Why shouldn't Iran have nuclear weapons?

[Bram]

Beste Wouter, sta mij toe mijn vergelijking te reformuleren:

De Israëlische politiek tegenover de Palestijnen doet mij sterk denken aan de Nazi's in de jaren vóór de Tweede Wereldoorlog (en vóór de concentratiekampen).

Is dit nóg zo schandelijk? Je lijkt het wel érg makkelijk te vinden mijn déjà-vus in het licht van de Holocaust van tafel te vegen.
Is dat niet het beste bewijs voor het feit dat de Holocaust ons een subjectieve benadering van het probleem opdringt!
Je doet voortdurend je best om te bewijzen dat dit niet zo is, maar maakt( je er voortdurend schuldig aan. Kijk zelf:

Al die kleine déjà-vu'kes die je daar op een rij zet zijn peanuts als we het in een context van de Holocaust zien.

[Objectief gezien, zijn deze déjà-vus schandelijke voorbeelden van hoe Israël àlle internationale overeenkomsten aan de laars lapt, maar jij veegt ze gewoon van tafel omdat 'de Holocaust veel erger was'. Je hebt jezelf dus meesterlijk vastgesproken, wat goed is, dan hoef ik er geen energie meer in te steken om je te overtuigen. (En dit op spelfouten en haarklieverij steken zou echt wel onzinnig zijn)
Goed dat je zelf beseft dat deze Holocaust ons met een bevooroordeelde visie op het conflict opzadelt. Nu, mijn vraag is de volgende: Als jij je na lange hersenpijniging kan ontdoen van de oogkleppen die de Holocaust je schijnbaar heeft meegegeven, vind jij dan de déjà-vus die ik heb opgesomd (en die het begin van een nog langere lijst zijn) gerechtvaardigd? Vind jij deze politiek objectief verdedigbaar? Ik ben dan erg blij dat je zelf inziet dat dit niet te aanvaarden is.

De geschiedenis heeft voor dit volk bewezen dat je je niet moet laten doen.

Kijk, ik begrijp best dat Isreël zich niet zal laten chanteren door zelfmoordaanslagen, en dat het hard terugslaat. Maar deze politiek moet en zal binnen de internationale regels opereren, en dat is nu HOEGENAAMD niet het geval.

Na de dood van Arafat zijn er lange tijd geen aanslagen meer geweest.. Hebben de Israëli's toen wijken gebombardeerd of hooggeplaatsen uit de weg geruimd? Neen. Totdat een jonge gast zich opblies in hartje Jeruzalem. En het was weer in gang. Zolang dat soort acties door het Palestijnse volk opgehemeld worden, dan zal het blijven gebeuren.

Je moet gewoon begrijpen dat gewoon vrede voor de Palestijnen niet genoeg is! Ze willen niet meer onderdrukt worden, niet meer uitgebuit! Ze willen hun land terug, hun akkers, hun water, hun wegen! Jij lijkt het vanselfsprekend te vinden dat terwijl Israël doodleuk de gehele Westelijke Jordaanoever aan het annexeren is (zie bijlage in één van mijn vorige posts), maar wel vrede garandeert, de Palestijnen dit zomaar moeten pikken? Jij vindt het vanzelfsprekend dat een volk dat voortdurend vernederd en uitgebuit (zie déjà-vus) tevreden is als het gewoon de status-quo krijgt? Neen! Het is voor mij volstrekt LOGISCH dat de Palestijnen zich blijven verzetten tot ze verdomme hun land, hun mensen, hun water, hun wegen en hun verdomd belastinggeld krijgen! Vrede alleen is niet genoeg! Dus ja, het Palestijnse volk zal zulke acties blijven ophemelen! Ik zeg u het volgende: zolang Israël zich niet compleet terugtrekt achter de grenzen van 1967 en de Palestijnen een staat gunt volgens AFSPRAAK van de internationale gemeenschap, Israël incluis, zolang Israël VN-resoluties en -verdragen met de voeten blijft treden, zal in de regio geweld aanwezig blijven.

Trouwens, maar om de bevoorrechte situatie van Israël in deze kwestie te tekenen: De Amerikanen wilden voor de oorlog in Irak per se een resolutie passeren, waardoor ze het land konden aanvallen. De Amerikanen spreken harde taal tegen elk land dat een resolutie overtreedt, en hebben in het verleden resoluties gewapenderhand gaan verdedigen. Doen ze dat in Israël? Neen. Israël mag resoluties negeren en overtreden dat het een lieve lust is, maar wordt hier niet voor gestraft. Neen, integendeel, het krijgt nog extra militaire steun van de Amerikanen, en wordt in de Veiligheidsraad per definitie door een veto van de VS beschermd. Ferm.

Nogmaals: op uw strepen staan is goed, maar hierbij internationale regels negeren en overeenkomsten breken en aan de laars lappen, enkel om nóg meer land in handen te krijgen op de kap van een vernederd en uitgebuit volk, is SLECHT.

[Wouter]

Jongen wat je hebt neergeschreven is dit en het laat weinig aan de verbeelding over:

Pas de laatste jaren worden de kritische stemmen luider en talrijker, en begint men eindelijk te zien dat Israël in feite de Holocaust schaamteloos herhaalt, maar in de rol van de Nazi's.

Mijn excuses, maar hier ging ik niet verder op inpikken. Zoiets absurd was écht niet de moeite om bij stil te staan zoals je het formuleerde en daarna een paar argumenten postte om die verschrikkelijk smakeloze statement te staven. Als je zo'n dingen zegt verwacht dan niet dat je er au sérieux op wordt genomen.

Ik heb me helemaal niet vastgesproken. Ik heb gezegd dat al die argumentjes die je aanhaalt NOT EVEN CLOSE komen om zo'n ongelofelijke rommel goed te praten die je postte. En klopt dat? Ik denk van wel want je herfomuleert je zin. En het was verdomme nodig hoor. bekijk die quote hierboven nog eens.

Nu je het anders zegt ben ik al meer bereid erover te praten.


Ik ben het volledig met je eens als je zegt dat Palestijnen onrechtvaardig behandeld worden (eigenlijk nog een understatement). Idd, olijfbomen, irrigatiekanalen, avocado-oogsten etc die worden vernield.. Land dat illegaal wordt ingenomen, constante pesterijen etc.. Allemaal dingen die ik verafschuw en niet wil goedpraten. Heb ik ook nergens gedaan hier. Dus daarin geef ik je volkomen gelijk, die politiek is onrechtvaardig.

Wat heb ik wel verdedigd, of heb ik gezegd dat het begrijpelijk is, is hun manier van reageren op dreigingen of aanslagen. Vanuit militair/defensief standpunt begrijp ik ze. En daar ging het over in deze post. Hoe gaan ze om met dreigingen? Inderdaad, dan worden ze een agressief land. Maar ze gaan nooit beginnen met het oproepen tot het uitroeien van volkeren of het van de kaart vegen van landen. Dàt is een wezenlijk verschil tussen Iran en Israël.

Je zegt dat de Palestijnen willen dat Israël zich terugtrekt naar de grenzen van '67. Ja, dat zeggen ze. Maar wat willen ze? Dat alle Joden oprotten van hun land. Dat alles terug van hun is. En zo simpel liggen de zaken daar gewoon niet. Zelfs als Israël zich terugtrekt naar de oude grenzen, dan nog zullen aanslagen volgen. Ze zullen nooit opgeven tot ze hun land terug hebben. Het is heel voorspelbaar.

Maar ik kan u verzekeren, de laatste jood gooit nog liever een atoombom op Jeruzalem dan de stad over te geven.

[Wouter]

Ik zal zeggen, slechts één keer is de vergelijking van Israël met de Nazi's door mijn hoofd geschoten.
Ik ga er van uit dat je de film 'checkpoint' van meneer Shamir kent. Op een bepaald ogenblik zegt een soldaat van de IAF 'hier wonen de mensen, daar wonen de dieren'. Dat was het enigste ogenblik dat ik bij mezelf zei 'nu doen ze net hetzelfde als de Nazi's met hen hebben gedaan.' Ik denk dat die gedachte me meer was ingegeven door het feit dat een bepaald ras als inferieur wordt beschouwd, dan dat er een paar mensen via een checkpoint moesten passeren en gecontroleerd worden.

[Bram]

En het was verdomme nodig hoor.

Mijn aanvankelijke stelling was misschien al te veel ingegeven door de strijdlust

Maar ze gaan nooit beginnen met het oproepen tot het uitroeien van volkeren of het van de kaart vegen van landen. Dàt is een wezenlijk verschil tussen Iran en Israël.

Nooit landen van de kaart vegen? Dat is nochtans exact waar ze mee bezig zijn. Deze laten weinig aan de verbeelding over:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/mid...st/1270038.stm
http://www.afsc.org/.../Viable-Palestinian-State.htm
http://stopthewall.org/enginefileupl...teorfcefeb.jpg
http://www.palestinemonitor.org/nuev...rusGhettos.jpg
http://www.logosjournal.com/palestine_map.JPG
http://gush-shalom.org/thewall/images/map_big_eng.gif
Vergelijk:
http://www.bobmay.info/images/westbankmap.jpg
en
http://www.bobmay.info/images/westba...lementsmap.jpg

Ik wil je echt op het hart drukken ze allemaal eens te bekijken. Ik weet niet wat jij er dan over denkt, maar naar mijn definitie is dit duidelijk 'een land van de kaart vegen'.
Het wezenlijk verschil tussen Israël en Iran is dus: Israël is zo agressief om de daad bij het woord te voegen, Iran dreigt enkel.

Dat alle Joden oprotten van hun land.

Neem mijn eerste bron er nog eens bij. Deze boodschap lijkt wel erg sterk op wat je hier aan de Palestijnen toeschrijft. Als het erop aankomt zijn er in Israël even extreme stemmen als in Palestina! En reken maar dat er héél véél orthodoxe joden zijn die de Arabieren van hun 'door God gegeven land' willen verjagen. Dat is meteen ook de enige reden waarom Israël zich niet aan de opgelegde grenzen houdt. 'Dit land is van ons, het staat in de Bijbel!'
Want, als het dan toch om veiligheid gaat, waarom blijft Israël dan kolonies bijbouwen op Palestijnse grond? Om de veiligheid te versterken? Laat me niet lachen.

Zelfs als Israël zich terugtrekt naar de oude grenzen, dan nog zullen aanslagen volgen.

Hier kan ik minstens twee antwoorden op geven:
- Dat de Palestijnen niet zullen ophouden is geen reden voor Israël om zich niet in the first place aan internationale verdragen te houden.
- Ik draai je stelling om: Zelfs als de Palestijnen alle aanslagen veroordelen en stopzetten, zal Israël kolonies blijven bouwen, waterputten blijven dempen, muren blijven bouwen enz.. Ze zullen nooit opgeven tot ze hun 'beloofde land' helemaal bezitten. Het is erg voorspelbaar.

Maar ik kan u verzekeren, de laatste jood gooit nog liever een atoombom op Jeruzalem dan de stad over te geven.

Wie is er dan eigenlijk gevaarlijk met een kernbom in de handen? Trouwens, vergeet niet dat Jeruzalem in feite niet helemaal Israëlisch grondgebied is!

Ik zal zeggen, slechts één keer is de vergelijking van Israël met de Nazi's door mijn hoofd geschoten.

Dan zijn we toch al ergens. Ik kan u het volgende kwijt: Als 'vermeende' terroristen naakt en geblinddoekt op een lijn worden gezet en bedreigd, en vervolgens in vrachtwagens naar gevangenissen worden afgevoerd waar ze met een beetje geluk geen al te pijnlijke dood sterven, dan verbaast het mij dat mensen daarbij niet aan de Nazi's denken.
Misschien omdat er een verschrikkelijke taboe op ligt de Israëli's met de Nazi's te vergelijken?

[Wouter]

Wat die rabbi daar zegt is de stem van een zeer kleine minderheid, enkel de meest fanatieke joden staan hier achter. En zo'n extremen zijn nooit goed, either way. Wat hij zegt valt niet goed te praten en hij heeft er in de vijf jaar die voorbij zijn de gevolgen van gedragen.
Maar hij is niet de president van een land, hier vertegenwoordigde hij Israël niet. Hij spreekt niet in de naam van het volk. En dat zien we in Iran wel gebeuren. Daar is er een meerderheid van mensen die zich volledig schaart achter de propaganda van een religieus extremistische partij oproepend tot een heilige oorlog en martelaarschap. Een land moet weg, vernietiging, officiële versie. En dan moet je ook eens zoeken naar preken van Iraanse imams. Daar ga je er véél meer van vinden, en minstens even extreem. Verschil is dat het er meer zijn en dat er meer volk ook effectief naar luistert en er mee akkoord gaat. Ook interessant is de money flow van Iran naar terroristische groeperingen die Israël bestoken met IED's en andere x-aantal-maagden-in-het-paradijs crap.

De kaartjes die je gelinkt hebt kende ik al goed genoeg, lang voordat ik mijn stellingen hier kwam posten. En ik heb het al gezegd, ik keur al die smeerlapperij niet goed. Extremistische joden die altijd meer en meer willen, achter de grenzen settlements gaan bouwen enzovoorts is idd volledig uit den boze en verwerpelijk. Hopelijk brengt het bouwen van de muur met zich mee dat er geen uitbreiding meer gaat komen. Er moet hier inderdaad een einde aan gesteld worden en vruchtbaar land moet teruggegeven worden aan de rechtmatige eigenaars. Die kant van hun politiek veroordeel ik even veel als jij. Maar het is nog altijd niet het oproepen tot het vermoorden van vrouwen en kinderen.

Over Nazi's gesproken. Wat doet me het meest er aan terugdenken? Een dikke Ariël Sharon die de Palestijnen provoceert door de tempelberg te bezoeken, of een president die in een hoop microfoons staat te schreeuwen terwijl de massa elk van zijn woorden blindelings slikt? Oproepend tot moord en brand, provocatie all the way. Dit alles gemengd met een leuk wapenarsenaal, militaire kracht én de ambitie om massavernietigingswapens te ontwikkelen.

Het gaat niet per sé bij dreigen blijven, officieel. Officieus dreigt Iran al lang niet meer, nogmaals bekijk de money flows.

Als 'vermeende' terroristen naakt en geblinddoekt op een lijn worden gezet en bedreigd, en vervolgens in vrachtwagens naar gevangenissen worden afgevoerd waar ze met een beetje geluk geen al te pijnlijke dood sterven, dan verbaast het mij dat mensen daarbij niet aan de Nazi's denken.

Ah ik weet dat niet. Hun inlichtingendiensten zijn de beste van de wereld. Als er iemand op dat lijntje staat, mag je er redelijk zeker van zijn dat er toch iets fishy going on is. Pijnlijke dood sterven in de gevangenissen? Nie overdrijven he
Neen, in die context zou ik enkel aan de Nazi's denken als er vrouwen en kinderen zouden zijn, én als het zou gaan om zuiver racisme. dat ze énkel en alleen worden afgevoerd omdat ze een bepaald kenmerk hebben (religie nationaliteit uiterlijk whatever).

Soit, om terug te komen op wat ik reeds zei, ik denk dat de Israëli's een stokje gaan steken voor Iran's nucleaire ambities én ik begrijp waarom.

Misschien omdat er een verschrikkelijke taboe op ligt de Israëli's met de Nazi's te vergelijken?

Ik vrees het

[Bram]

En zo'n extremen zijn nooit goed, either way.

Juist.

enkel de meest fanatieke joden staan hier achter.

En laat het nu net zij zijn die in de kolonies gaan wonen, om de Palestijnen zodoende het bloed onder de nagels te ergeren. Het woord Zionist zegt u vast iets.

Hopelijk brengt het bouwen van de muur met zich mee dat er geen uitbreiding meer gaat komen. Er moet hier inderdaad een einde aan gesteld worden en vruchtbaar land moet teruggegeven worden aan de rechtmatige eigenaars.

Kom, Wouter. Ze mogen van mij gerust een muur bouwen als ze zich dan veiliger voelen, maar dat ze het dan op officieel erkende grenzen doen, en het niet als middel gebruiken om nog maar eens meer land te annexeren. Zo zal het allicht de veiligheid niet vergroten, maar de Palestijnen nog meer verbolgen maken.
Trouwens 'dat er geen uitbreiding meer gaat komen' doet mij denken aan het soort mensen dat altijd zegt dat 'het spelletje gedaan is' als ze aan het winnen zijn. Zo werkt het niet. Geen uitbreiding tout court: de muur op de erkende grenzen of geen muur, zo simpel is het. Ik mag toch ook geen garage zetten op de grond van mijn buren? Het wordt tijd dat ook Israël zich aan de regels houdt.
Als voorbeeld : Ik zet draad tussen mijn grond en die van mijn buren, we zijn het er na lang kibbelen over eens geraakt waar de grenslijn ligt, maar toch zet ik mijn draad rond zijn zwembad, waardoor ik me in de zomer kan verkoelen. Vervolgens zeg ik: 'okee, nu echt geen uitbreiding meer, ik beloof het.' Leuk. Maar de grens waar we akkoord over waren is nu wel zwaar (en illegaal) overschreden. En als mijn kippen op zijn grond onkruid gaan eten en ik wil die tegen hem beschermen (cfr. kolonies ), dan moet ik die maar terughalen. Zijn grond voor hem, mijn grond voor mij. Punt.

Over Nazi's gesproken. Wat doet me het meest er aan terugdenken?

Laat ons bij wijze van verzoening besluiten dat in elk regime dat slecht bezig is parallellen kunnen worden getrokken met de nazi's.

Dit alles gemengd met een leuk wapenarsenaal, militaire kracht én de ambitie om massavernietigingswapens te ontwikkelen.

Israël hééft het meest geavanceerde wapenarsenaal in de regio, Israël hééft militaire kracht en Israël hééft nucleaire wapens. Toch uit ook Israël bedreigende taal t.o.v. zijn buren. En dit blijft óók niet bij dreigen, kijk maar hoe de Palestijnen worden behandeld. Het lijkt mij alsof hier met twee maten wordt gemeten. Eerlijk? Mmmm.

Soit, om terug te komen op wat ik reeds zei, ik denk dat de Israëli's een stokje gaan steken voor Iran's nucleaire ambities én ik begrijp waarom.

Ik begrijp ook waarom, en van mij mogen ze zich best verdedigen, maar ik wil wel stellen dat een nucleair wapen in de schoot van de Israëli's hen enkel bloeddorstiger en gevaarlijker maakt (dan ze al waren), en dat het dus geen goed idee is om nucleaire wapens aan hen toe te vertrouwen.

[Wouter]

Ja 't is waar. het moment dat ik die zin schreef in m'n vorige post hier dacht ik het nog. Misschien gaat die muur wel veiligheid brengen, maar tegelijkertijd betekent het een bevriezing van de situatie zoals ze nu is, maw al de gestolen grond wordt dan precies 'met recht' Israëlische grond, want het staat aan de goede kant van de muur. Ik geef toe hoor, op dat vlak heb ik geen sympathie met hen, integendeel, én begrijp ik de haat van de Palestijnen. Barst heeft het hier goed neergeschreven en het is absurd tot en met. Ik snap waar de haat vandaan komt en ze is gegrond, want ik zou net hetzelfde doen (mooie analogie in die post van Barst met Vlaanderen in 1 provincie'ke geduwd).

Maar langs de andere kant, ja, ik snap hun manier van redeneren en reageren als het op aanval en verdediging aankomt. Ik weet niet waarom, misschien omdat ze op dat vlak héél realistisch denken (pessimistisch dus )

Ivm hun kernwapens. Enigste reden waarom ze die hebben is als insurance, daar ben ik zeker van. Ze zouden het nooit gebruiken tenzij ze zelf een atoombom op zich krijgen. Hun verzekering is total annihilation. Ze weten dat vroeg of laat een land in de regio nukes zal hebben. Om te voorkomen dat ze zelf genuked worden zetten ze er een garantie tegenover dat de agressor zelf in rook zal opgaan. Vandaar ook die duikboot, als ze een nuclear sub hebben met kernkoppen aan boord, dan weet elke staat die hen van de kaart wil vegen dat hetzelfde ook met hen zal gebeuren.
Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar ik ben er heel gerust in dat het puur afschrikking is. 'k wil maar zeggen, ik zie niet meteen het woord 'bloeddorstig' in die context. Ik zie het woord wél als we het hebben over het gestolen land, de nodeloze pesterijen, de boycots, de agressieve diplomatie etc.. en vooral, het niet toegeven van fouten en vooral het niet teruggeven van wat ze (plain and simple) gestolen hebben.