‘Poetin en Xi trekken slechts een façade van sterkte op’


President Poetin veracht het Westen en zijn ‘verlichte’ waarden. De Chinese leider Xi wordt steeds autoritairder. IS werpt het Midden-Oosten terug naar de middeleeuwen. Staan de westerse waarden steeds meer onder druk? Kenneth Roth, directeur van Human Rights Watch, relativeert. ‘IS heeft geen succesvolle strategie voor de lange termijn.’


‘Ik begrijp dat veel Europeanen het gevoel krijgen dat “hun’’ waarden onder druk staan, maar ik ben het niet eens met die stelling’, zegt Kenneth Roth (60). Al meer dan 20 jaar leidt de Amerikaanse jurist van joodse origine Human Rights Watch (HRW), de organisatie die dictators over de hele wereld aan de schandpaal nagelt. Daarvoor kreeg HRW in 1997 de Nobelprijs voor de Vrede.

‘De snelle opkomst van terreurgroepen als Boko Haram en IS creëert dat gevoel’, zegt Roth tijdens een bezoek aan Brussel. ‘Zij krijgen dezer dagen heel veel aandacht. Maar tegelijk heb ik nog nooit zoveel wereldwijde eensgezindheid gezien in de veroordeling van die bewegingen. Zelfs de Saudi’s en de Iraniërs vinden elkaar in de strijd tegen IS. En natuurlijk heeft IS in korte tijd een opmerkelijke opmars gekend, maar ik ben ervan overtuigd dat hun succes tijdelijk is.’


Het kalifaat is dus geen lang leven beschoren?

‘Het kalifaat heeft tot nu toe vooral bewezen dat het zelfdestructief is. IS gelooft sterk in een soort van ‘einde-van-de-wereld-scenario’ waarna de Messias zal opstaan. Eigenlijk wil men dat de hele wereld zich tegen hen keert. En nu al zie je dat ze het veel moeilijker hebben om aan geld en wapens te geraken. Ze plegen roofbouw op de plaatselijke bevolking. Alles wijst erop dat de meeste mensen die in het kalifaat wonen, er helemaal niet gelukkig zijn. IS heeft geen succesvolle strategie voor de lange termijn.’


Maar niet alleen IS verwerpt de westerse waarden. Ook de Russische president Poetin is er een kruistocht tegen begonnen.

‘Ach, Poetin is gewoon de laatste grote dictator én een opportunist. Hij biedt absoluut geen succesvol alternatief voor de westerse samenleving. Integendeel, hij is als de dood voor zijn eigen bevolking en hij doet er alles aan om een machtswissel te voorkomen. Daarom heeft hij een gesloten informatiesysteem gecreëerd waardoor de Russen alleen nog zijn nieuws krijgen. Daarom treedt hij keihard op tegen ngo’s en tegen oppositiepartijen. Daarom roert hij de antiwesterse trom, inclusief het stigmatiseren van homoseksuelen.’


Hij profileert zich wel als een sterke leider.

‘Maar dat is hij absoluut niet. Het strekt leiders net tot eer als ze hun volk laten discussiëren en debatteren. Uiteindelijk maakt het die leiders ook sterker, want het volk zal achter hen blijven staan. Kijk, ik heb nog nooit een volk gekend dat graag gecensureerd of gediscrimineerd wordt. Ontneem de mensen die fundamentele rechten en ze komen daar vroeg of laat tegen in opstand. Natuurlijk willen ook de Russen meer vrijheid.’

‘Trouwens, dat geldt ook voor de Chinezen. President Xi heeft een groot probleem. Hij kan zo’n immens en complex land echt niet meer als een alleenheerser blijven leiden. Je hebt hier een man die dacht dat hij een “veilige dictatuur” runde en die plots geconfronteerd wordt met onderdanen die met elkaar beginnen te praten. Hij probeert Sina Weibo (het Chinese Twitter, nvdr.) aan banden te leggen en hij brengt alle macht samen bij een steeds kleinere groep. Maar op de lange termijn is dat model ten dode opgeschreven. Poetin en Xi trekken slechts een façade van sterkte op. De kunst is daar achter te kijken.’


Nog een signaal dat de ‘verlichte’ waarden onder druk staan: homoseksuelen krijgen het overal weer moeilijker.

‘We zien de jongste tijd misschien een terugslag, maar ik blijf ervan overtuigd dat de wereld de voorbije tien jaar een grote stap voorwaarts heeft gezet inzake homorechten. Twintig jaar geleden zaten de meeste holebi’s in de kast. Daarom was homoseksualiteit toen minder een onderwerp van discussie.’

‘De terugslag die we nu meemaken, heeft ook niet zoveel te maken met diepgewortelde homofobie. Vaak ligt politieke berekening aan de basis van het probleem. Machthebbers prediken homohaat om het niet over de echte problemen in het land te hebben. Dat is zo in Oeganda en in Nigeria. Ik blijf erbij: de meeste homo’s kunnen nu een meer open en vrij leven leiden dan vroeger.’


U bent een optimist.

(lacht) ‘Kijk, mensenrechten komen nooit vanzelf en politieke leiders hebben altijd de neiging om die rechten te schenden. En misschien komen op dit moment een aantal crises samen. We beleven dus uitdagende tijden, maar het zijn zeker geen onmogelijke uitdagingen.’

‘En we worden zeker geholpen door de sociale media. Vroeger konden machthebbers veel makkelijker schendingen van mensenrechten geheimhouden. Nu kan iedereen een foto nemen en wantoestanden aanklagen. Een herhaling van het Rode Khmer-regime of de Holocaust is niet langer mogelijk.’


Sociale media hebben de Arabische Lente mogelijk gemaakt, maar de toestand in de Arabische wereld is nu erger dan drie jaar geleden.

‘Met sociale media bestuur je natuurlijk geen land.’


Maar de vaststelling blijft dat de Arabische Lente ofwel chaos ofwel een nieuwe dictator heeft voortgebracht. En dan is de vraag: is een dictator niet te verkiezen boven anarchie. Is de Egyptenaar niet beter af dan de Libiër?

‘Natuurlijk is een dictator altijd beter dan chaos, maar ik vind dat een verkeerde keuze. Dat is precies het argument dat de Egyptische president Sisi zelf gebruikt. Kijk, Egypte had de keuze tussen Morsi en Sisi. En natuurlijk waren er problemen met Morsi, we hebben hem daarvoor ook bekritiseerd. Maar Morsi heeft nooit de opdracht gegeven om op de eigen bevolking te schieten. Sisi heeft de grootste moordpartij op betogers uit de recente geschiedenis georganiseerd. In 12 uur tijd liet hij meer dan 800 demonstranten doodschieten. Egypte heeft nu het meest repressieve regime ooit. 40.000 opposanten zitten ondertussen in de gevangenis.’

‘President Sisi is veel erger dan Moebarak ooit is geweest. En toch behandelt het Westen hem als een respectabele leider. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, John Kerry, wil de wapenleveringen aan Egypte opnieuw opvoeren. Dat is een verschrikkelijk verkeerde keuze.’


Onder Sisi zijn homoseksuelen en vrouwen iets veiliger dan onder Morsi.

‘Toch kan je moeilijk beweren dat ze het plots goed hebben. De manier waarop het Westen omgaat met Egypte, speelt in de kaart van IS. Morsi en zijn Moslimbroeders stonden wel een politieke islam via verkiezingen voor. En dat wil het Westen toch, niet? Morsi won de verkiezingen.’

‘Maar hij werd vervolgens in de gevangenis gegooid zonder dat iemand in het Westen protesteerde. Welke boodschap geven we dan aan moslims? Als jullie een politieke islam willen, moet jullie vooral geen verkiezingen organiseren. De Saudi’s steunen Sisi met miljarden dollars precies omdat ze geen politieke islam met verkiezingen willen.’


Zweden heeft pas een grote wapendeal met Saudi-Arabië geannuleerd omdat Riyad de mensenrechten schendt.

‘Een moedige beslissing, maar ik ben ontgoocheld over de reactie van de rest van de Europese Unie. De andere EU-landen hadden als één man achter Zweden moeten gaan staan. Maar zij lijken vooral te likkebaarden dat ze het contract van de Zweden kunnen overnemen.’


Maar ook in Europa komen moslims in het verweer tegen homorechten, tegen de gelijkwaardigheid van man en vrouw, tegen de vrijheid van meningsuiting. Moeten we dat tolereren?

‘Je kan de vrije meningsuiting niet opschorten telkens als iemand er aanstoot aan neemt. We leven in een globale wereld. Misschien nemen sommige mensen wel aanstoot aan dit interview. Moslims moeten inzien dat niemand verplicht wordt om homoseksueel te worden, dat geen enkele vrouw wordt verplicht om buitenshuis te gaan werken. Als een moslima in Parijs graag thuis blijft of gesluierd rondloopt, dan kan ze dat. Dat is toch simpel.’


Maar sommige moslims willen die rechten wel beperken.

‘Dat is een probleem. Ze moeten ook niet doen alsof het om puur “westerse’’ waarden gaat. Het zijn universele waarden. Ik ben ervan overtuigd dat ook moslima’s in Saudi-Arabië een vrij leven willen leiden, maar het is de conservatieve overheid – en niet hun religie – die hen dat verbiedt.’


Wat vindt u van onze minister van Buitenlandse Zaken (Didier Reynders) die volgens een oude traditie zijn gezicht zwart maakt om geld in te zamelen voor de goede zaak?

‘Ik vind traditie als argument niet voldoende voor iets wat veel mensen als racisme beschouwen. België heeft toch ook een geschiedenis van kolonialisme? Ik kan me niet voorstellen dat de Afrikaanse gemeenschap in België dit leuk vindt en ook elders in de wereld neemt men er aanstoot aan. Een minister van Buitenlandse Zaken zou dat moeten weten.’


DS, 27-03-2015 (D*minique Minten)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB