Why shouldn't Iran have nuclear weapons?

[toon caers]

En met welke, ongetwijfeld briljante, argumenten kan je dat soort statements staven?

Soit, dat is wat ik er zèlf van vind. Als ik het woord labiel impliceer, heb ik het hoofdzakelijk op het buitenlands beleid, en (in dit geval) niet over interne aangelegenheden. Trouwens, dàt staven is wat ik al heel de tijd aan het doen ben.

En sinds 1945 hebben we gehad: Koreaanse oorlog, Vietnam, Irak I, Kosovo (hoewel, "oorlog"...), Afghanistan en Irak II.

Ja, klopt, maar die passen in de Trumandoctrine. Uw lijstje is trouwens verre van volledig. Vele landen (waaronder voornamelijk Zuid-Amerikaanse) zijn na '45 door de Amerikaanse buitenlandpolitiek systematisch verwoest.
Te veel landen om op te noemen, helaas, maar u begrijpt waarschijnlijk wat ik bedoel. In Chili bijvoorbeeld heeft de VS alles gedaan om een 'stroman' in het zadel te helpen (en te houden). Wat bleek later: het was een monster. Om van het doen en laten van de CIA ( Varkensbaai o.a. ) nog maar te zwijgen.

In de VS zijn er, in tegenstelling tot wat veel mensen denken ontzettend véél mensen die zich openlijk verzetten tegen hun regering. En volkomen terecht overigens.

De Amerikanen hebben heel wat meer op hun kerfstok dan dat wat er in de door u zo gelauwerde Amerikaanse media verschijnt, hoor. In die zin houdt de Amerikaanse regering haar burgers dus systematisch dom. Door fijntjes te filteren wat men moet weten en wat niet, slagen ze er (zoals ik al vermeldde) ook in om de zgn. angstpsychose te voeden, wat dan weer zorgt dat de regering met (heel) veel wegkomt.
Er mogen dan al 'verlichte geesten' rondlopen, maar ook zij zitten vast in soortement patriottisch patroon dat hun enkel eigenbelang oplevert. Het zullen er trouwens niet erg veel zijn: keer op keer is het hetzelfde liedje en stemmen de Amerikanen massaal (quasi 100%) op de twee partijen die eigenlijk enkel op geld uit zijn, en ook op geld leven.

De Tweede Wereldoorlog is ook uitgevochten door de VS, maakt dat ze dan slecht?

Dat heb ik niet gezegd. Zonder de Amerikanen stonden we uiteraard nergens. Maar dat is geen reden om ze nu te laten wegkomen met, ik zeg maar iets, oorlogen zonder aanleiding ?

Nee, de Bush-doctrine is gebaseerd op het principe van 'preëmptive war', wat wil zeggen dat de VS zich het recht toeëigenen om bij een verwachte aanval deze af te weren door eerst toe te slaan. Simplistisch uitgedrukt: beter voorkomen dan genezen.

Soit, dat is haarklieverij. 'een verwachte aanval' is bij mijn weten ook een 'dreiging'.
'Beter voorkomen dan genezen' is volgens mij trouwens een devies dat je liever niet in de coat of arms ziet staan van het machtigste land ter wereld.
Een verwachte aanval lijkt me een nogal breed begrip. Niet alleen kan een regering dus verzinnen (based on 'intelligence') dat er een aanval in de maak is, het kan deze verzinsels ook nog eens hard maken en tot de aanval overgaan. De gevolgen van dergelijke aannemingen en verzinsels zijn niet te overzien.
U gaat mij niet vertellen dat de oorlog in Irak een succes was. Laat staan dat er een dreiging van Irak uitging. Zo'n pre-emptive strikeszever helpt alleen maar om de boel nog wat aan te wakkeren.

Sta mij dus alstublieft toe bezwaren te maken bij de Bush-doctrine.

Tegen dan is het al te laat.

Ietwat dramatisch gesteld, vindt u niet? Niet alleen bestaat er nog geen bom die in één keer voor een soort Armageddon zorgt, u spreekt uzelf bovendien tegen. Als het tegen dan al te laat zou zijn, klinkt het dan niet logischer dat zo'n kernbom nooit gebruikt zal worden?

In een ideale wereld zouden er geen kernwapens zijn, maar dat is niet de realiteit en met die realiteit moeten we verder. Het dichtst dat we kunnen komen bij die ideale wereld is ervoor zorgen dat er geen landen met kernwapens bijkomen.

Blijkbaar is die realiteit voor u toch even anders. Oké, atoomwapens bestaan, maar laat ons dan ervoor zorgen dat kernwapens worden afgebouwd! Begrijp mij niet verkeerd: kernwapens zijn fout. Ik ben hoegenaamd geen voorstander van een situatie waar elk land ééntje moet hebben. Maar nog niemand heeft er blijkbaar aan gedacht om de hand in eigen boezem te steken. Waarom wordt de VS niet onder druk gezet om het arsenaal af te bouwen? In de hetze met Noord-Korea is dat trouwens exact hetzelfde liedje.

Geef mij 1 (één) argument dat mij ervan overtuigt dat onze wereld er beter van wordt als Iran een kernwapen zou hebben. Slechts één...

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat de dreiging veel minder moet worden opgeblazen. De Iraanse regering weet best dat je met kernwapens voorzichtig omspringt. Het is ergens begrijpelijk dat David tegen Goliath een verzekering (slinger ) achter de hand wil hebben. (misschien een slecht gekozen vergelijking, aangezien David zijn wapen ook effectief gebruikte, maar soit.)

Laat mij de volgende vraag stellen: Geef mij één argument dat mij ervan overtuigt dat onze wereld er beter van wordt als de VS Iran binnenvalt.
>Wat zullen we krijgen? Meer haat en onverdraagzaamheid, en dus meer 'dreigingen' waar volgens de Bushdoctrine op ingegaan moet worden.

Plat revisionisme

Geef mij maar revolutie, maar da's een andere discussie . Als een discussie over het buitenlands beleid van de VS afwatert in een polemiek tussen links en rechts, neem ik de handschoen niet op. Zoiets kan eeuwig aanmodderen. Helaas is ons verschil in wereldvisie mede ingegeven door politieke keuzes. Ik denk namelijk dat u niet bepaald links bent .

en ten laatste:

En het is de fout van de VN én de VS dat ze die landen toen niet hebben tegengehouden. Geen excuus maar vooral een argument om er wél voor te zorgen dat het deze keer niet zover komt.

De vraag is hoe: binnenwalsen met splinterbommen, bommen die zich in de grond boren en ingegraven bunkers aanvallen, langeafstandsraketten....
Vuur met vuur bestrijden? The hard way?
Ik geloof van niet, maar iets vertelt mij dat u daar wel in gelooft.

Trouwens, wat Pakistan en India betreft zijn we intussen een aantal jaren verder. Geen van beide is op kernwapens overgeschakeld.

[Wouter]

Hoe het ook mogen zijn, zelfs als de Amerikanen er niets tegen doen, zullen de Israëli's er wel een stokje voor steken. Statements als "een tweede Hitler" getuigen van een zekere vastberadenheid.
't Zou trouwens niet de eerste keer zijn in die regio.

[Bram]

De minst stabiele natie van de laatste tientallen jaren is niet Iran, maar wel de VS.

En sinds 1945 hebben we gehad: Koreaanse oorlog, Vietnam, Irak I, Kosovo (hoewel, "oorlog"...), Afghanistan en Irak II.

Zonder opzoekingswerk kan ik je al op verschillende vlakken aanvullen, dus voor je grote taal spreekt, gelieve feiten achter de hand te hebben. En de feiten, die vind je hier:

http://www.zmag.org/crisescurevts/interventions.htm

Een behoorlijk complete lijst van de meestal eenzijdige, door de VN niet goedgekeurde interventies van de Verenigde Staten. Let wel: deze gaat maar tot 2001, Irak II is er nog niet bijgerekend.
> Het is niet omdat Hollywood er nog geen film van gemaakt heeft dat het niet gebeurd is, waarde Kenny. Om je maar een idee te geven van de dingen die je niet schijnt te weten.

Geef mij 1 (één) land dat sinds 1945 zoveel buitenlandse interventies op zijn naam heeft staan... [stilte aan de overkant]

Onder de regering-Bush is die agressieve houding doorgezet en verergerd. Hij plaatst haviken en oorlogsstokers (beide woorden betekenen in principe hetzelfde) op sleutelposities, en schaamt zich niet om zonder enig bewijs en gebaseerd op leugens een onafhankelijk land als Irak of Iran aan te vallen.
Deze haviken bezitten waarschijnlijk toevallig ook het merendeel van de bedrijven die nu de 'heropbouwcontracten' in de wacht hebben gesleept.
> en voor je om bewijzen vraagt:
- http://www.cbsnews.com/stories/2003/...in575356.shtml
- http://www.rawstory.com/news/2005/Ch...last_1011.html
- http://www.opensecrets.org/news/rebu...iraq/index.asp
- http://www.informationclearinghouse....ticle12770.htm

Alstublieft.

[wim leenaerts]

Orgineel gepost door Bram

> Het is niet omdat Hollywood er nog geen film van gemaakt heeft dat het niet gebeurd is, waarde Kenny. Om je maar een idee te geven van de dingen die je niet schijnt te weten.

Ik ben niet echt op de hoogte van politiek (misschien moet ik mij daar ook maar eens in verdiepen... misschien hé ), maar tot nu toe neig ik serieus naar Toon zijn kant.
Kenny, ge zijt echt wel aan het haarklieven...
Echt sterke argumenten heb je nog niet in de 'strijd' gegooid.
Ik wacht

[Kenny]

Orgineel gepost door wim leenaerts

Ik ben niet echt op de hoogte van politiek (misschien moet ik mij daar ook maar eens in verdiepen... misschien hé ), maar tot nu toe neig ik serieus naar Toon zijn kant.
Kenny, ge zijt echt wel aan het haarklieven...
Echt sterke argumenten heb je nog niet in de 'strijd' gegooid.
Ik wacht

Okée, ik had een reactie klaarstaan op beide heren (broers?) waarin ik haarfijn zou ingaan op wat er hier gezegd werd maar na het lezen van ons aller Wim's bijdrage, besef ik dat dat zinloos is. Dus bij deze:

De discussie gaat hier niet over de VS (maar ik zou er graag over verdergaan), maar over Iran. De vraag is: mag Iran nucleaire wapens hebben?

Even opfrissen: Iran is een Islamitische theocratie en belangrijker:
Iran heeft al sinds enkele decennia een erg anti-Westerse en vooral anti-semitische houding met als summum uitspraken van de huidige president die letterlijk zegt dat Israel gewoonweg van de kaart moet worden geveegd.

Nu bestaat de kans dat Iran tégen de wil van de internationale gemeenschap (ja, dat is dus de VN) een kernwapen produceert.

Nu is de vraag: willen wij dat een uiterst vijandig en instabiel land een kernwapen in zijn bezit heeft?
En ik zal nog een bijvraag stellen: willen wij dat er een land, ongeacht zijn politieke situatie, kernwapens in zijn bezit krijgt?

Ik hoop met gans mijn hart dat iedereen op dit forum daar negatief op antwoord. Zoniet, geef mij (wederom) één argument dat mij ervan overtuigd dat het voor de wereld een goede zaak is dat Iran een kernbom in handen heeft...

In mijn vorige post had ik het echter vooral op het nogal ostentatieve anti-Amerikanisme dat, door allerlei uit-de-context gerukte voorbeelden en bizar bochtenwerk, een legitimatie zou zijn om toe te staan dat Iran kernwapens produceert?

P.S.
Mijn oorspronkelijke reactie krijgt u nog wel, mét wat vertraging maar we hebben dan ook een drukke stageperiode achter de rug.

[toon caers]

Van de andere kant heeft Israël, dat ondertussen sinds 1948 al verschillende oorlogen heeft uitgelokt in de regio, wèl kernwapens die de internationale gemeenschap blijkbaar niet storen.
Israël geeft al tientallen jaren blijk van een sterk anti-Arabische houding, wat ook niet bepaald gezond is in een explosieve regio als het Midden-Oosten. Maar, zoals ik al zei, mag een land dat eveneens met oorlog dreigt, en een volk (zij het dan niet de Iraniërs) chronisch lastigvalt, plots wel een aantal kernkoppen hebben klaarstaan.

Om het Midden-Oosten te redden zal de lont uit het kruitvat getrokken moeten worden. Israël moet kernwapens inleveren, en misschien is het het beste dat Rusland zoals al voorgesteld helpt om kerncentrales voor burgerdoeleinden te zetten in Iran.

Nu is de vraag: willen wij dat een uiterst vijandig en instabiel land een kernwapen in zijn bezit heeft?

Neen, maar Israël valt ook onder die categorie, wat helaas vaak vergeten wordt.

En ik zal nog een bijvraag stellen: willen wij dat er een land, ongeacht zijn politieke situatie, kernwapens in zijn bezit krijgt?

Uiteraard is dat uit den boze, maar naast preventie moet ook afbouw van bestaande arsenalen aandacht krijgen.

[Wouter]

Orgineel gepost door toon caers

Nu is de vraag: willen wij dat een uiterst vijandig en instabiel land een kernwapen in zijn bezit heeft?

Neen, maar Israël valt ook onder die categorie, wat helaas vaak vergeten wordt.

Israël uiterst vijandig? Israël instabiel? Waar haal je dat vandaan?

[wim leenaerts]

Orgineel gepost door Kenny

...maar na het lezen van ons aller Wim's bijdrage, besef ik dat dat zinloos is.

Wat heb ik nu weer gedaan?
Euhm, ik ben er trouwens ook tegen dat eender welk lnad kernwapens bezit hé. Dit even voor de duidelijkheid...
En inderdaad, de discussie dwaalde misschien wat af van het onderwerp van deze draad, maar in die discussie neigde ik toch naar Toon zijn kant.
Goed, ik kan begrijpen dat je wat gepikeerd was door het feit dat Toon de VS zo 'ostentatief' afbrak, maar jouw reactie daarop raakte niet echt veel kanten nog mooie wallen...

[Barst]

Orgineel gepost door wim leenaerts

... maar jouw reactie daarop raakte niet echt veel kanten nog mooie wallen...

Caught... again!