De Franse econoom Thomas Piketty wordt door de Knack-redactie uitgeroepen tot Man van het Jaar.


Thomas Piketty (econoom en auteur van ‘Kapitaal in de 21e eeuw’): Ik vind dit natuurlijk een hele eer. Ik beschouw het eerder als een bekroning van mijn werkwijze en niet zozeer van mijn ideeën. Ik wil bovenal een bijdrage leveren aan de democratisering van het economische denken. Wat het succes van mijn boek vooral aantoont, is dat heel veel mensen het beu zijn te moeten horen dat economie hun petje te boven gaat. Daar wou ik tegen ingaan. Vandaar dat Kapitaal in de 21e eeuw een toegankelijke geschiedenis van inkomen en vermogen werd die iedereen kan lezen. Zaken als inkomen en vermogen, kapitaal en overheidsschuld, loon en eigendom zijn simpelweg te belangrijk om aan een klein groepje experts over te laten.


Met uw boek zette u het thema ongelijkheid op de wereldagenda.

Piketty: Ik ben natuurlijk dolblij met het wereldwijde succes van het boek. Niet alleen in Europa en Amerika, maar bijvoorbeeld ook in China, waar het boek een eerste druk van 100.000 exemplaren kreeg. Ik was onlangs in Zuid-Korea, waar 60.000 exemplaren werden verkocht in twee weken tijd. Met elke nieuwe vertaling krijgen we nieuwe data, die we kunnen toevoegen aan onze onlinedatabase. Onder druk van de publieke opinie zien steeds meer regeringen zich verplicht om informatie te verschaffen over de ongelijkheid in hun land, wat ze eerder weigerden. Dat was zo in Brazilië, bijvoorbeeld, maar ook in Zuid-Korea. Er is een democratiseringsbeweging aan de gang in het economische denken. Mensen willen begrijpen hoe de economie werkt, en ik ben blij dat ik daartoe kan bijdragen.


De eerste kritiek kwam van het Britse internationale zakenblad Financial Times. U zou uw cijfers manipuleren?

Piketty: Alle data staan online. Iedereen kan zien waar ik mijn informatie haal. En iedereen kan die data ook uitbreiden. Ik ben het eens met de kritiek van de Financial Times dat onze kennis over ongelijkheid nog niet groot genoeg is. We hebben veel vooruitgang geboekt en we kennen de contouren van het probleem, maar er moet meer studie gebeuren. Ik heb ook niet dat ene definitieve boek over ongelijkheid willen schrijven. Wat ik inmiddels wel weet, is dat alle nieuwe data me gelijk geven. Meer zelfs, mocht ik het boek vandaag schrijven, met de informatie die ik nu heb, zou het nog onbetwistbaarder zijn. Uit de recentste cijfers over de VS blijkt dat de ongelijkheid groter is en sneller toeneemt dan ik dacht. In alle landen groeien de inkomsten uit vermogen sneller dan die uit werk. Dat ontkennen lijkt me krankzinnig. Als de Financial Times over andere cijfers beschikt, moet het die maar publiceren. Maar ook daar wijzen niet alle neuzen dezelfde kant op. Onlangs zei Martin Booth, de hoofdeconoom van het blad, dat er op dit moment krachten aan het werk zijn die de ongelijkheid doen toenemen: technologie, globalisering, winner-takes-it-all-markten en industrialisering.


Leidt globalisering dan niet tot meer gelijkheid?

Piketty: Globalisering kan op hetzelfde moment zowel voor meer gelijkheid als voor meer ongelijkheid zorgen. Het doel van globalisering is de kloof tussen de rijke en de arme landen dichten. En dat lukt ook. Het bnp van de Aziatische landen is de voorbije decennia dat van Europa en de VS steeds dichter gaan benaderen. Tegelijk zien we overal dat het verschil tussen de laagste en de middeninkomens verkleint, terwijl dat tussen de hoogste en de middeninkomens groter wordt. De middenklasse wordt dus naar beneden gedrukt. Hoe dat verder zal evolueren, weten we niet, maar wellicht zal de toenadering van laag en midden op een bepaald moment stoppen. Momenteel kennen de Aziatische economieën nog geen problemen omdat ze een jaarlijkse groei optekenen van zeven tot tien procent. Er is dus genoeg voor iedereen. Op een bepaald moment, wanneer hun bnp dat van het Westen benadert, zal hun groei afnemen en zal de toenadering van laag en midden ophouden. De kans daarentegen dat hoge inkomens zich verder van de rest verwijderen, is zonder ingrijpen groot. Globalisering op zich is dus positief, maar ze moet wel worden gecounterd met maatregelen die de ongelijkheid tegengaan. In China, bijvoorbeeld, neemt de ongelijkheid jaar na jaar toe. Het bezit van de rijkste tien procent wordt steeds groter. Daarom wordt er gedacht aan de introductie van een vermogensbelasting.


Het voorzichtige herstel na de crisis van 2008 maakt dat inkomens uit vermogen veel sneller toenemen dan inkomens uit arbeid. Is dat de oorzaak van ons geflirt met een recessie?

Piketty: Dat zal er zeker toe bijdragen. Het is makkelijk om miljarden euro’s bij te drukken zoals de Europese Centrale Bank (ECB) nu doet, maar ik vraag me af of ze wel weet waarmee ze bezig is. Al die miljarden worden gebruikt om nieuwe luchtbellen te creëren, bijvoorbeeld in vastgoed. Een klein aantal mensen verdient zo momenteel massa’s geld, en ik vraag me af of dat wel altijd de juiste mensen zijn. De primaire oorzaak van onze recessie is het totale gebrek aan vertrouwen in de eurozone, denk ik. Geen enkele staat gaat voluit voor de euro, maar houdt er stilletjes rekening mee dat het systeem de volgende crisis niet overleeft. We vragen de ECB ons te redden, zonder haar de nodige middelen daarvoor te geven. Stel je voor dat de Amerikaanse Federal Reserve elke dag rekening zou moeten houden met de verschillende rentevoeten op staatspapier van California, Washington DC of Texas. We zien allemaal in dat zoiets tot gerotzooi zou leiden, maar we eisen het wel van de ECB: ze moet haar rol ten volle spelen met achttien verschillende rentevoeten. Onlangs ging de Griekse rente weer de lucht in en iedereen werd automatisch zenuwachtig uit vrees voor besmetting.


Wat is uw alternatief?

Piketty: Een Europese regering met een eigen begroting, één monetaire politiek en eigen bevoegdheden om in internationale materies belastingen te heffen, bijvoorbeeld op de winsten van multinationals. Ik weet dat zo’n verdere integratie momenteel niet populair is, maar we moeten de lidstaten ervan overtuigen dat zij zelf het slachtoffer worden van een politiek waarbij de multinationals de lidstaten tegen elkaar uitspelen en daardoor praktisch geen belastingen betalen. Paradoxaal genoeg kunnen de lidstaten pas meer macht krijgen over die multinationals wanneer ze hun bevoegdheid erover afdragen aan Europa.

Ik sta dus ook achter de pogingen om in Ierland, Luxemburg en Oostenrijk de achterpoortjes in de fiscale wetgeving te sluiten, waardoor multinationals als Google en Apple daar niet langer hun Europese hoofdkwartier vestigen en zo nagenoeg geen belastingen betalen. Maar we moeten nog veel verder gaan. We moeten in de eurozone komen tot één vennootschapsbelasting die voor alle landen gelijk is. Het heeft geen enkele zin te wachten tot alle achttien eurolanden dat willen. Zij die dat nu al willen, moeten dat gewoon doen. Ik kan me voorstellen dat Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje en België ze zouden invoeren. Als de andere eurolanden dat niet zien zitten, is dat geen probleem, maar dan komen ze wel op het tweede plan terecht. Voor die landen moeten we dan misschien een paar remmen inbouwen op het vrije verkeer van kapitaal. Voor wat hoort wat.


Staan we na de Europese verkiezingen van mei dichter bij een monetaire en fiscale unie?

Piketty: Duitsland lijkt dwars te blijven liggen, maar dat kan keren. Als Frankrijk en Italië een voorstel op papier zouden zetten, zou Duitsland het misschien aanvaarden, nu het daar economisch wat minder gaat, al is het land bang om de macht over de eigen economische politiek te verliezen. Tot nu toe leek de knip op de portemonnee houden de beste politiek, want het leverde het land jaar na jaar een handelsoverschot van rond de zeven procent van het bbp op, maar op de lange termijn is dat niet de beste oplossing. Reserves blijven aanleggen, zonder ze ooit te gebruiken, is zinloos en slecht voor de economie. Reserves dienen nu eenmaal om ooit geconsumeerd te worden. Duitsland ziet dat blijkbaar niet in. Het land spaart zich te pletter en schaadt daarmee de economie van de rest van de eurozone. Het wordt tijd dat het de binnenlandse vraag aanwakkert. In nogal wat Europese landen heerst de gedachte dat ze het Duitse model moeten kopiëren. Dat is moeilijk, omdat elk land anders is. Een land met een sterke industriële basis is anders dan een land waar de dienstensector overheerst. Bovendien kan niet elk land een handelsoverschot van zeven procent realiseren. Wie gaat al die goederen en diensten kopen?

We hebben nood aan de politieke wil om een democratisch platform op te richten voor de eurozone. Het denken in termen van Frankrijk tegen Duitsland is juist de oorzaak van veel problemen. We moeten af van een nationalistische retoriek als we van Europa een echte eenheid willen maken. Anders krijg je situaties dat Duitsland zegt dat Frankrijk zijn economie op de knieën wil krijgen, en voor je het weet, bevinden we ons een eeuw terug de tijd in.


In uw boek pleit u voor een universele vermogensbelasting. Volgens sommige critici is dat een utopie en zou u beter pleiten voor een verlaging van de belasting op werk en een verhoging van de btw. Wie meer verdient, en dus ook meer consumeert, zou op die manier meer belastingen betalen.

Piketty: Dat werkt niet, vrees ik. Er zijn grenzen aan de consumptie. Wie een kolossaal vermogen heeft, consumeert daarom nog niet op kolossale schaal. Wie extreem rijk is, heeft ook de neiging om andere dingen te gaan consumeren: ze schenken geld aan de juiste partijen en onderzoekscentra die op hun beurt de belangen van de vermogenden verdedigen. Rijkdom is dus veel meer dan consumptie. Rijkdom is macht. Daarom verkies ik een vermogensbelasting. En die is echt niet zo utopisch. Je hebt heus geen wereldregering nodig om die in te voeren. Kijk naar de afschaffing van het bankgeheim en de internationale overdracht van financiële informatie. Voeg daar een sanctiemechanisme aan toe dat landen die niet willen meewerken op het strafbankje plaatst, en je komt al een heel eind. Zo’n vermogensbelasting zal niet van de ene dag op de andere over heel de wereld ingevoerd worden, maar via een langzame evolutie tot stand komen.

In zowat alle landen bestaat er al een vermogensbelasting in de vorm van een belasting op vastgoed. Maar die is meestal proportioneel en niet progressief, waardoor iedereen hetzelfde percentage betaalt. De reden waarom zo weinig politici, ook van links, geneigd zijn een vermogensbelasting in te voeren, is dat het een nieuw idee is. En nieuwe ideeën hebben tijd nodig om aan te slaan. Maar het begint in veel landen te dagen. Zelfs in Groot-Brittannië heeft de regering van conservatieven en liberalen een extra belasting ingevoerd van zeven procent op het verhandelen van vastgoed met een waarde van meer dan twee miljoen pond.


Sommige economen beweren dat de welvaartsstaat tot grotere ongelijkheid leidt. De grote vermogensongelijkheid in Noorwegen, Zweden en Denemarken zou te wijten zijn aan de grote zekerheid die de overheid biedt, waardoor mensen minder geneigd zouden zijn om zelf te sparen.

Piketty: Meestal gaan een sterke sociale zekerheid en de mogelijkheid om privékapitaal op te bouwen samen. Maar dat betekent nog niet dat we een extreme concentratie van vermogen nodig hebben om sociale zekerheid mogelijk te maken. Dat is de redenering omdraaien. Wanneer we landen onderling vergelijken, zien we net het tegengestelde van wat die economen beweren: de landen met de magerste sociale zekerheid, zoals de VS, kennen de grootste ongelijkheid. In een land met een hoge graad van sociale bescherming is het namelijk makkelijker om een privékapitaal op te bouwen. Omdat mensen in de VS verplicht zijn om te sparen voor het onderwijs van hun kinderen, bijvoorbeeld, hebben ze het extra moeilijk om daarnaast nog geld opzij te zetten. Dat blijkt ook uit de statistieken: het bezit van het armste kwart van de Amerikaanse bevolking is veel kleiner dan dat van hun Europese lotgenoten.

Als we een toekomst willen waarin de ongelijkheid kleiner is dan vandaag, moeten we ook inzetten op onderwijs. Kennis leidt tot jobs en een verhoging van het inkomen. Ik zou zelfs durven te beweren dat onderwijs belangrijker is dan een vermogensbelasting, al heb je die belasting wel nodig om het onderwijs te betalen. Daarom vind ik de huidige trend in Europa om flink te besparen op hoger onderwijs zo zorgwekkend.


Uit een recente studie van Credit Suisse blijkt dat de rijkste één procent van de wereld het voorbije jaar nog wat rijker is geworden en nu bijna de helft van alle rijkdom bezit.

Piketty: Dat verbaast me niet. Het ligt zelfs helemaal in lijn met de voorspellingen die ik in mijn boek maak. We kunnen dat optimistisch bekijken en zeggen dat het een eeuw geleden nog erger was, en dat in Frankrijk de rijkste 1 procent van de bevolking toen 70 procent van alle rijkdom bezat, maar willen we echt terug naar die tijd? Ik vrees dat we op weg zijn naar een extreme concentratie van rijkdom op wereldschaal. In de VS bezit de rijkste 1 procent momenteel 30 à 35 procent van alle rijkdom, in Europa is dat ongeveer 25 procent.


Rusland is momenteel het meest ongelijke land: de 10 procent rijksten hebben 84,8 procent van alle bezit in handen. Staat dat ons ook te wachten als we niet ingrijpen?

Piketty: Ja. Zo was het in elk Europees land tot 1918. En de kans is niet onbestaande dat we daar zachtjesaan weer naartoe evolueren. Het is een reden om ons zorgen te maken, want de economische toestand heeft ook politieke gevolgen. Net zoals in de aanloop naar WO I de machthebbers de frustratie vanwege de economische ongelijkheid gekanaliseerd hebben naar nationalistische gevoelens, zien we momenteel hetzelfde gebeuren in Rusland. Rusland is potentieel een economische reus, maar president Vladimir Poetin bakt er niets van. Om populair te blijven, heeft hij de kaart van het nationalisme getrokken. Het trotse Russische volk wordt tegengewerkt door westerse imperiale krachten en gecorrumpeerd door binnenlandse perversies als homoseksualiteit, beweert hij. Niet alleen economisch maar ook politiek lijkt het verleden zich te zullen herhalen.


Knack, 24-12-2014

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB