‘Europa wordt stilaan een dictatuur'


‘Ik weet dat het geen sexy opinie is, maar ik verwerp niet alles wat onder het communisme is gebeurd', zegt PVDA-voorzitter Peter Mertens. ‘Zet mij tegen een paal in Breendonk en ik zal nog altijd hetzelfde zeggen. Maar nu wil ik afgerekend worden op wat we hier doen, vandaag.'


‘Natuurlijk maakt de vergelijking mij boos', zegt Peter Mertens. ‘Wie mijn partij in dezelfde zak stopt als Vlaams Belang, zoals bepaalde mensen bij Open VLD en de N-VA graag doen, banaliseert het racisme en getuigt van intellectuele laagheid. Ik kom uit de traditie van het antifascisme, ik lag na Zwarte Zondag mee aan de basis van Studenten tegen Racisme. De PVDA is een rebelse geuzenpartij. Blijkbaar maakt de rechterzijde zich zorgen over onze opmars. En willen ze per se een stok vinden om ons te slaan.'


Vorig jaar zong een partijgenoot van u nog de lof van Noord-Korea in ‘Terzake'.

‘Die man was toen nog een partijgenoot van mij. Nu niet meer.'


Hebt u hem buitengegooid?

‘Hij heeft zichzelf uit de partij gezet. Ik zat met stomme verbazing te kijken naar dat interview. Hij wist heel goed dat zijn standpunt niet dat van de partij is, en dat wie dat standpunt publiek verkondigt, zichzelf buiten de organisatie zet. Met dictaturen en dynastieën heb ik niets te maken. Niets. Ik heb twee boeken geschreven, waarvan meer dan 20.000 exemplaren zijn verkocht. Waarschijnlijk hebben een aantal opiniemakers en politici die boeken niet gelezen, anders zouden ze weten dat ik niet over buitenlandse regimes schrijf, maar over herverdeling anno nu.'


Laten we straks terugkomen op die buitenlandse regimes. In eigen land staat u vandaag ver buiten de mainstream.

‘Dat is zo. De liberale studenten vragen mij vaak voor debatten. En als ik hen vraag waarom ze niemand van de SP.A of Groen uitnodigen in plaats van mij, dan zeggen ze altijd dat ze liever een écht debat hebben. En daarin kan ik hen wel volgen. Vandaag lopen alle partijen in het neoliberale spoor. Er zijn maar twee fenomenen die daar tegenover staan, twee ideologieën die opgang maken in Europa, omdat ze een antwoord bieden op de brutale ik-cultuur van het neoliberalisme: het nationalisme en het marxisme.'


Leg nog eens uit wat dat marxisme juist inhoudt?

‘Een belangrijk concept in het marxisme is dat van de welvaartscreatie. De vraag die wij stellen, luidt: wie zijn dat, de welvaartsmakers, hoe komt de welvaart eigenlijk tot stand? Voor marxisten zijn dat de werkende mensen. De bakker die om drie uur ‘s nachts opstaat om het brood te bakken, maakt de welvaart, niet de man die toevallig het eigendomsbewijs van de oven in een kluis heeft liggen.'


De eigenaar van de oven neemt wel het risico.

‘Ik zeg niet dat de eigenaar van de oven geen rol speelt in het proces. Ik zeg alleen dat de werkende bevolking de welvaart daadwerkelijk tot stand brengt. Het zijn de arbeiders die van stalen platen een schip maken. De tweede bron van welvaart is de natuur, waaraan wij grondstoffen ontlenen. Die twee bronnen van rijkdom moeten worden beschermd en niet uitgebuit.'


Gebeurt dat?

‘Er wordt roofbouw gepleegd op de natuur, dat is duidelijk. Ik ben geen hippie, maar we moeten de draagkracht van de aarde respecteren. En er wordt vandaag in Europa hoe langer hoe meer roofbouw gepleegd op de factor arbeid. De sociale bescherming wordt stelselmatig afgebouwd. Een uurloon van vier euro is in Duitsland al geen uitzondering meer, waardoor dat land vandaag vier miljoen working poor telt, mensen die werk hebben en toch arm zijn.'


Onderschat uw partij het belang van ondernemerschap niet?

‘Creativiteit en innovatie worden nog altijd vooral door publiek onderzoek gestimuleerd. Heel vaak komt de vernieuwing uit een spin-off van universiteiten. Voor een marxist is ondernemerschap op zich ook een publiek gegeven. Wij vinden het belangrijk dat de overheid de sleutelsectoren zelf kan controleren. Zeker de sectoren die too big to fail zijn, te groot om te laten omvervallen.'


Welke sectoren zijn dat?

‘De banken, om te beginnen. Wij kennen nu een systeem waarbij de lusten naar de privésector gaan en de lasten worden gedragen door de samenleving. Dat is geen coherent systeem. Wél coherent zou het zijn als je sloten geld kunt verdienen als het goed gaat, maar de dieperik ingaat als het verkeerd gaat. Als een bank zo belangrijk is dat we ze niet failliet kunnen laten gaan, moet ze in handen zijn van de overheid, niet van pokeraars.'


U wilt ze nationaliseren?

‘Vermaatschappelijken vind ik een betere term.'


Dat klinkt onschuldiger.

(lacht) ‘Dat klinkt moderner. Nationaliseren klinkt twintigste-eeuws en ís het ook. Wat wij willen, is niet alleen de aandelenstructuur veranderen, zodat de banken in handen van de overheid komen. Vermaatschappelijken betekent dat de doelstellingen gemeenschappelijk moeten worden geformuleerd. Dat risicobeleggingen moeten worden vermeden.'


Zijn er geen privébanken meer in uw ideale maatschappij?

‘Die kunnen er zeker nog zijn. Maar ze krijgen geen staatsgarantie meer. Iedereen mag op de vrije markt een bank zoeken die aan casinokapitalisme doet, maar als het verkeerd gaat, mogen die niet meer aankloppen bij de overheid.'


Welke sectoren wilt u nog vermaatschappelijken?

‘De energiesector, bijvoorbeeld. Dat is een vitale slagader van de maatschappij die nu wordt gegijzeld door een aantal monopolies, met als gevolg onaanvaardbare prijzen. Pas op, wij willen geen reusachtige bureaucratie creëren. Dankzij de digitale media is het perfect mogelijk om de bevolking uitgebreid te bevragen over en betrekken bij het beleid.'


Is het marxisme geëvolueerd?

‘Het marxisme is springlevend. Ik hou niet zo van mensen die Marx letterlijk napraten, zonder rekening te houden met de context. In die zin lijkt het marxisme voor mij op het darwinisme. Darwin heeft halfweg de negentiende eeuw ook een kwalitatieve sprong voorwaarts gedaan, en zijn ideeën zijn in essentie ook vandaag nog geldig. Maar de evolutietheorie is ook geëvolueerd.'


Was Marx een wetenschapper?

‘Een humane wetenschap is van een andere orde dan de positieve wetenschappen. In de menswetenschappen heb je altijd een strijd van ideeën. Zo is het debat tussen het kapitalisme en het marxisme per slot van rekening begonnen. Men probeerde de economische discussies uit de emotionele sfeer te halen en rationeel te debatteren: wie creëert de welvaart, waar komt de winst vandaan, enzovoort. De grote ideologieën van vandaag zijn nog altijd terug te voeren op die debatten. Dat is ook logisch, zolang we maar blijven actualiseren.'


Hoe bent u marxist geworden?

‘Dat is een optelsom van toevalligheden. Mijn afkomst is een deel van de verklaring. Mijn moeder is een boerendochter, mijn vader een arbeiderszoon. Zij hebben altijd hard gewerkt om mij te laten studeren. En ze hebben mij ingeprent: gast, doe iets met je kennis en vergeet nooit waar je vandaan komt. Ik heb dat onthouden. Een tweede belangrijke factor was mijn opleiding aan de universiteit. Tijdens mijn studies sociologie kwam ik in contact met het marxistische ideeëngoed.'


Waarom ging u na uw studies als arbeider werken?

‘Omdat ik het even had gehad met de universitaire wereld, omdat ik met mijn handen wilde werken, omdat ik geld wilde verdienen. Ik heb een halfjaar gewerkt bij een schoonmaakploeg, maar daar ben ik buitengegooid. Een collega had zijn arm verbrand met een gevaarlijk schoonmaakproduct en ik had tegen de baas gezegd dat wij daar niet meer mee wilden werken. Ik kon meteen gaan.'


Waarom wilde u per se dat vuile werk doen?

‘Ik wil dat zeker niet romantiseren, hoor. Ik heb maar anderhalf jaar als arbeider gewerkt. Sommige universitairen hebben een nogal geïdealiseerd beeld van de arbeider. Ik niet. Ik weet wat het is om ‘s morgens tegen je zin op te staan en je boterhammen te moeten smeren. In dat opzicht was het een belangrijke ervaring.'


In 1993, toen u lid werd, was de PVDA nog zeer dogmatisch.

‘De partij had toen al twee kanten. De groepspraktijken van Geneeskunde voor het Volk bestonden al. En bij de campagne Objectief 479.917, waarmee we evenveel handtekeningen wilden verzamelen als het Vlaams Blok stemmen had gekregen, waren ook veel mensen van de Partij van de Arbeid betrokken. Ook de acties om vluchtelingen opvang te bieden in de winter maakten indruk op mij.'


Kwam u bij die opvangacties geregeld christenen tegen?

‘O, maar ik denk dat religie een enorme bron van maatschappelijk engagement kan zijn. Ik heb het altijd knap gevonden dat men tijdens het kerkasiel kerken openstelde voor de verschoppelingen van de wereld. Wij hebben er altijd voor gepleit dat de vakbonden dat ook zouden doen. Het socialisme heeft die humanitaire kant te veel verloren door voor de middenklasse te kiezen. De PVDA heeft die reflex altijd nog wel gehad.'


Maar die dogmatische reflex was er ook.

‘Absoluut. Toen ik lid werd, was de Muur pas gevallen en vroeg iedereen zich af wat er allemaal precies was misgelopen in al die zogenaamde socialistische landen. Ik ben het nooit eens geweest met de stelling van Francis Fukuyama dat de geschiedenis voorbij was, dat het kapitalisme had gezegevierd. En bij de PVDA heb ik de verdediging gevonden van het reëel bestaande socialisme. Zo heb ik Cuba altijd verdedigd tegen al te simplistische aanvallen.'


En de Sovjet-Unie? In de jaren 90 verdedigde uw partij Lenin en Stalin nog.

‘Ik blijf genuanceerd op dat vlak. Ik weet dat ik daarmee inga tegen de heersende gedachte, ik weet dat het niet de meest sexy opinie is, maar ik verwerp niet alles wat onder het communisme is gebeurd. Zouden we, als we opnieuw moesten beginnen, opnieuw die regimes moeten installeren? Nee. Zijn er essentiële dingen misgelopen, qua machtshonger, qua machtsconcentratie, qua gebrek aan democratie en inspraak? Ja.'


U drukt dat zacht uit.

‘Omdat er op andere terreinen dingen gerealiseerd zijn die we wél verworvenheden mogen noemen.'


Hitler heeft de werkloosheid ook succesvol bestreden.

(geërgerd) ‘Echt waar, het barbarisme van het fascisme is de grootste bloedvlek op de twintigste eeuw.'


Het communisme heeft meer slachtoffers gemaakt.

‘Maar het is wel dankzij de Sovjet-Unie dat Europa vandaag niet Duits is. Dankzij die 27 miljoen mensen in Rusland die hun leven hebben gegeven. Het waren communisten die in Antwerpen heel veel joden hielpen onderduiken. De Kommunistische Partij was de partij van de gefusilleerden. Hoeveel steden zijn er niet bevrijd door partizanenlegers? Dat kunnen we toch allemaal niet ontkennen. Ik vind dat een knappe erfenis van de geschiedenis die ik niet overboord ga gooien.'


Het blijft een lastige vraag, blijkbaar.

‘Helemaal niet. Ik verdedig de misdaden en executies onder het Sovjetregime toch niet. Dat zou absurd zijn. En u ondervraagt toch ook geen neoliberalen over de misdaden in het Chili van Pinochet? Daar werden 80.000 mensen in de gevangenis gestoken, om het kapitalisme vrije baan te kunnen geven. Is er iemand die daar superkritische interviews over maakt?'


De neoliberale denkers waren geen dictators.

‘Het neoliberalisme kan niet zonder dictatuur. Europa is vandaag ook een dictatuur aan het worden. Niet op dezelfde manier, maar toch. Wij leven onder de heerschappij van de rijkdom. Niemand zal de hele liberale traditie reduceren tot Pinochet, niemand zal de hele nationalistische geschiedenis reduceren tot de collaboratie. Maar het socialisme mag wel gereduceerd worden tot de misdaden van de twintigste eeuw? Dat is te kort door de bocht.'


Zowel Bart De Wever als Noël Slangen neemt het u ook kwalijk dat u de kant van het Syrische regime kiest.

‘Dat ze dat eens bewijzen.'


Neemt u niet deel aan bijeenkomsten met supporters van Iran en Syrië?

‘Wij nemen deel aan veel bijeenkomsten, onder meer van het Wereld Sociaal Forum. Het enige wat wij doen, is vraagtekens zetten bij dat zogenaamde verzet in Syrië. Dat wordt gesteund door de Verenigde Staten en Saudi-Arabië. En wij geloven niet zomaar alles wat de VS zeggen. En wij geloven niet dat de VS grote wereldproblemen kunnen oplossen, kijk maar naar Irak. Vandaag zijn de VS in Syrië massaal de salafisten aan het bewapenen. En we hebben ooit iets vergelijkbaars meegemaakt: in Afghanistan hebben ze de Taliban grootgemaakt.'


U bent niet te vermurwen tot een totale veroordeling van het communisme?

‘Nee, ik gooi de verworvenheden niet weg. Zet mij tegen een paal in Breendonk en ik zal nog altijd hetzelfde zeggen. Onze sociale zekerheid, het algemeen stemrecht, de rechten van de mens – die zouden wij allemaal niet gekend hebben zonder de invloed van het socialisme. Maar nu wil ik een nieuw socialisme. Ik wil afgerekend worden op wat we hier doen. Op onze voorstellen vandaag.'


SP.A-voorzitter Bruno Tobback vindt uw miljonairstaks onzin.

‘Dan gaat hij compleet voorbij aan de vaststelling dat de ongelijkheid alleen maar groter wordt. Een halve procent van de wereldbevolking heeft 38 procent van alle bezittingen.'


Akkoord, maar in België valt het toch nog mee met die ongelijkheid, niet?

‘Nee, in Scandinavië is het nog veel beter gesteld. En het punt is dat ze toeneemt, ook bij ons. Er is een kleine club van rijke mensen die steeds rijker wordt. Als we daar niets aan doen, krijgen we explosieve situaties. Onze miljonairstaks is ook een manier om slapende rijkdom te activeren. En er zou maar een halve procent van de bevolking door getroffen worden, niet de gewone spaarder.'


Is het wel een realistisch plan?

‘Zeer realistisch. Realistischer dan het separatisme, want daar is geen draagvlak voor, zegt de N-VA zelf. Voor een miljonairstaks is wel een draagvlak, dat hebben verschillende enquêtes al aangetoond. Tachtig procent van de bevolking staat erachter. En voor de mensen die erdoor getroffen worden, is er geen probleem. Neem nu de families de Spoelberch, de Mévius en Vandamme, die achter AB InBev zitten. Met hun vijf miljard persoonlijk fortuin zouden zij die miljonairstaks niet eens voelen. Helaas zit een groot deel van de politieke wereld vandaag in de zak van de financiële wereld. De miljonairstaks is onrealistisch, zeggen ze dan. Bus 23 afschaffen in Antwerpen zodat eenvoudige mensen niet meer naar het ziekenhuis kunnen, dat is wel realistisch.'


Maar als zelfs de SP.A tegen is, komt die taks er nooit.

‘Wij zullen ervoor blijven vechten. Caroline Ven van de ondernemersvereniging VKW liet onlangs weten dat ik aan een ziekelijke herverdelingsobsessie lijd. (lacht) Ik heb haar geantwoord dat ik hoop dat het besmettelijk is. Oxfam heeft onlangs nog berekend dat we met het vermogen van de honderd rijkste mensen vier keer alle armoede uit de wereld kunnen helpen. Als dat een populistische opmerking is, dan ben ik er fier op een populist te zijn.'


Met dat populisme hebt u de partij opnieuw op de kaart gezet. Tien jaar geleden leek ze ten dode opgeschreven.

‘Toen wij in 2003 samen met Dyab Abou Jahjah naar de kiezer trokken onder de naam Resist, zijn wij inderdaad keihard met de neus tegen de muur gelopen. Dat was er echt volledig naast. We hadden al geen kiezers te veel en toen is de helft nog vertrokken.'


Had Abou Jahjah geen verhaal van achterstelling dat perfect aansloot bij uw programma?

‘Ja, zolang het over de achterstelling van de allochtone gemeenschap ging, klopte het plaatje. Het probleem is dat de campagne toen meer ging over de oorlog in Irak en het Midden-Oosten dan over de problemen hier bij ons. In dat opzicht waren wij afgeweken van onze corebusiness, en dat mag je als partij nooit doen. Dat verwijt ik Dyab niet, dat verwijt ik onszelf.'


Maakte u toen die analyse al?

‘Ik heb toen voor de partij de eerste balans opgemaakt na de verkiezingen. En dat werd mij door de toenmalige partijleiding zeer kwalijk genomen. Een half jaar lang hebben wij gedebatteerd over de toekomst van de partij. De mensen die toen doctrinair met teksten van Lenin begonnen te zwaaien, hebben de partij verlaten. De mensen die vonden dat wij ons moesten herbronnen, zijn gebleven. Toen hebben wij onze dogmatische vleugel verloren.'


Wat werd de missie?

‘Wij hebben toen beslist om de volkswijken die door de sociaaldemocratie in de steek waren gelaten, te heroveren met een modern socialisme. Dat hebben wij ook tastbaar gemaakt, onder meer met het kiwimodel van Dirk Van Duppen. En we hebben onze relaties met de vakbonden hersteld. De rechterzijde wil de macht van de vakbonden inperken, wij staan onvoorwaardelijk aan de kant van de bonden. Dat is vandaag een van de essentiële gevechten.'


Zit u electoraal gesproken op het schema dat u in 2008 als voorzitter voor ogen stond?

‘Niet al onze plannen zijn uitgekomen, maar wij zijn bij de gemeenteraadsverkiezingen wel doorgebroken in Luik en Antwerpen en wij hebben een stevige studiedienst uitgebouwd. Alleen ligt de lat nu hoger dan we in 2008 hadden voorzien. Door de crisis is de nood aan een partij als die van ons alleen maar gegroeid. De vraag is hoe we onze ambitie kunnen aanscherpen. Eenvoudig zal dat niet zijn. Wij kampen vandaag met twee nadelen. Zolang we niet in het parlement zitten, blijven wij een vrijwilligerspartij. Wij hebben geen fondsen om onze werking te financieren. En zolang die kiesdrempel bestaat, is het niet simpel om in het parlement te geraken.'


Onmogelijk, zeg maar.

‘In Antwerpen wordt het moeilijk. In de stad halen we de kiesdrempel, maar in de Kempen en de rest van de provincie wellicht niet. Maar in Luik zullen we ongetwijfeld een gekozene hebben. En Raoul Hedebouw is perfect Nederlandstalig, dus hij zal ook voor de Vlamingen zichtbaar zijn in de Kamer. Maar om in anderhalf jaar echt door te breken in heel Vlaanderen, heb je de media nodig.'


U hebt toch vlot toegang tot de media?

‘In vergelijking met drie jaar geleden? Absoluut. In vergelijking met de andere partijen? Marginaal. Al stond ik onlangs wel in Dag Allemaal. Als ik daar tien keer heb ingestaan, spelen we écht mee.'


Dan zult u vrouw en kroost moeten tonen.

(lacht) ‘Nooit.'


Waarover moeten de verkiezingen volgend jaar gaan?

‘De N-VA beheerst de media volledig, dus het debat zal gekaapt worden door het confederalisme. Dat is doodjammer, want zo wordt de aandacht afgeleid van waar het écht om gaat. En dat vind ik een groot probleem voor onze democratie. Wij zullen tijdens de verkiezingscampagne oeverloos praten over institutionele problemen van België, terwijl de Europese trein richting afgrond raast.'


Is Europa het echte debat?

‘Een van de belangrijke debatten. Europa bespaart zich kapot. En zo zal de crisis snel nog erger worden. We gaan naar een recessie, de sluiting van Ford Genk was de ouverture van een tweede crisisgolf, met onder meer de sluiting van Arcelor Mittal. Deze tweede crisisgolf komt veel harder aan, omdat de sociale zekerheid overal wordt afgebouwd. Er heerst massawerkloosheid: in Europa zitten vandaag 27 miljoen mensen zonder baan. In sommige landen heeft de helft van de jongeren geen toekomst. Ik denk dat de meeste politici onderschatten wat dat betekent. Die toenemende tweedeling van de samenleving is een bedreiging voor de democratie.'


Die werkloosheid is dan bovendien nog het grootste bij de allochtone gemeenschap.

‘Dat is een drama. Als mensen elkaar op de fabrieksvloer leren kennen, zullen ze minder de neiging hebben om zich terug te plooien op de eigen gemeenschap. Een job leidt tot integratie. Ook daarom mogen wij niet langer akkoord gaan met het idee van massawerkloosheid.'


Moet de overheid jobs creëren?

‘Wij moeten daarover een groot maatschappelijk debat voeren. Wij willen ook dat mensen geactiveerd worden, zoals de andere partijen, maar dan moeten er wel jobs zijn. Antwerpen telt vandaag 36.000 werklozen voor 6.000 vacatures. Wij moeten dringend een industrieel beleid voeren. Multinationals zoals Ford en Arcelor moeten onder democratische controle komen.'


Hoe gaan we dat klaarspelen?

‘Vandaag staan politici naar die grote bedrijven te kijken als een koe naar een trein. Terwijl er hemeltergende dingen gebeuren. Wij hebben ArcelorMittal elf miljard euro cadeau gedaan via de notionele interestaftrek. Dat geld moeten we terugvragen. En bij elke subsidie of tegemoetkoming die een bedrijf in de toekomst krijgt, moet het garanties geven op het vlak van tewerkstelling. Wij glijden af naar sociale verhoudingen zoals we die kenden in de negentiende eeuw. En daar moeten wij een vuist tegen maken.'


DS, 31-01-2013 (Joël De Ceulaer)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB