'Het liefst willen we een samenleving waarin niets doodgaat'


De Amsterdamse universiteitshoogleraar Louise O. Fresco over doemdenken, klimaatgekte, verdachte komkommers en de boer als beul van zielige lammetjes.


Pessimisme en irrationaliteit groeien in omgekeerd evenredige verhouding met onze wetenschappelijke kennis. We weten niets meer zeker en onze onzekerheid maakt ons steeds banger. (...) De vraag 'wie is er voor een betere wereld?' wordt getransformeerd in: wie is er voor mijn oplossing (windmolens, elektrische auto's, biologisch vlees)? En wie het niet met mij eens zijn, zijn moreel slecht.'

De nuance is een beetje zoek, vindt Louise O. Fresco. Welles-nietesspelletjes over klimaat, voedsel en gezondheid, op de televisie uitgevochten door wetenschappers met sterallures, zijn haar al langer een doorn in het oog. Toen ze een paar maanden geleden werd uitgenodigd voor de prestigieuze Kohnstammlezing - waaruit bovenstaand citaat - trok ze nog maar eens van leer tegen 'de toenemende tolerantie voor onwetendheid' die volgens haar zowel de wetenschap als de democratie ondermijnt.

Als Fresco haar stem verheft, wordt er geluisterd. Ze is een alleskunner. Promoveerde als landbouwingenieur in Wageningen, met als specialisatie tropische plantenteelt. Verrichte in de jaren zeventig veldwerk voor de Verenigde Naties in onder meer Papoea-Nieuw-Guinea en - toen nog - Zaïre. Van 1997 tot 2006 werkte ze in Rome als topvrouw van de FAO, de voedsel- en landbouworganisatie van de VN. Sinds 2006 is ze 'universiteitshoogleraar' in Amsterdam, een speciaal voor haar gecreëerde post 'om de brug te slaan tussen wetenschap en samenleving'.


Uit uw Kohnstammlezing sprak ergernis. U ergert zich aan het toegenomen wantrouwen tegen wetenschap en technologie.

Louise O. Fresco: Ergernis is niet het goede woord. Maar ik maak me wel zorgen over het feit dat we steeds meer beslissingen nemen op basis van emoties en dat de politiek zich daar ook door laat drijven. Veel mensen beschouwen wetenschap als een gereedschapskist waar je naar believen uit kunt plukken om je emoties te ondersteunen. Ze vallen terug op een soort bijgeloof: 'ik voel het zo'. Ze hebben een slecht gevoel bij een hoogspanningsleiding, want er zijn in hun dorp twee gevallen van leukemie gemeld. En al zeggen vrijwel alle wetenschappers dat er geen oorzakelijk verband is, er is er altijd wel één die dat toch niet helemaal wil uitsluiten.


Je kunt mensen toch niet kwalijk nemen dat ze in de war raken als wetenschappers elkaar zo flagrant tegenspreken?

Fresco: Nee, maar ik blijf me toch verbazen over de rare schizofrenie in onze samenleving. We willen allemaal onze mobiele telefoons hebben en onze magnetrons en onze energie-efficiënte auto's, maar de gemiddelde intellectueel is er op een perverse manier zelfs een beetje trots op dat hij niet begrijpt hoe die apparaten werken. Op de een of andere manier zijn we kennelijk niet goed in staat om te gaan met de vorderingen van de wetenschap.


Hebben wetenschappers dat ook niet aan zichzelf te wijten?

Fresco: Wetenschappers worden steeds gespecialiseerder. Omdat er weinig geld is, is er ook ontzettend veel competitie tussen wetenschappers, en zullen ze zelfs het geringste resultaat als een doorbraak moeten presenteren. En hoe negatiever de resultaten, hoe meer aandacht in de media. Het beste voorbeeld daarvan is misschien het klimaatdebat, met aan de ene kant de doemdenkers die voortdurend ach en wee roepen en aan de andere kant mensen die het probleem helemaal niet willen zien. En de wetenschappers zijn zo verdeeld dat ze als het ware beide kampen kunnen bedienen.


Maar de ijskappen smelten of ze smelten niet, zou je toch denken.

Fresco: Over een aantal trends zijn we het eens omdat ze meetbaar zijn. Waar we het niet allemaal over eens zijn, is wat er de oorzaak van is. Is de huidige klimaatverandering vooral een natuurlijk proces of ligt het grotendeels aan de mens? En waar we het nog minder over eens zijn: moet er iets gebeuren, en zo ja wát moet er gebeuren? Tegen welke kosten? Het lastige is voor iedereen: de waarheid is ingewikkeld, terwijl er in onze samenleving eigenlijk geen ruimte meer is voor nuance.


Kunnen we het er op zijn minst over eens zijn dat de aarde opwarmt?

Fresco: Als je het over korte tijd meet op het noordelijk halfrond, dan lijkt het daarop. Maar het klimaat is nog nooit stabiel geweest. Klimaat is altijd een kwestie van fluctuaties, en het hangt er maar van af op welke tijdschaal je kijkt. We hebben het ontzettend moeilijk om gegevens, die soms over tientallen miljoenen jaren gaan, te relateren aan onze eigen menselijke ervaring. Vroeger gaf de godsdienst nog een gevoel van eeuwigheid en van verantwoordelijkheid voor de generaties na je. Nu denken we alleen nog op korte termijn. De generatie van onze grootouders en ouders had het minder goed dan wij, en we gaan er automatisch van uit dat het in de toekomst alleen maar beter kan worden. We beseffen niet hoe we door de technologische vooruitgang en door zestig jaar vrede in Europa in de watten zijn gelegd. We zijn vergeten dat de gemiddelde levensverwachting van de Noord-Europeaan honderd jaar geleden 57 jaar was. Zo kort is ons geheugen.


Bent u een vooruitgangsoptimist?

Fresco: Absoluut. Ik denk dat de mens heel goed in staat is te leren van zijn fouten. Watervervuiling is een goed voorbeeld: die kwam onder meer doordat we te veel stikstof op het land brachten, maar dat hebben we gecorrigeerd. Ik geloof ook dat de accumulatie van kennis zal blijven doorgaan. Het probleem is alleen wat we met die kennis doen. We zullen moeten leren ons consumptiepatroon in toom te houden: als iedereen een tweede auto en een zwembad in zijn tuin wil, zal het echt niet gaan. We zijn veel te weinig bereid rekening te houden met dingen die niet direct in ons eigen belang zijn. En we verwachten van de overheid dat ze garandeert dat er nergens meer een risico is. We willen een risicovrije samenleving. Het liefst zelfs een samenleving waarin we niet doodgaan.


En eeuwig jong blijven?

Fresco: Ook dat. Het idee dat er zoiets bestaat als het lot, waardoor iemand op zijn veertigste door kanker getroffen kan worden of op zijn twintigste door een auto overreden, wordt niet meer geaccepteerd. Mensen gaan dan naar een schuldige zoeken. Eigenlijk is dat een stap terug naar een primitief soort bijgeloof. Ik herinner mij situaties in Afrika: als er iemand dood ging, moest er in het dorp een schuldige gezocht worden. Nu zoeken we de schuld bij de overheid, die de toestemming gaf voor een nare fabriek, of de stoplichten niet op de juiste plek heeft geplaatst.


Hoe verhoudt uw vooruitgangsoptimisme zich tot het voorzorgsprincipe? Begrijpt u bijvoorbeeld dat Duitsland na de ramp in Fukushima besloten heeft tegen 2022 alle kerncentrales te sluiten?

Fresco: Of je wel of niet verder wilt met kernenergie, is natuurlijk een politieke discussie. Maar die moet dan wel op basis van een juiste risicoanalyse worden gevoerd, en niet op basis van emoties: 'O hemel, Fukushima = Tsjernobyl = alle kerncentrales moeten dicht.' Ik zeg niet dat je uit deze ramp geen lessen kunt trekken: je kunt er bijvoorbeeld uit leren dat je geen reactor in kustzones van seismisch actieve gebieden moet neerzetten. Maar de reactie van Angela Merkel, die nota bene een gepromoveerde fysica is, heeft me toch verbaasd. Die is toch vooral bedoeld voor de bühne. Ik denk niet dat ze die wetenschappelijk kan verantwoorden alleen op basis van Fukushima. Je kunt vanuit het voorzorgsprincipe overigens ook zeggen dat het niet verstandig is volledig afhankelijk te zijn van één energiebron.


De oude boerenwijsheid: je mag nooit al je eieren in één mand leggen?

Fresco: Het principe moet zijn dat je risico's kleiner maakt door te diversifiëren. Stel dat er een grote vulkaanuitbarsting komt. Er zijn verhalen uit de middeleeuwen dat het een heel jaar lang donker was en dat er ook geen graan meer groeide. Wat moet je dan met je zonnepanelen? Je kunt dus niet zeggen: we gaan ons alleen op zonne-energie of alleen op kernenergie richten. Waar het op aankomt, is een goede mix. Tegelijk moet je ook bereid zijn - dat vindt de politiek altijd moeilijk - om op je beslissingen terug te komen. Om te zeggen: we hebben X besloten, maar nu blijkt uit wetenschappelijke analyse dat het logisch is als we Y beslissen.


Voortschrijdend inzicht heet dat tegenwoordig.

Fresco: Dat is lastig, want we denken graag in termen van zwart en wit, goed en kwaad. Als je twijfelt aan de gegevens over het klimaat, ben je een moreel slecht mens. Je bent slecht, omdat je het niet eens bent met mijn oplossing. Terwijl je toch ook zou kunnen zeggen: we zijn het oneens over de oplossing, maar we willen allemaal een wereld die duurzaam is, we willen allemaal een wereld met een betere verdeling van de rijkdom.


Zou het? Willen we dat allemaal?

Fresco: Ja, maar we willen er verder niets voor opgeven. Veel mensen willen toch vier keer per jaar met vakantie. Ik laat mijn studenten - en dat is toch een tamelijk gemotiveerd en geselecteerd publiek - aan het begin van mijn cursus weleens hun ecologische voetafdruk uitrekenen. Dat blijkt dan vreselijk tegen te vallen. Laatst had ik er eentje die zei dat hij op fietsvakantie ging. Ik had daar onmiddellijk een visioen bij van fietsen in de Ardennen, maar nee: hij ging op fietsvakantie in Vietnam, Laos en Cambodja.


De enige goede toerist is de toerist die thuis een boek leest?

Fresco: Ja zeg, grootmoeder vertelt! Ik ben absoluut niet de moralist die zegt: je mag niet met vakantie naar Venetië of je mag geen aardbeien eten in de winter. Maar je zou wel moeten beseffen dat zoiets niet vanzelfsprekend is. Door de technologie zijn veel dingen ontzettend goedkoop geworden, en dus koop je bij H&M voor tien euro iets dat je aan het eind van de zomer gewoon weggooit. Ik spaarde vroeger voor een winterjas. Wie doet dat nog?


Alles wordt goedkoper, zegt u. Maar dat geldt dan toch niet voor voedsel?

Fresco: Dat geldt zeker voor voedsel. Voedsel is sinds 1945, met één procent per jaar, waanzinnig goedkoper geworden. Het probleem is dat voedselprijzen fluctueren en die fluctuaties zijn een weerspiegeling van een boel ingewikkelde factoren. Dat maakt het moeilijk om in landbouw te investeren. Denk aan de bekende varkenscyclus. Als de prijs van het varkensvlees stijgt, wordt er geïnvesteerd. Zakt de prijs, dan wordt er gedesinvesteerd. Waarna er een tekort ontstaat en de prijs weer stijgt. Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat we niet genoeg voedsel kunnen produceren. Belgen en Nederlanders besteden tussen 10 en 14 procent van hun inkomen aan voedsel - Belgen nog net iets meer dan Nederlanders omdat jullie meer in betere restaurants eten.


Het komt door die asperges.

Fresco: Asperges en andere lekkere dingetjes. Maar dat is natuurlijk niks. In de jaren vijftig gaven we de helft van ons inkomen uit aan voedsel. Er zijn landen waar het nog zestig, zeventig procent is. We hebben het natuurlijk ook over prijzen op de wereldmarkt: die zijn vaak een kwestie van perceptie en van voorraden, en niet van wat er echt gebeurt. Overheden reageren vaak ook heel dom. Toen Rusland vorige zomer zijn grenzen sloot vanwege de massale bosbranden, had dat meteen een effect op de prijzen op de wereldmarkt. Dat is echt psychologisch. Een groot deel van het voedsel komt namelijk helemaal niet op de wereldmarkt. Zelfs van graan en rijst komt maar 13 of 14 procent op de wereldmarkt terecht. De rest wordt lokaal verhandeld.


Maar als de voedselprijzen stijgen, komen mensen in opstand. De Arabische Lente begon toch ook met voedselrellen?

Fresco: Is voedsel dan de aanleiding of de oorzaak? Ik denk dat er achter dergelijke rellen een dieper structureel ongenoegen schuilgaat. Het heeft ook met ongelijkheid te maken. De tortillaopstand in Mexico enkele jaren geleden ging over de prijs van maïs. Maar na analyse bleek alles terug te voeren tot een beslissing van de Amerikaanse overheid om een deel van de oogst op te kopen voor biobrandstoffen. Daarvoor waren ook subsidies voorzien. Het gevolg was dat Mexicaanse veeboeren geen goedkope Amerikaanse maïs konden krijgen en op de lokale markt terecht moesten, zodat maïs om tortilla's te maken duur werd verkocht. Je ziet hoe ingewikkeld die dingen soms in elkaar grijpen. Voedselrellen betekenen niet noodzakelijk dat er niet genoeg voedsel is. Mensen zijn om de meest uiteenlopende redenen ongelukkig, maar voedselprijzen zijn iets heel concreets.


Kan de planeet straks tien miljard mensen voeden?

Fresco: Het worden er zeer waarschijnlijk geen tien miljard. We denken nu dat de wereldbevolking zal stabiliseren rond 8,5 of 9 miljard mensen. De groei die we sinds de Tweede Wereldoorlog kennen, is uniek. Ook gekoppeld aan de groei van inkomens en consumptie. Toch is er geen enkele reden om aan te nemen dat we al die mensen, ook met de huidige kennis van zaken, niet zouden kunnen voeden. Het probleem is niet de hoeveelheid voedsel. Het gaat om de ongelijke verdeling.


Wereldwijd lijden nog altijd 1,2 miljard mensen honger.

Fresco: Dat cijfer is relatief omdat het op basis van dollars wordt berekend. Als de waarde van de dollar zakt, hebben minder mensen honger. Waar het om gaat, is dat nog grote gebieden op de wereld arm zijn. Ook in groeilanden zoals India en China. Om tot een gebalanceerde samenleving te komen, is er werkgelegenheid nodig en opleiding. Er ontwikkelt zich in die landen een middenklasse die het goed heeft, maar die steeds meer los geraakt van een lagere klasse die in krottenwijken woont en geen uitzicht heeft op werk, laat staan op een opleiding die ze uit de armoede kan tillen. Dat is geen probleem van voedselproductie, het is een probleem van verdeling. Ik ben een optimist, maar toch ook een realist. Een organisatie zoals de G20 doet alsof armoede de wereld uit is, maar dat is niet het geval. Nog altijd twintig procent van alle mensen leeft onder de armoedegrens. Nog eens twintig procent zit daar net boven.


Wat gebeurt er als al die mensen hun eigen biefstuk willen?

Fresco: Bedoelt u biefstuk of vlees? Er zullen altijd gebieden zijn waar je niet anders kan dan vee laten grazen, zoals in Mongolië of in de Argentijnse pampa's, maar doorgaans is het efficiënter en gemakkelijker om kippenboutjes te produceren. Wij consumeren in Europa meer dierlijke eiwitten dan nodig is. De norm is zoiets van 60 gram eiwit per dag. Wij zitten nu aan 100 gram, laat staan dat je op zijn Amerikaans elke dag 400 gram biefstuk moet eten. Als we ernaar streven om de biologische inname van dierlijke eiwitten te halen die nodig is, redden we het gemakkelijk op aarde.


Maar landbouwers staan nog altijd in een kwade geur. Steekt dat?

Fresco: De boer als doodmaaier van weidevogeltjes en beul van lammetjes. Mensen zijn ver afgeraakt van de idee dat een beest doodgaat. Ze willen graag melk drinken, maar het bijproduct van melk zijn dode stierkalfjes. Je kunt geen melk krijgen van een koe als ze niet drachtig is. En als ze een kalf baart, is dat in de helft van de gevallen een mannelijk kalf dat moet worden afgevoerd omdat het geen melk kan produceren. Mensen weten dat niet meer. Ze willen ook niet weten hoe dat leuke lammetje zich ontwikkelt tot een lamskoteletje.


Weten mensen nog hoe vlees er echt uitziet?

Fresco: Ze kopen het liefst een roze, in plastic verpakt bolletje in de supermarkt. Vroeger had je poeliers die geslachte dieren in de etalage hingen. Konijnen met van die bonte voetjes. Op stillevens uit de 17e, 18e eeuw zie je nog van die opengebarsten karkassen van reeën. Doordat we los zijn geraakt van die tussenstappen, hebben we een nostalgie ontwikkeld dat het vroeger beter en zachter was. Maar dat is natuurlijk helemaal niet zo. De manier waarop boeren moesten slachten, was helemaal niet diervriendelijk. Aan de ene kant hebben we graag de producten van de technologische vooruitgang, inclusief dat mooie schone vlees uit de supermarkt. Tegelijk verlangen we terug naar een soort mythisch verleden, dat eigenlijk nooit heeft bestaan. Reclame en media spelen daarop in. Beelden van boeren bij de ondergaande zon. Wuivend graan. Jam in een pot met een rood doekje eromheen, alsof grootmoeder hem zelf heeft gemaakt.


Terwijl we ondertussen koeien en varkens fokken in megastallen.

Fresco: Wat mij zorgen baart, is dat we zo weinig begrip hebben voor wat er gebeurt. We zijn tegen megastallen, zonder te begrijpen wat daar precies achter zit en wat eraan verbeterd kan worden. Van een bepaald type stallen weten we dat ze de dieren minder stresshormonen in het bloed geven dan als ze vrij zouden rondlopen. Dieren die vrij rondlopen moeten met elkaar concurreren om voedsel. Kippen gaan elkaar dan erg pikken. Ik wil niet zeggen dat we alleen megastallen moeten hebben, maar dat we moeten begrijpen hoe die dingen in elkaar zitten. Dat geldt voor allerlei vormen van technologie. Er is een fundamenteel gebrek aan kennis van hoe de wetenschap in elkaar zit, terwijl de politiek alleen reageert als er een probleem is.


Er moet eerst een dioxinecrisis uitbreken voor er maatregelen worden getroffen?

Fresco: En dan volgt klassiek een overreactie. Want dan moeten bezorgde burgers worden gerustgesteld. Of dan zie je dat een land als Duitsland - toch het land van dichters en denkers - na de uitbraak van de EHEC-bacterie afzakt naar een bijna middeleeuwse sfeer van hetze en heksenjacht. Waarbij de ene na de andere schuldige wordt aangewezen - de komkommer, de tomaat, de sla, het rundvlees - zonder enige serieuze, wetenschappelijke onderbouwing.


In uw columns in NRC Handelsblad wilt u nog weleens fulmineren tegen 'de klimaatgekte'. U bent niet echt een fan van Al Gore.

Fresco: Ik ben geen klimaatscepticus, maar ik heb op ethisch vlak altijd wat moeite met mensen die niet in praktijk brengen wat ze voorstaan. Je wilt niet weten wat de ecologische voetafdruk van Al Gore is. En zijn filmpje heeft weliswaar een aantal mensen de ogen geopend, maar het is toch ook een typisch voorbeeld van een gebrek aan nuance. Hij laat bijvoorbeeld zien hoe Nederland tot Amersfoort onderstroomt. We hebben intussen in de zogenaamde Deltacommissie uitgerekend hoe Nederland er binnen tweehonderd jaar zal uitzien, uitgaande van de nulhypothese dat Nederland misschien niet te redden is. En wat blijkt? Zelfs bij het slechtste scenario, een stijging van de zeespiegel gecombineerd met hogere regenval waardoor de afvoer van de Rijn en de Maas veel problematischer wordt, blijft het heel goed mogelijk om Nederland op een economisch verantwoorde manier te beschermen. Het punt is: je moet niet de technologie van vandaag als uitgangspunt nemen, zoals doemdenkers doen, je moet ervan uitgaan dat we nieuwe dingen kunnen ontwikkelen. Je mag het aanpassingsvermogen van de mensheid niet onderschatten.


U maakte deel uit van het internationale wetenschappelijke team dat op verzoek van de Verenigde Naties het IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) heeft doorgelicht. Wat was daar het probleem?

Fresco: Het IPCC is een soort monstrum waarin wetenschap en politiek bij elkaar zijn gepropt. Dan krijg je een situatie waarin wetenschappelijke resultaten binnen dezelfde organisatie moeten worden vertaald in politieke aanbevelingen. Dat leidt altijd tot een compromis. Een tekst die knel zit tussen wat wetenschappelijk verantwoord is en politiek wenselijk. Er spelen in de Verenigde Naties met al die landen vanzelf veel te veel belangen tegelijk. Daar komt bij dat het schokkend is om te zien hoe slecht zo'n organisatie wordt bestuurd. Politieke benoemingen zijn een groot probleem bij de VN.


Bent u daarom ook als adjunct-directeur-generaal van de FAO (Food and Agriculture Organisation) opgestapt?

Fresco: Onder andere. De neiging is in zo'n organisatie groot om niet voor de beste mensen te kiezen. De beste mensen willen trouwens niet naar de VN, dat is heel tragisch. Zoals de beste mensen bij ons ook niet meer in de politiek willen. We deden een aantal aanbevelingen om het IPCC beter te laten werken. Daarop is door een aantal landen gereageerd. Het is typisch dat de allerbelangrijkste aanbeveling niet is overgenomen: dat de organisatie een onafhankelijke uitvoerende directeur nodig heeft, een wetenschapper van statuur die het hele proces kan leiden.


Moeten wetenschap en politiek dan helemaal worden gescheiden?

Fresco: Nee, want bij belangrijke beslissingen moet de politiek zich door de wetenschap laten voeden. Er zijn ook landen waar het beter werkt. In de VS, in Nederland, België, Engeland heb je onafhankelijke wetenschappers die goede rapporten presenteren en de discussie aangaan met de politiek. Om de cirkel rond te maken, zou de politiek vervolgens naar de wetenschap moeten terugkoppelen om voorgestelde maatregelen te toetsen. Maar die laatste stap wordt nergens gezet.


Er was bij het IPCC een indruk ontstaan van knoeiwerk. Toch besluit de onderzoekscommissie dat de aanbevelingen van het IPCC in grote mate kloppen.

Fresco: We hebben gezegd dat er geen rare grote afwijkingen zijn. Maar dat het IPCC niet goed omgaat met afwijkende commentaren. Er moet ruimte overblijven voor dissidenten. Omdat het IPCC moet functioneren in een omgeving waarin de media voortdurend om een volgende doorbraak vragen of om een doemscenario, had het de neiging om nuances uit zijn eigen rapporten weg te laten.


De organisatie is, met andere woorden, zelf aan politiek beginnen te doen?

Fresco: Daarom willen wij ook graag een onafhankelijke directeur en geen politiek benoemd creatuur. Iemand die zich voor geen enkele kar laat spannen. Onafhankelijk durven denken is een groot goed, maar het aantal onafhankelijke wetenschappers in onze samenleving is niet zo groot. De klasse van verantwoordelijke intellectuelen is heel klein geworden.



Knack, 29-06-2011 (Piet Piryns - Hubert Van Humbeeck)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB