‘Het Westen heeft een adder aan zijn boezem gekoesterd’

Hafid Bouazza, De akker en de mantel. Over de vrouw en de islam, Amsterdam: Querido, 176 blz, 2015.


‘De islam is reactionair en geen bondgenoot van de vrouw’, zegt Hafid Bouazza, en wenst die religie ‘veel meer afvalligen’ toe. En waarom blijven links-progressieve politici zo stil? De Nederlandse auteur schreef een pamflet over de vrouw en de islam. Yasmine Kherbache (SP.A) geeft weerwerk.


Het begin van hun verhaal loopt verrassend gelijk. Hafid Bouazza (45) werd geboren in Oujda, aan de Marokkaanse grens met Algerije, en verhuisde op zijn zevende naar Nederland. Yasmine Kherbache (43) woonde tot haar zevende in Algerije, voordat ze naar ons land emigreerde. Allebei boekten zij in de Lage Landen succes. Bouazza won onder meer de Gouden Uil, Kherbache werd kabinetschef van twee ministers en één premier. Vandaag is ze Vlaams volksvertegenwoordiger voor de SP.A.

We spreken af in een biercafé dicht bij Bouazza’s woonplaats in Amsterdam, om te praten over zijn jongste boek. De akker en de mantel is een pamflet over de islam, die volgens de auteur het individu fnuikt en gebaat zou zijn bij ‘veel meer afvalligen’: ‘Destructie en geloof in geweld zijn met de Koran verbonden. Elke regel die in de gruwelvideo’s van Islamitische Staat wordt geciteerd, komt uit de Koran. Als je zo’n strijdboek dat oorlogvoering, strategie en bestraffing beschrijft, een heilig boek noemt, dan zit er iets grondig fout.’

Een auteur met zo’n exotische naam komt er wat makkelijker mee weg. Heeft hij ook een punt? Wie Bouazza leest – de schrijver is geschoold in de Arabische letterkunde – kan zich laven aan diens uitgebreide literaire kennis, waarmee hij het pamflet grondig heeft onderbouwd. ‘Anders wordt het ook maar ordinair gescheld.’

Tijdens het gesprek werpt Yasmine Kherbache – een van die progressieve politici die de islam te omzwachteld zouden benaderen – op dat ook het Oude Testament intolerante taal hanteert, maar dat vandaag geen Jood of christen dat nog letterlijk neemt. De christendemocratie noemt zij een voorbeeld van hoe het ook met de islam verder kan. En fijntjes wijst ze Bouazza erop dat zelfs de zeer kritische Ayaan Hirsi Ali gelooft in hervorming binnen de islam.

Maar hij provoceert en onderbreekt haar zo vaak dat Kherbache uiteindelijk uit haar vel springt: ‘Als jij zo graag wilt opkomen voor de vrouw, dan is het minimum toch wel dat je een vrouw laat uitpraten!’ Bouazza grinnikt, lichtjes geamuseerd. Daarna bestelt hij nog een Raging Bitch: ‘Een Amerikaans biertje – kan ik het helpen dat het zo heet?’ Kherbache glimlacht, sportief.


Meneer Bouazza, waarom kan de islam niet via de islam worden veranderd?

‘Omdat de islam géén bondgenoot is van de vrouw. Als vrouwen hun rechten willen opeisen door naar de sharia te verwijzen, dan gebruiken zij dezelfde middelen als hun tegenstanders om tot andere conclusies te komen. Zo zullen de mannen het altijd halen. Wil je in de islam iets veranderen, dan moet je de hele basis eronder weghalen.’

Kherbache: ‘Ook ik vind dat we niet in exegese moeten vervallen. Het is eenvoudig: ben je bekommerd om de vrouw en wil je gelijkberechtiging, dan moet je aanvaarden dat de mensenrechten boven gelijk welke religieuze wet staan.’

Bouazza: ‘Maar kijk eens naar de Arabische wereld. Tunesië heeft de allereerste seculiere grondwet waarin staat dat man en vrouw gelijk zijn – en niet “dat zij elkaar aanvullen”, zoals in elke andere islamitische grondwet. De mensenrechten worden in de islamitische wereld helemaal niet als universeel beschouwd. Wat mij zorgen baart, is de invoering van die mentaliteit in het Westen, dat daar kritiekloos in meegaat. De Arabische vrouw in het Westen plukt niet de vruchten van de westerse cultuur.’


Mevrouw Kherbache, heeft hij een punt?

‘Moslimgemeenschappen in het Westen zijn inderdaad vaak conservatiever dan in het land van oorsprong. Maar verder wordt in onze rechtsstaat absoluut niet afgedongen op gelijkberechtiging. Hier kan op juridisch vlak nooit religie worden aangewend om de vrouw minder rechten toe te kennen. Het klopt dat de mensenrechten niet universeel worden toegepast, maar gelukkig zijn er ook in de Arabische wereld activisten die daarvoor strijden.’

Bouazza: ‘Kom op, Yasmine, die activisten zijn een handvol, tegenover miljoenen orthodoxe moslims. Zo naïef kun je toch niet zijn? Ik vind de mensenrechten universeel, maar ze zijn in het Westen ontworpen en ze worden zeker niet universeel toegepast. Toen in Egypte de Moslimbroeder Mohamed Morsi aan de macht kwam, weigerde hij verkrachting binnen het huwelijk als misdrijf te erkennen.’

Kherbache: ‘Maar ook daartegen komen vrouwen in de Arabische wereld in opstand! Zij hebben niet de macht die de politieke islam heeft, maar juist die gematigde krachten moeten wij versterken.’

We zijn vertrokken voor een rondje pingpongen. Bouazza repliceert dat ‘politieke islam een pleonasme is, omdat islam een politieke religie is’. Kherbache vraagt hem of hij gelooft in de hervorming van de islam. Zijn antwoord: ‘Ik geloof enkel in de afbraak van de islam.’ Niet van de ‘huis-tuin-en-keukenislam’ van gewone moslims, wel van de autoritaire islam die ‘fatwa’s uitvaardigt, en boeken en minirokjes verbiedt’.

Dat die een groeiend gevaar vormt, erkennen ze allebei. Kherbache put uit haar eigen levenservaring. ‘Mijn ouders zijn uit Algerije vertrokken vlak voor de opkomst van het Islamitische Heilsfront (FIS). De islam was zich steeds meer met samenlevingsopbouw gaan bemoeien. Mijn vader zei dat je in Algerije makkelijker aspirine vond in de moskee dan in de apotheek. Het FIS bood een antwoord op het sociale ongenoegen. Achter dat gelaat van mededogen schuilde een erg autoritaire wereldvisie.’

Bouazza: ‘Omkoperij. Zo heeft Morsi in Egypte ook de verkiezingen gewonnen. Tijdens de Arabische Lente verscholen de Moslimbroeders zich achter al die jongeren. Tegelijk voorzagen ze de armste streken van Egypte van meel en suiker. Die mensen konden weer eten – kon het hen wat schelen dat ze er geen vrijheid van meningsuiting bij kregen?’


Was u blij dat het FIS in Algerije van de macht werd gehouden, mevrouw Kherbache?

‘De manier waarop, via een militaire coup, was verre van ideaal, maar ik was wel opgelucht. Maar hoe reageerde het Westen toen de radicale islam aan zijn poort stond? Het FIS kreeg politiek asiel in Duitsland, de religieuze leider van het FIS kon terecht in Amerika.’

Bouazza: ‘Het is vergelijkbaar met de Moslimbroeders, die in Egypte werden verboden en in de jaren 80 hun entree maakten in Europa. In Nederland gingen ze met hun missiewerk van deur tot deur. In diezelfde periode schoten de door de Golf gefinancierde moskeeën als paddenstoelen uit de grond.’

De islam die door de fundamentalistische Golfstaten wordt geïmporteerd, baart hen allebei zorgen. Bouazza wijst erop dat die al tientallen jaren terrein wint in het Westen, maar nu pas wat zichtbaarder wordt – onlangs nog beloofde Saudi-Arabië tweehonderd moskeeën te bouwen in Duitsland, als ‘cadeautje’ voor de Syrische asielzoekers. ‘Hallucinant’, zegt Kherbache, die tegelijk de dubbele standaarden hekelt. ‘Moslimjongeren vinden het moeilijk te begrijpen dat we de mond vol hebben van radicalisering maar wel de Saudi’s aan de borst drukken.’

Volgens Bouazza gaapt er echter een grote kloof tussen moslims ‘hier’, en ‘daar’. ‘Als het in Tunesië straks beter gaat, dan zal dat geen enkele invloed hebben op hoe het hier in het Westen loopt.’ Kherbache pikt in: ‘Blij dat je al toegeeft dat er in de Arabische wereld iets beweegt.’ Bouazza’s repliek volgt prompt: ‘Tunesië is een mooi experiment, maar naast Libië is daar al die Islamitische Staat. Het is toch hopeloos? Je zet een stap vooruit, en twee stappen achteruit. Ik ben pessimistisch gestemd.’


Het verschil tussen jullie beiden: de auteur schrijft een aanklacht, de politica wil daarmee aan de slag.

Kherbache: ‘Door enkel een aanklacht te formuleren, versterk je enkel de extremen.’

Bouazza: ‘Mijn boek biedt geen oplossingen.’


Is dat niet een beetje makkelijk?

‘Maar ik word toch ook concreet, als ik zeg dat al die afvalligen uit de kast moeten komen, of dat islamitische scholen hier niet thuishoren? Verder heb ik enkel woorden om mee te strijden, ik ben geen politicus.’


Is het moeilijk om te vermijden dat u door radicaal rechts wordt gerecupereerd?

‘Ik ga nooit naar een politieke partij als ze me uitnodigen. Ik weet dat mijn artikels op de website van de PVV (de partij van Geert Wilders, red.) en van het Vlaams Belang worden gepost. Dat recht hebben ze. Maar dat betekent toch niet dat ik met hen gelieerd ben?’

‘Het is saai en dul geworden in Nederland, sinds het vertrek van Ayaan Hirsi Ali en de moord op Theo van Gogh’, schrijft u. Geeft Wilders Nederland nu wat meer pit?

‘In het begin wel, nu is hij wat monotoon. Ach politici… Ze weten niks van retoriek, omdat ze nooit een boek lezen. Tenzij de De paardenfluisteraar. Ze moeten altijd compromissen sluiten, ze gebruiken holle frasen en gemeenplaatsen. Ik zei aan de correspondent politiek van de Volkskrant dat ik in zijn plek moordneigingen zou krijgen…’


Mevrouw Kherbache, u mag onderbreken.

‘Ik ben voor kritiek en voor een stevig debat, maar ik hou niet van al dat pingpongen met argumenten.’

Bouazza: ‘Maar kritiek is toch altijd pingpongen? De ene zegt dit, de ander dat, je overtuigt elkaar toch niet, en daarom ben ik helemaal niet van de dialoog.’

Kherbache: ‘Ik wel.’

Een goed moment om het hoofddoekendebat ter sprake te brengen. De Antwerpse SP.A voerde een hoofddoekenverbod in aan het loket. In 2012 werd het partijstandpunt weer omgedraaid.


U schreef ooit dat een meisje dat hier de hoofddoek draagt, misschien net zozeer haar vrijheid opeist als een vrouw die in Egypte haar sluier neerlegt. Legt u dat eens uit?

‘Een meisje moet in haar hoofd vrij genoeg zijn om die keuze zelf te maken. Het is een pleidooi voor zelfbeschikkingsrecht. Een hoofddoek aan het loket is het probleem niet, zolang je neutraal handelt en de fundamentele principes uit onze grondwet uitdraagt en respecteert. Het hoofddoekenverbod was symptoombestrijding.’


Als een islamitische school de grondwet respecteert, mag ze dan worden opgericht?

Kherbache: ‘Zeker, op dezelfde manier als een Joodse of een katholieke school. Zo’n school moet grondig worden gecontroleerd of zij de eindtermen haalt en de seculiere rechtsstaat respecteert.’

Bouazza: ‘In Nederland zijn er al islamitische scholen opgericht, waarin de meisjes werden geslagen en de luxaflex altijd naar beneden hing. Ik pleit voor de openbare school, met aandacht voor alle levensbeschouwingen. Zo’n religieuze school moet maar op zichzelf staan, zonder subsidie.’

Kherbache: ‘Niet subsidiëren, en dus ook niet controleren? Dat kun je kinderen niet aandoen.’

Publiek onderwijs met aandacht voor alle levensbeschouwingen geniet uiteindelijk ook haar voorkeur, zegt ze. Op school heeft haar dochter het keuzevak ‘Jodendom’ eruit gepikt. ‘Als niet-Joodse leest ze intussen vlot Hebreeuws. Kennis van religies draagt bij tot wederzijds begrip.’

Bouazza daagt uit: ‘Altijd weer die christenen en de Joden erbij betrekken, om de islam te relativeren.’

Kherbache: ‘Maar ik relativeer de islam niet! Alleen: we moeten religies leren inbedden in de mensenrechten. Noem het naïef, maar vroeger zei men hetzelfde over vrouwen toen ze hun rechten opeisten. Ik wil meer aandacht creëren voor feministes in het Midden-Oosten, die worden verdrongen door islamisten die de revoluties hebben gekaapt. Zodat de gematigden niet gemarginaliseerd raken in de polemiek.’

Bouazza: ‘Jij begrijpt mijn polemiek verkeerd. Mijn doel is niet de islam uit te bannen, maar de liberale integriteit van het Westen te behouden. Het Westen heeft een adder aan zijn boezem gekoesterd, en het kan nog erger worden. Ik heb voorts veel respect voor de vrouwenstrijd. Had ik als vrouw zo’n boek geschreven, dan had ik allang moeten onderduiken. Yasmine, misschien moet jij gewoon een repliek schrijven op mijn boek?’

‘Ja, waarom niet eigenlijk?’


DSL, 18-09-2015 (Ine Roox)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB