het spelleke is weer begonnen

[Jonas]

58.000 stemformulieren zoek in Florida

(Belga)

MIAMI 28/10 (BELGA/AG) = De autoriteiten van de Amerikaanse staat Florida zijn op zoek naar 58.000 stemformulieren die werden opgestuurd naar kiezers die beslist hadden via de post hun president te kiezen. Dit meldde woensdag het verkiezingscomité van het kiesdistrict Broward, nabij Miami. Zes dagen vóór de presidentsverkiezingen van 2 november zijn de stemformulieren nog altijd niet aangekomen bij de bestemmelingen. Het kiesdistrict Broward, het meest bevolkte district van Florida, kreeg al honderden telefoontjes van verontruste kiezers. De autoriteiten hebben er geen idee van wat er is gebeurd met de verzonden stemformulieren. Van de postdienst hadden ze de verzekering gekregen dat de formulieren op dezelfde wijze zouden verwerkt worden als andere poststukken. De verdwenen formulieren vertegenwoordigen de helft van alle stemmen die via de post moesten gebeuren in Broward. De mensen die hun formulier niet ontvangen hebben krijgen nu de raad te gaan stemmen naar een kieslokaal dat al open is. Een stemsysteem met ponskaarten was bij de presidentsverkiezingen in 2000 al verantwoordelijk voor een vaudeville in Florida. Een juridisch gevecht zorgde er toen voor dat George W. Bush pas na vijf weken officieel uitgeroepen kon worden tot president.(KVC)

[Jonas]

Komt dat niet verdacht bekend voor? Vier jaar geleden, bij de vorige presidentsverkiezing, waren er ook al problemen in Florida. Hoe zou dat toch komen??
Ik moet er bijna mee lachen.

[Barst]

Groen lachen dan wel... maar geen nood: een afvaardiging van Belgische parlementairen is gisteren vertrokken naar Florida in het kader van de O.V.S.E. (die een oogje in het zeil gaan houden op het 'correcte' verloop van de verkiezingen volgende dinsdag, zeer tot onvrede van de Amerikanen zelf die hoegenaamd niet schenen te begrijpen of dit echt wel nodig was...).

En als de Amerikanen zien wie aan het hoofd staat van deze missie, dan zal het lachen hen zeer zeker vergaan: 't is namelijk pitbull Hugo... (Coveliers, welteverstaan)...

[Kenny]

Originally posted by Barst
Groen lachen dan wel... maar geen nood: een afvaardiging van Belgische parlementairen is gisteren vertrokken naar Florida in het kader van de O.V.S.E. (die een oogje in het zeil gaan houden op het 'correcte' verloop van de verkiezingen volgende dinsdag, zeer tot onvrede van de Amerikanen zelf die hoegenaamd niet schenen te begrijpen of dit echt wel nodig was...).

Ik vind precies nergens bevestiging van dit verhaal, bron?
Op hun website staat wel iets van het een 'observation mission' maar ik zie daar geen Belgen tussenstaan.

Maar goed, dat de Amerikanen daar niet mee opgezet zijn heeft weinig te maken met de verkiezingen zelf, maar eerder met de arrogantie die wij weer maar eens tonen tegenover hen.

Ik neem het hen niet kwalijk, hoe zou je zelf zijn als hier morgen een delegatie Zimbabwanen staat die onze verkiezingen eens in't oog gaan houden... Dit is nu echt de ideale manier om het merendeel van de Amerikanen in de armen van Bush te jagen... mij niet gelaten natuurlijk.

Ik vind het eigenlijk wel schandalig dat wij ginder eens gaan laten zien hoe het wel moet. Net alsof wij zo hoog scoren op de democratie en anti-corruptie-meter.

En als de Amerikanen zien wie aan het hoofd staat van deze missie, dan zal het lachen hen zeer zeker vergaan: 't is namelijk pitbull Hugo... (Coveliers, welteverstaan)...

Nu niet dat de Amerikanen Coveliers kennen maar goed, dat bevordert zeker niet de geloofwaardigheid van die missie. Een donkerblauwe liberaal die qua politieke kleur eigenlijk op dezelfde lijn met Kerry staat, gaat ginder objectief de verkiezingen in't oog houden... daar stel ik me toch vragen bij.

't Zou nogal hypocriet zijn om daar niet kritisch tegenover te staan. Ik kan me maar al te goed herinneren dat de wereld op z'n kop stond toen bleek dat een overtuigde Republikeinse aan het hoofd stond van het kiespanel (ofzoiets, geheugen laat me wat in de steek) tijdens de verkiezingen van '00 in Florida... terwijl er hier blijkbaar niemand iets over zegt.

Maar ja, bij ons kan zoiets niet zeker...


Uiteraard met alle respect voor Hugo, toch wel een voorbeeld in de Belgische politiek. Zoals hem zouden er meer moeten zijn...

[Barst]

Tsss...tsss.... zoveel wantrouwen... ten opzichte dan nog van een item waar ik al bijzonder veel fantasie over zou moeten hebben om het gewoonweg uit te vinden, en bovendien: met welk belang?? Maar goed: VRT-nieuws, 27/10/2004, 19u...

Die Zimbabwanen? Die mogen van mij gerust afkomen om er op toe te zien dat onze verkiezingen correct verlopen... En ik zou ze nog de hemel in prijzen ook indien zij zouden kunnen vaststellen dat er sprake zou zijn van 'onregelmatigheden'... Ik heb hier voor mijn huis zo'n 'balkonneke' waar vooralsnog geen vlag noch politieke slogan heeft mogen sieren, maar in het genoemde geval zou ik toch zoiets sloganesk overwegen als: 'LANG LEVE DE ZIMBABWAANSE FRAUDEBESTRIJDERS!'... Ondanks het (intrieste) feit dat president Mugabe ten detrimente van het gros van zijn landgenoten een van de grootste politieke gedrochten van de laatste jaren mag worden genoemd... Mag ik tegelijk toch wel hopen dat het louter toevallig is dat je onze zwarte medemens als 'pispaal' laat fungeren?

En, juist geraden, ik prijs Coveliers nu niet meteen de hemel in, maar het verbaast me toch dat het genoemde wantrouwen terug opduikt wanneer je stelt dat deze 'donkerblauwe' liberale politicus niet in staat zou mogen worden geacht om op een 'objectieve' manier te oordelen over het al dan niet correcte verloop van de verkiezingen in Florida??? Ik schat eerlijk gezegd Coveliers hoger in qua oordeelsvermogen op het vlak van fair/onfair... Mag ik de zaak enigszins 'cru' herformuleren volgens een verwrongen Socratisch syllogisme?
1. Student X denkt conservatief terwijl docent Y het meermaals niet eens is met zijn standpunten...
2. Student X moet op het einde van het jaar mondeling(!) examen afleggen bij docent Y...
3. Docent Y zit nu al te popelen om student X op het eind van het jaar 'in het zak te zetten' (=niet-objectief te beoordelen) bij het afnemen van het examen... Bij dergelijke akte van beschuldiging zou ik mij als docent eerlijk gezegd geschandaliseerd weten - al is het maar omdat een docent die dergelijke puur subjectieve gegevens zou laten doorwegen op het examen simpelweg geen goed docent is/kan zijn, net zomin als een van onze toekomstige afgestudeerden met parallelle preoccupaties een goed leraar mag/kan worden genoemd! Tegelijk geloof ik van geen moer dat jij momenteel dergelijke gedachtes zou koesteren...

Laat er ons vooral van uitgaan dat het overgrote deel van de mensen waarmee we dag in dag uit in contact komen dezelfde uitgangspunten deelt als diegene waarmee we zelf elke dag opnieuw instappen: een basaal VERTROUWEN in mensen dat getuigt van veel meer respect voor de medemens dan dat dat bij het omgekeerde het geval zou zijn - en dat is dan wel degelijk een understatement: als iedereen t.o.v. iedereen zou getuigen van wantrouwen, dan blijft er voor deze wereld nog maar één naam over, te weten: de HEL! En laat alsjeblief tegelijk ook duidelijk zijn dat dit statement niet vereenzelvigd moet worden met 'onnozeliteit' of met onkritisch idealisme en dergelijke meer...

De onderscheiding(!) vertrouwen vs. wantrouwen lijkt mij bijgevolg oneindig veel belangrijker dan veeleer artificiële onderscheidingen in de lijn van Vlaming/Waal, Belg/Zimbabwaan, christen/moslim, laat staan Bush/niet-Bush. Al is natuurlijk niet uitgesloten dat juist deze laatste dichotomie de (re-)incarnatie zou kunnen blijken van precies... wantrouwen versus vertrouwen... Ik kan je nl. inderdaad niet ongelijk geven wanneer je in twijfel trekt dat alle zegen van ene J. Kerry zou moeten komen, het zou mij eerlijk gezegd verbazen als Kerry gans de Patriot-act van vandaag op morgen naar de prullemand zou verwijzen... Maar 'ad absurdum' gedacht: van Bush zal het zeer zeker niet komen, en bijgevolg ligt al het voordeel van de twijfel bij 'niet-Bush'...

Dat daarbij - weliswaar in een andere maar vrijwel gelijktijdige post - gans het item van de wapenhandel vrij lichtzinnig wordt afgedaan als een akefietje ergert mij inderdaad in niet geringe mate... Maar ook daar heb je gelijk als het perspectief niet verder reikt dan dat van de gemiddelde Vlaming die van wapens weinig of geen last ondervindt... Slechts een klein(!) beetje inlevingsvermogen zou er daarentegen op kunnen attenderen dat de impact van die ROMMEL op minder fortuinlijke MEDE(!)-mensen allesbehalve een dooddoener(!) mag worden genoemd... En is misschien juist daar niet een (échte) grens van 'gezond wantrouwen' te bespeuren, nl. ten opzicht van de mens die met wapens zit te zwaaien om zijn geldingsdrang gerealiseerd te zien vis-à-vis de machteloze en ongewapende mede-mens? En wordt een wantrouwen niet helemaal legitiem als die 'gewapende mens' dan ook nog eens probeert om God aan de kant van de eigen - veelal verborgen - politieke agenda te krijgen??

Om duidelijk te zijn: de slacht-offers zijn altijd dezelfden: de ongewapenden, de armen, de onwetenden, de sukkelaars, niet-ons kortom... En om nog duidelijker te zijn: daar gaat het in die - al dan niet hervertaalde - bijbel om, daarom, en over niet gek veel anders... En ja, ik zit hier nu ook met die bijbel 'te zwaaien', maar het feit dat ik dat alleen maar kan doen met een gevoel van 'ongemakkelijkheid' sterkt mij alleen maar in de overtuiging dat dit Heilig Boek nooit geschreven is geweest om redenen van 'goed gevoel', laat staan eigen belang en/of volk eerst!

[Kenny]

Originally posted by Barst
Tsss...tsss.... zoveel wantrouwen...

Het heeft weinig te maken met wantrouwen, eerder met oprechte interesse. Daarom ook dat het me verbaast dat er nergens, althans niet waar ik ze kon vinden, informatie staat over dit onderwerp. Zelfs niet op de site van Coveliers of het OVSE, integendeel zelfs.

Die Zimbabwanen? Die mogen van mij gerust afkomen om er op toe te zien dat onze verkiezingen correct verlopen...

Maar dat is het nu net... waarom moeten ze afkomen? Waarom moeten wij een delegatie sturen naar Amerika om ginder de boel in't oog te houden? Er zijn misschien wel dingen misgelopen in 2000, maar denkt u dan misschien dat daar ondertussen nog niks aan gedaan is of aan gedaan wordt? De Amerikanen kunnen hun boeltje zelf wel regelen, en zullen dat ook doen. Wij doen nu net of Amerika geen democratisch land meer is, dat de verkiezingen ginder schandalig frauduleus zijn en dat wij de enigen zijn die tegen zulk onrecht kunnen opboksen.

Dat is ronduit arrogant en dat is wat mij stoort. Vandaar de vergelijking met Zimbabwe, maar dat had net zo goed Iran kunnen zijn. Het was beter dat we eens iets concreets deden aan de _echte_ dictaturen in deze wereld. En nu niet ineens als galante ridders proberen te vechten in de naam van de democratie, terwijl het uiteindelijk allemaal draait om eigenbelang.

Ik schat eerlijk gezegd Coveliers hoger in qua oordeelsvermogen op het vlak van fair/onfair

Het gaat niet om wat ik van Coveliers vind, en ik steek niet onder stoelen of banken dat ik bewondering heb voor de man, integendeel zelfs. Het gaat erom wat de Amerikanen er van vinden. Denkt u werkelijk dat zij zich geen vragen stellen bij iemand met die achtergrond, en ik denk dat donkerblauw zeer correct is, die hun verkiezingen in't oog komt houden?

Ze weten niks van de man, ze weten niet wat hij verwezenlijkt heeft en of hij objectief kan oordelen (vergis u niet, volgens mij is hij daar perfect toe in staat)... maar ze zullen wel te weten komen dat de man lid is van de Vlaamse Liberale Democraten, en dan zullen ze ook vrij snel doorhebben dat hij op dezelfde lijn zit als Kerry, en dáár zullen zij zich op baseren.

Daarmee wordt niet alleen de geloofwaardigheid van Coveliers ondermijnd, maar ook die van de ganse missie. En daarom is het volgens mij beter dat Coveliers deze missie niet had aangenomen.

En dan mogen wij tegen de Amerikanen 1000x zeggen dat Coveliers te vertrouwen is, maar of ze ons zullen geloven? Het vertrouwen tussen Amerikanen en Europeanen is zoek, op politiek vlak althans toch voor een groot stuk.

Bij dergelijke akte van beschuldiging zou ik mij als docent eerlijk gezegd geschandaliseerd weten

Ik snap niet goed hoe u tot die gedachte komt, aangezien het debat toch over iets totaal anders gaat. U heeft al aardig veel moeten wringen om tot die conclusie te komen. Bij mezelf was idd die gedachte nooit opgekomen, anders zou ik hier niet in de top 10 meest actieve leden staan!

onkritisch idealisme

Ik ben blij dat u zelf ook inzag dat uw overigens volkomen terechte statement voor een stuk de bovenstaande kritiek zou kunnen teweegbrengen bij diegenen die er niet mee akkoord gaan.

Al is natuurlijk niet uitgesloten dat juist deze laatste dichotomie de (re-)incarnatie zou kunnen blijken van precies... wantrouwen versus vertrouwen...

Maar dat kunnen ze allemaal zijn... niet alleen die laatste. Het hangt er gewoon af van hoe je ze interpreteert. Vergeet niet, wij hebben het over politiek en meer bepaald over het vertrouwen dat de Amerikanen hebben tegenover ons. Het is belangrijk om dat niet uit het oog te verliezen. Ik zou graag willen ingaan op uw veeleer filosofische kijk op het hele gebeuren, maar ik blijf hier liever on-topic.

Jammer dat u het woord 'idealisme' preëmptief al hebt gebombardeerd want, of u dat nu wil geloven of niet, dat zou hier in dit concreet debat toch van pas komen.

Ik kan je nl. inderdaad niet ongelijk geven wanneer je in twijfel trekt dat alle zegen van ene J. Kerry zou moeten komen, het zou mij eerlijk gezegd verbazen als Kerry gans de Patriot-act van vandaag op morgen naar de prullemand zou verwijzen... Maar 'ad absurdum' gedacht: van Bush zal het zeer zeker niet komen, en bijgevolg ligt al het voordeel van de twijfel bij 'niet-Bush'...

Ahh, maar dat sluit mooi aan op een opiniestuk in Knack van deze week. Meer bepaald over de te hoge verwachtingen die Europa koestert tegenover Kerry en andersom. Misschien kan dat gepost worden ergens op't forum? Ik heb het artikel hier niet bij de hand, anders zou ik het zelf doen.

Om even terug terzake te komen... wat u hierboven beschrijft is niks meer dan wat de Amerikanen noemen: 'choosing the lesser evil'. En ik kan mij daar niet in vinden. Vergis u niet, ik zal nooit campagne voeren voor meneer Bush, maar ik zal ook evenmin zonder nadenken al die politieke rotzooi - die al even dikwijls onterecht als terecht is - die naar z'n kop wordt gesmeten zomaar slikken. En daarmee ook dat ik mezelf liever omschrijf als 'eerder anti-Kerry dan anti-Bush' dan 'pro-Bush', als ik al zo vrij mag zijn om in die termen te denken.

En dan nog heeft het te maken met de punten waar elk individu meer belang aan hecht. Als ik werkelijk zoveel belang zou hechten aan de Patriot-act, dan zou ik voor Nader stemmen (moest dat mogelijk zijn uiteraard), maar er zijn veel belangrijker items dan dat.

En ik vind het verdraaid gevaarlijk dat sommige mensen daar geen vrede mee kunnen nemen.

Dat daarbij - weliswaar in een andere maar vrijwel gelijktijdige post - gans het item van de wapenhandel vrij lichtzinnig wordt afgedaan als een akefietje ergert mij inderdaad in niet geringe mate...

Niet dat de wapenhandel hier relevant is, maar waarom u die dingen 'rommel' noemt, intrigeert me toch enigszins. Dat vind ik zo'n vreselijk simplistische redenering dat ik genoodzaakt ben om om verdere uitleg te vragen, desnoods in een andere thread.

Om duidelijk te zijn: de slacht-offers zijn altijd dezelfden: de ongewapenden, de armen, de onwetenden, de sukkelaars, niet-ons kortom...

Dat is in zekere zin correct, toch voor een groot stuk. Maar denk in elk geval nooit dat mensen die anders denken dan uzelf automatisch niet hetzelfde doel kunnen nastreven, zij het dan met andere middelen.

Als u het hier concreet hebt over oorlogen, en uw ietwat zwartgallige woordgebruik doet me aannemen van wel, dan stel ik me toch de vraag of uw statement niet wat té is. Ik kan wegrotten van dat overdreven pacifisme dat uiteindelijk leidt tot wat het eigenlijk is: niets.

En begrijp me zeker niet verkeerd, ik kan me helemaal niet vereenzelvigen met de radicale militanten die in oorlog en wapens de oplossing tot elk conflict zien, maar hetzelfde geldt voor die andere kliek die liever laat begaan dan iets te doen.

[Barst]

Originally posted by Kenny
Het heeft weinig te maken met wantrouwen, eerder met oprechte interesse. Daarom ook dat het me verbaast dat er nergens, althans niet waar ik ze kon vinden, informatie staat over dit onderwerp. Zelfs niet op de site van Coveliers of het OVSE, integendeel zelfs.

Maar FORMULEER het dan op een andere manier! Als ik dit poneer, dan is het nauwelijks voorstelbaar dat ik dit uit mijn duim zuig! Ik zou mij ook ongelooflijk belachelijk maken ALS ik dit zou doen... Bijgevolg voel ik mij inderdaad enigszins 'gepikeerd' als mijn woorden daar van in het begin al verdacht worden gemaakt...

Maar dat is het nu net... waarom moeten ze afkomen? Waarom moeten wij een delegatie sturen naar Amerika om ginder de boel in't oog te houden? Er zijn misschien wel dingen misgelopen in 2000, maar denkt u dan misschien dat daar ondertussen nog niks aan gedaan is of aan gedaan wordt? De Amerikanen kunnen hun boeltje zelf wel regelen, en zullen dat ook doen. Wij doen nu net of Amerika geen democratisch land meer is, dat de verkiezingen ginder schandalig frauduleus zijn en dat wij de enigen zijn die tegen zulk onrecht kunnen opboksen. Dat is ronduit arrogant en dat is wat mij stoort. Vandaar de vergelijking met Zimbabwe, maar dat had net zo goed Iran kunnen zijn. Het was beter dat we eens iets concreets deden aan de _echte_ dictaturen in deze wereld. En nu niet ineens als galante ridders proberen te vechten in de naam van de democratie, terwijl het uiteindelijk allemaal draait om eigenbelang.

Maar dat is het nu net (plagiaat...): "Er zijn misschien wel dingen misgelopen in 2000...", maar denk jij nu echt dat dit 'mislopen' in Florida dezelfde consequenties heeft gehad dan dat een 'mislopen' in Zimbabwe' zou hebben gehad?? Dat is namelijk juist het punt: de natie DIE ER JUIST HEEL PRAT OP GAAT 'DEMOCRATISCH' TE ZIJN, gaat onder diezelfde vlag de wereld te vuur en te zwaard verbeteren, zichzelf als SUPERDEMOCRATIE naar voren schuivend... Wanneer vervolgens in 2000 - terecht choquerend - blijkt dat diezelfde 'superdemocratie' in bepaalde staten met haken en ogen in mekaar zit, dan is het omwille van de AMERIKAANSE GELOOFWAARDIGHEID ZELF dat dergelijke OVSE-controle niet alleen wenselijk maar ook NOODZAKELIJK is, en wel op straffe van een democratische 'uitholling' in heel de wereld! Wij hebben - afgezien van Congo, en dan nog alleen bij monde van een al te voortvarend minister van Buitenlandse Zaken - nooit enige ambitie gehad om onze eigen democratische principes naar voor te schuiven als toetssteen voor GANS DE WERELD... net datgene wat de VS juist wél doen! Met andere woorden: je vergist je waar het de arrongantie betreft: Niet wij maar de VS zijn een oorlog begonnen omwille van de wrede dictator Saddam Hoessein en zijn democratisch deficit, maar dergelijk argument kan alleen maar gelden als de eigen keuken op dat vlak in orde is, en dat bleek in 2000 een inderdaad pijnlijke misvatting te zijn, alvast in Florida waar de broer van de presidentskandidaat op dat moment de 'galante ridder' was... En als dan ook nog dat 'concrete doen' moet ingevuld worden middels een oorlog tegen Irak, dan lijkt het argument van 'eigenbelang' dat hieropvolgend wordt aangehaald, alleen maar te getuigen van hetzij een funest cynisme dan wel van het gelijk van alle Bush-tegenstanders die zich niet zomaar willen neerleggen bij de huidige vormen van machtspolitiek: 'concreet' is het namelijk allesbehalve voor de uitvinders van het PNAC ('Project for the New American Century') want zij kunnen hun binnenlands kanonnenvoer onder het mom van 'national security' naar gelijk waar blijven sturen - geen wonder dat Bush nog niet één 'body-bag' is gaan 'groeten'. Maar inderdaad, het legt inderdaad wél getuigenis af van eigenbelang, maar dan enkel in hoofde van een aantal ongelooflijk machtsgeile touwtjestrekkers die nooit veel verder hebben kunnen kijken dan hun eigen neus lang is, in weerwil van de rechtvaardigheidsprincipes die op lange(re) termijn de dienst (zouden) moeten uitmaken voor elk 'deftig' politicus...

Het gaat niet om wat ik van Coveliers vind, en ik steek niet onder stoelen of banken dat ik bewondering heb voor de man, integendeel zelfs. Het gaat erom wat de Amerikanen er van vinden. Denkt u werkelijk dat zij zich geen vragen stellen bij iemand met die achtergrond, en ik denk dat donkerblauw zeer correct is, die hun verkiezingen in't oog komt houden? Ze weten niks van de man, ze weten niet wat hij verwezenlijkt heeft en of hij objectief kan oordelen (vergis u niet, volgens mij is hij daar perfect toe in staat)... maar ze zullen wel te weten komen dat de man lid is van de Vlaamse Liberale Democraten, en dan zullen ze ook vrij snel doorhebben dat hij op dezelfde lijn zit als Kerry, en dáár zullen zij zich op baseren. Daarmee wordt niet alleen de geloofwaardigheid van Coveliers ondermijnd, maar ook die van de ganse missie. En daarom is het volgens mij beter dat Coveliers deze missie niet had aangenomen.

(ad hominem) Denk je nu werkelijk dat iemand in het kader van een welbepaald lidmaatschap om redenen van 'correctheid' niet in staat zou zijn om gans deze zaak 'objectief' te beoordelen? Denk je nu werkelijk dat een docent die afkomstig is uit het Gemeenschapsonderwijs zijn sporen niet zou kunnen verdienen binnen het Vrij Onderwijs? En denk je nu werkelijk dat datzelfde Vrije Onderwijs niet in staat zou zijn om iemand aan te stellen van 'de andere kant' omwille van zijn 'objectieve' kwaliteiten als docent?

[En dan mogen wij tegen de Amerikanen 1000x zeggen dat Coveliers te vertrouwen is, maar of ze ons zullen geloven? Het vertrouwen tussen Amerikanen en Europeanen is zoek, op politiek vlak althans toch voor een groot stuk.

Juist, en wie was het ook alweer die er voor gezorgd heeft dat het vertrouwen in elkaar unilateraal is opgezegd? Als Bush c.s. nog maar een beetje moeite hadden gedaan om gans de aanpak tegen het internationaal terrorisme MULTILATERAAL te regelen, dan zouden we momenteel van een hoop ellende gespaard zijn gebleven. Alleen al het feit dat Bin-Laden gisteren doodleuk nog een videootje heeft kunnen doorsturen naar Al-Jazeera geeft aan dat de échte strijd tegen het terrorisme NIET het hoofddoel is geweest van de Bushadministration... Je kan de Europese regeringen bezwaarlijk beschuldigen van nalatigheid of van incompetentie omdat ze dit tijdig hebben kunnen doorzien, hun bevolking inclusief!

Ik snap niet goed hoe u tot die gedachte komt, aangezien het debat toch over iets totaal anders gaat. U heeft al aardig veel moeten wringen om tot die conclusie te komen. Bij mezelf was idd die gedachte nooit opgekomen, anders zou ik hier niet in de top 10 meest actieve leden staan!

Ik ben blij dat u zelf ook inzag dat uw overigens volkomen terechte statement voor een stuk de bovenstaande kritiek zou kunnen teweegbrengen bij diegenen die er niet mee akkoord gaan.

Maar dat kunnen ze allemaal zijn... niet alleen die laatste. Het hangt er gewoon af van hoe je ze interpreteert. Vergeet niet, wij hebben het over politiek en meer bepaald over het vertrouwen dat de Amerikanen hebben tegenover ons. Het is belangrijk om dat niet uit het oog te verliezen. Ik zou graag willen ingaan op uw veeleer filosofische kijk op het hele gebeuren, maar ik blijf hier liever on-topic.

Jammer dat u het woord 'idealisme' preëmptief al hebt gebombardeerd want, of u dat nu wil geloven of niet, dat zou hier in dit concreet debat toch van pas komen.

Van al de hierbovenstaande 'argumentatie begrijp ik veel te weinig, ik heb de indruk dat hier met de logica zelf een loopje wordt genomen... 'Filosofisch' wordt nogal makkelijk opzij geschoven, maar voor wat eigenlijk? Hopelijk niet voor het soort van 'realpolitiek' dat mensenlevens als 'noodzakelijke' kost beschouwt voor het genoemde 'eigenbelang', want dan haak ik af en prijs ik vervolgens de term 'filosofisch' de hemel in...

Niet dat de wapenhandel hier relevant is, maar waarom u die dingen 'rommel' noemt, intrigeert me toch enigszins. Dat vind ik zo'n vreselijk simplistische redenering dat ik genoodzaakt ben om om verdere uitleg te vragen, desnoods in een andere thread.

Moet voor mij zelfs niet eens aan bod komen in een andere thread wegens vrij evident (maar mag wel, uiteraard), en wordt volgens jou klaarblijkelijk als 'simplistisch' getaxeerd; het genoemde 'simplisme heeft m.i. juist betrekking op de volstrekte illusoire gedachte dat een meningsverschil met geweld en/of met wapens kan beslecht worden: ik weet niet hoe het met de meeste vaders van 'posters' alhier gesteld is... hopelijk zijn het geen strak-getrainde bodybuilders die met de vuisten op tafel hun gelijk afdwingen vis-à-vis zoon of dochter... Om maar te zeggen dat simplisme vooral betrekking heeft op denkpatronen ter conflictregulering 'by force'... Bij mijn weten is het aantal conflicten dat uitgemaakt kan worden uitsluitend door middel van geweld quasi-nihil, ten bewijze daarvan het feit dat democratische landen tot nog toe nooit een conflict met de wapens hebben beslecht (Leve de democratie!). De wapenhandel in gans deze problematiek IS relevant, en het IS rommel: een vuurwapen als verdedigingsmiddel is zelfs nog niet eens het issue (maar de aparte thread hieromtrent mag voor mijn part graag opgestart worden), maar het gegeven dat UNILATERAAL en omwille van al het wapentuig 'one nation' (wellicht niet 'under God') de aanzet geeft en kan geven tot een 'pre-emptive war' is een complete aanfluiting van alle multilaterale overlegorganen die ons in de waan hadden gesterkt dat de wereld er een stuk veiliger op geworden was... Ter verdediging, tot daar aan toe, maar om eenzijdig aan te vallen: nee, dank u!!

(...) dan stel ik me toch de vraag of uw statement niet wat té is. Ik kan wegrotten van dat overdreven pacifisme dat uiteindelijk leidt tot wat het eigenlijk is: niets. En begrijp me zeker niet verkeerd, ik kan me helemaal niet vereenzelvigen met de radicale militanten die in oorlog en wapens de oplossing tot elk conflict zien, maar hetzelfde geldt voor die andere kliek die liever laat begaan dan iets te doen.

Begrijp mij evenmin verkeerd, maar van het statement dat je "kan wegrotten van dat overdreven pacifisme dat leidt tot wat het eigenlijk is: niets", keert mijn maag om... Het verzet tegen een eenzijdig afgekondigde oorlog tegen een fictieve vijand zonder massavernietigingswapens staat dus blijkbaar gelijk aan 'overdreven pacifisme'?? Ja, ik ben pacifist, en ja, en ik ben er meer en meer van overtuigd dat een oorlog die ALTIJD onschuldige slachtoffers maakt - mogelijk ook wijzelf, je zal die 'pech' maar hebben - vrijwel ALTIJD vermeden moet worden: per slot van rekening beroemen we er ons toch op als 'beschaafde mensen' dat we niet langer holbewoners zijn. Daarom moet 'pacifisme' nog niet gelijk staan aan niets doen... Oorlogvoerende landen kunnen er door strikte internationale isolatie - economisch, sociaal, cultureel, ... - toe gedwongen worden om via een interne dynamiek de zaak vlot te krijgen, zij het niet steeds van vandaag op morgen...

Pacifisme is veel meer dan dat het 'niets' zou zijn integendeel 'ALLES': wat we als mens na zoveel jaar cultuurgeschiedenis hebben opgebouwd kan niet zomaar uitmonden in een oorlog versus een tegenpartij die je 'niet welwillig is'. Ik ben er steeds ten diepste van overtuigd geweest dat relaties op macrovlak uiteindelijk niet veel verschillen van relaties tussen mensen onderling... Ja, ik beken... niet al mijn collega's 'liggen' mij even veel; en soms bekruipen mij gevoelens van verontwaardiging en 'kwaad-zijn'... Maar mijn opponent te lijf gaan of zo onverstandig zijn om elke vorm van bilateraal contact bij voorbaat al op te schorten? 'Jamais'!! Waarom moet dat dan zogezegd wel 'kunnen' in de context van een internationaal gegeven waar de consequenties in termen van mensenlevens des te zwaarder zijn? Eerlijk: alleen als het gaat om puur eigenbelang en macht kan ik 'snappen' waarom de ene mens de 'wolf' is van de andere... En nog eerlijker: als anderen mij daarvoor beschimpen in termen van 'overdreven pacifist', dan voel ik mij daar allesbehalve slecht bij, en kan ik de tegenstander in het debat alleen maar beschuldigen van een spijtig gebrek aan fantasie... normaliter iets dat voornamelijk oudere mensen te beurt valt. Vooralsnog wil ik mijzelf 'leraar' kunnen noemen, en derhalve wil ik mijn publiek niet voornamelijk associëren met bejaardeninstellingen. Ik kan het alleen maar spijtig vinden dat sommige 'leraars-in-spe' zich nu al(!) qua doelgroep blijken te 'vergissen'...


Kenny, ondanks de kritiek die ik hier spui en ondanks de zeer, zeer diepe meningsverschillen die ik met je heb aangaande menig relevante wereldproblematiek: het moet mij van het hart dat ik de vorm van je argumentatie echt wel naar waarde kan schatten: je gaat niet over één nacht ijs, en ik beschouw je als waardig tegenspeler (écht wel iets anders anders dan 'vijand') op het vlak van debatruimte binnen dit forum. Hetzelfde geldt overigens voor een paar van je 'medespelers'! (adres inmiddels wellicht bekend)

[Davy V.H.]

Hoho, ik ben dit al enkele dagen aan het volgen en wegens tijdgebrek kan ik hier ook niet echt op reageren (nu ook maar korte login en dan terug lesvoorbereidingen maken).

Maar het valt me idd op dat Barst zich niet meer kon bedwingen in dit topic . Wat natuurlijk zeer ten goede komt want ik beschouw me wel een beetje als zijn 'medespeler' (en nee ik denk niet aan punten ). Maar goed dat u op het einde van je vorige post een kanttekening maakte van de sfeer van het debat want woorden op papier (in dit geval een computerscherm) kunnen anders (lees: harder) overkomen dan in 'real life' natuurlijk en die opmerking wou ik eigenlijk nog wel tegen jullie zeggen. Bij deze is alles in orde hoor.

Doe zo voort zou ik zeggen. Ik pik wel in als ik wat meer tijd kan vinden.

Mvg

Davy