‘Wie woensdagochtend moest huilen, schat het juist in’


Volgende maand is hij 70, maar Geert Mak wordt er niet milder op. De man die de grote verbanden ziet en daar dikke boeken over schreef, maakt zich zorgen – over Trump, Europa, de wereld. ‘Noem mij gerust “de elite” als je dat niet wilt horen.’


Bent u dinsdagnacht opgebleven tot u het resultaat zag?

‘Ik ben om kwart over twee gaan slapen. Clinton leek Florida en Ohio te zullen winnen. Ik dacht dat ze het wel zou redden, maar even later ging het toch helemaal mis.’


Vanuit het standpunt van Donald Trump en zijn aanhang is het goed gegaan.

‘Bedoelt u dat het volk gesproken heeft? Dat is deels waar. Net als bij de Brexit zien we hier de legitieme woede van mensen die de globalisering heeft overgeslagen. Maar daar ging het niet voor iedereen om. Er hebben ook talloze mensen gestemd uit racisme en uit vrouwenhaat.’


Is Hillary Clinton erop afgerekend dat ze een vrouw is?

‘Dat is ze zeker. Bovendien was dit een rigged election, in Trumps voordeel. De Republikeinen hebben in sommige staten alles uit de kast gehaald om de opkomst van de traditionele Democratische kiezers – met name de zwarte bevolking – te belemmeren. Als de EU waarnemers had gestuurd naar Pennsylvania, North Carolina en Ohio, zouden ze met ernstige rapporten zijn teruggekeerd. En dan zwijg ik nog over de grove interventie van de FBI en van Poetin.’


U schreef ooit dat de Amerikaanse politieke geschiedenis aaneenhangt van de corruptieschandalen en schurkenstreken.

‘Dit is erger. Je ziet het systeem in zijn voegen kraken. Wat we nu meemaken, is de verkiezing van een presidentskandidaat die door zijn eigen partijgenoten als incapabel wordt beschouwd. Mijn vrouw heeft gehuild toen ze het nieuws vernam. Ik kon haar niet geruststellen. Wie woensdag moest huilen, schat dit juist in.’


Rammen en schelden

Trumps openingsspeech was verzoenend. Misschien valt het mee?

‘Het minst ongunstige scenario is dat hij merkt dat hij vastloopt en dan naar de juiste adviseurs luistert en, zoals Reagan en Eisenhower, een president wordt die het meeste werk aan anderen overlaat. Het grote probleem is dat Trump, om een fatsoenlijke president te worden, zijn karakter moet veranderen.’


Het gaat u om zijn karakter, niet om zijn ideeën?

‘Over ideeën kun je discussiëren. Ik vind het bijvoorbeeld niet onverstandig dat een Amerikaanse president de verhouding met Rusland wil verbeteren. Zijn plan om in infrastructuur te investeren, vind ik ook goed. Dat hij de belastingen wil verminderen, vind ik dan weer onzinnig. En zijn beleid zal een ramp zijn voor de aanpak van het klimaatvraagstuk. Maar het is vooral zijn karakter dat hem gevaarlijk maakt. Obama merkte terecht op: je geeft de atoomknop niet in handen van een man wiens personeel hem niet eens zijn eigen Twitter-account laat beheren. Deze man is, alleen al door zijn impulsiviteit, gevaarlijk op deze post.’


Trump is een isolationist. Misschien is dat juist goed voor de wereldvrede?

‘Als isolationist wil hij de oppermachtige rol van de VS in het buitenland afbouwen. Dat betekent het einde van het Amerikaanse imperium. Die hegemonie heeft niet overal heil gebracht. Het probleem is dat zo’n ontmanteling bedachtzaam moet gebeuren,, anders wordt de wereld nog instabieler dan hij al is. Bovendien staan we nog altijd dichtbij een economische crisis – je hebt een president nodig die standvastig en getemperd reageert. Trump is daar gewoonweg niet toe in staat. Zijn hele staat van dienst is op dezelfde strategie gebaseerd: beslissen op intuïtie en zien wat ervan komt, enkel denken in termen van winst, een compromis zien als verraad, en vooral niet luisteren naar advies. Als hij in de problemen komt, is het rammen, slaan, schelden en anderen de schuld geven.’


U doet hem bijna lijken op de Adolf Hitler uit de film Der Untergang.

‘Je moet daar heel voorzichtig mee zijn, maar er zijn gelijkenissen. De gevaarlijke figuren uit de jaren 30, Mussolini, Hitler, Stalin, hadden alvast één ding gemeen met Trump: hun tijdgenoten konden hen moeilijk plaatsen, maar veel mensen beseften wel dat ze heel gevaarlijk waren.’


Magisch materialisme

Na het Brexit-referendum was er in het Verenigd Koninkrijk een onmiddellijke toename van haatmisdrijven tegen buitenlanders. Vreest u iets gelijkaardigs in de VS?

‘Het zal nog erger zijn. Het VK is een vrij bedaard land. De VS hebben een veel gewelddadiger cultuur. Daar heeft altijd een vileine onderstroom bestaan, die nu in de nationale politiek komt bovendrijven. Europeanen kijken graag naar de kusten, waar gelijkgestemden wonen, maar wie het land doorkruist, zoals ik in 2010 heb gedaan (voor het boek ‘Reizen zonder John’, red.), rijdt door een hard, ruig en arm land. Die mensen zijn woedend. Als je vraagt hoe hun leven de voorbije vijftig jaar veranderd is, zegt iedereen hetzelfde. In 1960 leefden mensen soberder, maar met zekerheden. Je kwam van school, vond werk, kocht een auto, een huis, startte een gezin. Het was betaalbaar om kinderen te laten studeren en als je pech had, was je verzekerd. Dat is allemaal weg. Vanaf de jaren 80 moest je met twee gaan werken, vanaf de jaren 90 moest je lenen, vanaf 2000 zakte je helemaal door de bodem. Trump is een rotte tomaat in het gezicht van het establishment.’


Hoe kunnen ze de miljardair Trump zien als iemand die niet tot het establishment behoort?

‘Trump wordt niet benijd, maar bewonderd. Dat hoort bij het magische materialisme van de VS. Wie rijk is, is door God gezegend en een verheffend voorbeeld. Toen ik door de VS trok, ging ik elke zondag naar de kerk. Ik hoorde daar kerkgemeenschappen aan God vragen om meer geld te verdienen. Trump wordt niet tot het establishment gerekend omdat hij praat zoals het volk. Zijn aanvaardingstoespraak was van een zeldzame onnozelheid, maar hij begon wel op de juiste toon: “Jongens, het is wel ingewikkeld, hoor.” Amerikanen vinden dat heel authentiek. Daarom werd die vrouwonvriendelijke praat hem zo gemakkelijk vergeven: “Ach, dat doen wij ook.”’


Had de Democratische kandidaat dan niet Bernie Sanders moeten zijn?

‘Volgens mij had Sanders kunnen winnen. De racisten zouden bij Trump gebleven zijn, maar de Amerikanen die klaar waren voor iets anders, hadden met hem tenminste een echt sociaal alternatief gehad. De Democraten hebben niet beseft dat deze verkiezing een omslagpunt markeerde.’


Ongelijkheid blijkt toch niet zo verheffend te zijn als sommige Amerikanen graag geloven. Een denker als Tony Judt schreef in 2010 al dat ze de Amerikanen net kansen ontneemt.

‘De gemiddelde Amerikaan leest Tony Judt niet, hij kijkt naar Fox News. Amerikanen zijn kampioenen in stemmen tegen hun eigen belang in, omdat ze dromers zijn. Een groot deel van de bevolking laat zich verblinden. Het zijn helden, die rijken. Ik heb ooit een Amerikaanse jongen gesproken die net uit de gevangenis kwam. Zijn leven hing aan elkaar van de sociale steun, hij was homo en toch stemde hij voor een homofobe Republikeinse kandidaat, die steun wilde verminderen en ex-gedetineerden strenger wilde aanpakken.’

‘Een andere keer kwam ik in een bejaardentehuis waar iedereen op een Republikein wilde stemmen die fors wilde besparen op gezondheidszorg. Ze vonden hem een stoere jongen. In de kerken waar ik ben geweest, werd overal gebeden voor zieken die niet zeker waren of ze een behandeling konden betalen. God werd gesmeekt om de harten van de verzekeraars te verzachten. Daarna ging de schaal rond en dokten wij allemaal mee om iemands hartoperatie te betalen. Die mensen stemmen uiteindelijk toch voor een presidentskandidaat die belooft om betaalbare gezondheidszorg af te schaffen.’


Paraplu dicht

Zal Europa met deze president kunnen samenwerken? De gelukwensen klonken niet echt hartelijk.

‘Je merkte dat Angela Merkel de nadruk legde op de grondwaarden van de EU. Dat was een waarschuwing: alleen op die basis kunnen we samenwerken. Ik hoop dat dit voor de EU een wake-upcall is. De Amerikaanse paraplu waar wij ons decennia onder verscholen hebben, is aan het dichtklappen. We hebben nood aan een gezamenlijke defensie en buitenlandse politiek. De filosoof Luuk van Middelaar zei het ooit treffend: de EU is een hele goede fabriek van regels, maar ze kan niet reageren op gebeurtenissen. Daarvoor hebben we een sterker federatief verband nodig. Dit kan het duwtje zijn dat we daarvoor nodig hebben.’


De trend gaat toch in de omgekeerde richting?

‘Electoraal gaat het inderdaad de andere kant op en de verkiezing van Trump kan die trend nog versterken. Europa kan in zwaar weer terechtkomen. Net op het moment dat we een eigen koers moeten varen, worden de instrumenten ons daarvoor uit handen geslagen. Het is een drama.’


De VS zijn als de familie in‘De kersentuin’ van Tsjechov, zei u ooit: ze hebben rijkdom gekend, maar nu ontkennen ze al jaren dat ze boven hun stand leven. In Europa hebben we het beter dan in de VS, terwijl het hier economisch niet beter gaat. Zijn wij dan niet bij uitstek die familie uit ‘De kersentuin’?

‘We moeten opletten dat we niet in een illusie leven, dat is waar. Ik denk dan aan Frankrijk, met een economie die lang niet meer is wat ze ooit geweest is, vakbonden die voor het minste op straat komen en twintigjarigen die protesteren voor hun pensioenrechten. Maar met een verstandig, gezamenlijk beleid zal Europa nog decennia onze bestaanszekerheid kunnen vrijwaren. We kennen een betere herverdeling dan de VS, er zijn gelijkere kansen en er is een stevigere buffer voor wanneer het verkeerd gaat.’


Is dat niet deels de verdienste van die vakbonden die in Frankrijk voor het minste op straat komen?

‘Ja en nee. Om je sociale verworvenheden te behouden, moet je toelaten dat eraan gesleuteld wordt, anders klapt het systeem op een dag in elkaar. Om onze bestaanszekerheid te vrijwaren, zullen we moeten aanvaarden dat we niet op ons 55ste met pensioen kunnen én een manier vinden om de superrijken meer te laten bijdragen.’


Onlangs vergeleek u de EU met de Titanic.

‘Het water sijpelt binnen in de machinekamer, maar het onheil kan nog gekeerd worden. Op zondag 4 december houdt Italië een grondwettelijk referendum. Ik ken mensen uit bankenkringen die die dag op kantoor blijven. Als je niet oplet, draait het uit op een referendum over de euro en belanden we opnieuw in een crisis.’


Rattenvangers

De Vlaamse schrijver David Van Reybrouck zei woensdagochtend dat we in een andere wereld zijn terechtgekomen.

‘Ik ben het volstrekt eens met David. We leven in een gevaarlijkere wereld dan die waarin we dinsdag zijn gaan slapen.’


De Titanic, wakker worden in een nieuwe wereld... Moeten geschiedschrijvers de wereld niet aanschouwen met meer afstand en rust?

‘Politici moeten kalmeren. Wij, chroniqueurs van onze tijd, moeten zeggen waar het op staat. Onze leermeesters zijn Sebastian Haffner, Joseph Roth, Menno ter Braak en E. du Perron. We zien tendensen en weten waartoe ze kunnen leiden. De zorgen van de mensen zijn reëel. Trump is gevaarlijk op een manier waarop Bush en Reagan dat nooit zijn geweest. Als ik die boodschap mooier zou maken, zou ik mijn werk niet doen. We moeten er alles aan doen om het tij te keren. We kunnen terechte kritiek hebben op de EU en op de globalisering, maar het helpt niet om ze kwaad de rug toe te keren. We moeten mobiliseren, inlichten, discussiëren en ervoor zorgen dat mensen gaan stemmen.’


U zei eerder dat de Trump-aanhang Tony Judt niet gelezen heeft. Wordt u wel gelezen door de Nederlanders die zich van Europa dreigen af te wenden?

‘Ik begrijp heel goed hoe sommige mensen er de pest in hebben dat ze hun werk en zekerheden verliezen. Ik voel dat ook, maar het is fout om daarom iedereen te gaan haten die je daar onterecht voor verantwoordelijk acht. Je baan wordt niet afgepakt door een Mexicaan of een Syriër, maar door een robot. Je moet je kop niet onder een emmer van domheid verschuilen. Dat is niet in je eigen belang.’


Brexit- en Trump-kiezers hebben tot vervelens toe te horen gekregen dat ze tegen hun eigen belang ingingen.

‘Je kunt de mensen vragen om hun verstand te blijven gebruiken en niet mee te lopen met rattenvangers als Trump, Nigel Farage of Geert Wilders, die de onvrede misbruiken en uiteindelijk niks geven om hun kiezers. Een deel van die mensen zul je nooit bereiken. Dan moet je maar de rest mobiliseren en keihard ingaan tegen wie nooit van plan was om te luisteren. Dat hebben ze in de jaren 30 ook gedaan.’


Voor de kiezers van Geert Wilders bent u wellicht ook een deel van de elite.

‘De elite die zich in het stof moet wentelen, ik ben dat verhaal strontzat. Wilders, Trump, Farage, ze hebben geen idee van wat er moet gebeuren. Gesloten grenzen, hoe haal je het in je harses? Je moet maar eens op de grens aan een snelweg gaan staan, waar de vrachtwagens het land binnen pompen. Je kunt daar geen douaniers meer zetten. De Britten ondervinden nu al last van hun Brexit. Als Trump straks echt de Mexicaanse grens sluit, zullen er miljoenen Amerikaanse banen verloren gaan. Als je echt betrokken bent, sla je niet zo’n lulkoek uit, speel je niet met gevoelens en belangen. Noem mij gerust “de elite” als je dat niet wilt horen.’


Ik merk dat u kwaad bent.

‘Het probleem is lui denken. Ja, bepaalde politici en opiniemakers doen het, de rattenvangers doen het en sommige kiezers doen het, tegen hun eigen belang in. Wie zegt dat het simpel is, liegt. Op één punt had Trump gelijk in zijn openingsspeech: het is niet gemakkelijk.’


DS, 12-11-2016 (Wouter Woussen)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB