'De wereld is er niet voor je lol'


Hoezeer is onze samenleving veranderd sinds 9/11? De Nederlandse socioloog Abram de Swaan, zelf ooit veroordeeld voor godslastering, over de grenzen van de vrije meningsuiting en het belang van sloomheid, oftewel de bereidheid tot compromissen: 'België is met dat gezeur over die talen de risee van Europa, maar het leuke is dat jullie het toch geweldloos oplossen.'


'Steeds meer mensen lijden aan een slecht humeur', stelt Abram de Swaan vast. 'Het lijkt wel of iedereen alsmaar bozer wordt. Een kleinigheid is voldoende voor een driftbui. Als de Taalunie beslist dat 'paardebloem' voortaan beter mét 'n' gespeld wordt, breekt meteen een revolte uit: 'De maat is vol. We nemen het niet meer.' Of mensen ergeren zich aan de hoofddoekjes die moslimvrouwen dragen. Terwijl twintig jaar geleden alle plattelandsvrouwen bij ons zo'n hoofddoek droegen. De nonnetjes waren toen gekleed in iets wat sterk de boerka benadert. Maar je kunt het ook anders bekijken: we slaan elkaar de hersens nog niet in. Het valt dus allemaal nogal mee. Want het kan ook verschrikkelijk verkeerd lopen. Kijk maar naar voormalig Joegoslavië, dat niet zo gek ver weg ligt en waar niet eens zo lang geleden hele bevolkingsgroepen elkaar uitmoordden en tienduizenden doden vielen.'

Abram de Swaan is Nederlands bekendste socioloog. Van 1973 tot zijn emeritaat in januari 2007 was hij hoogleraar sociologie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij schrijft met regelmaat over zijn visie op maatschappij en wereld in de Volkskrant en NRC Handelsblad. In 1986 verscheen van zijn hand Zorg en de Staat, een klassieker die nog steeds in druk is, over het ontstaan van de verzorgingsstaat en over solidariteit onder mensen.

Dit jaar verscheen Bakens in Niemandsland, dat handelt over haat, geweld en genocide - het boek had net zo goed Moord en de Staat kunnen heten. De Swaan: 'In de twintigste eeuw organiseerden staten massale moordpartijen op ongewapende, weerloze burgers. Daarin kun je patronen herkennen. Alle groepsvorming gaat gepaard met gevoelens van identificatie met je eigen mensen en van desidentificatie ten opzichte van anderen, die uitgesloten moeten worden, bijvoorbeeld op basis van hun geloofsovertuiging. Dat dreigt nu ook te gebeuren met de polarisatie tussen de westerse wereld en de islamwereld.'

De Swaan is de enige nog levende Nederlander die door een rechter veroordeeld werd voor godslastering. In 1965 schreef hij in het Amsterdamse studentenblad Propria Cures een parodie op de kruisiging van Christus. Bij het artikel stond een fotootje van nozem-reporter Abram de Swaan, lederen jasje aan en sigaret in de mond. Hij keek in een heilig stralend licht. Dat was de bureaulamp. Het onderschrift luidde: 'De 33-jarige timmermanszoon Jezus 'Ik kom' van Nazareth in gesprek met PC's A. de Swaan.' De auteur vandaag: 'Een duidelijke grap. Ik dacht niet dat iemand daar aanstoot aan zou nemen.'

Maar het studentenblaadje kwam in het dorpje Tholen terecht. Daar voelde men zich gekwetst en De Swaan werd voor de rechtbank gedaagd. 'Ik werd veroordeeld tot een boete van 100 gulden, die door mijn oom betaald werd. De Amsterdamse studenten haalden het honderdvoudige op en het geld ging naar het anti-Apartheidsfonds.'


Hoe kijkt u vandaag terug op de terreuraanslagen van 11 september 2001?

ABRAM DE SWAAN: Dat was natuurlijk een ongelooflijk destructieve klap, die heel verrassend kwam. Iedereen is vreselijk geschrokken. Maar daarna is er in het Westen eigenlijk niet meer zo veel gebeurd.


Er volgden toch aanslagen in Londen en Madrid?

DE SWAAN: Ja, en dat was natuurlijk vakwerk, maar technisch toch niet veel ingrijpender dan wat de IRA of ETA deden. Met één verschil: de IRA, ETA, Rote Armee Fraktion of Brigate Rosse waarschuwden meestal vooraf. Achteraf besef je dat er met de Europese terroristen altijd een woordenloze, misschien zelfs gedachteloze verstandhouding heeft bestaan om te strijden en te bestrijden, maar met mate. Nu is een terreuraanslag elk moment en onverwacht mogelijk.


Wat waren de gevolgen voor onze samenleving?

DE SWAAN: De aanslagen van 11 september zorgden voor een enorme mentaliteitsverandering. Er werden bijvoorbeeld op vele plaatsen volkomen ridicule veiligheidsmaatregelen genomen. Osama Bin Laden werd de grootste werkgever ter wereld van ongeschoolden: miljoenen jongens staan nu als veiligheidsagent met een knopje in hun oor de bink uit te hangen. Dat is op zich positief, want die jongens hebben zo enig emplooi. Alleen, het heeft geen enkel nut. Wie dat echt wil, kan zo een aanslag plegen, bijvoorbeeld op de Thalystrein. Of op een benzineopslagplaats. Die veiligheidsmaatregelen dienen er alleen maar voor om - als er opnieuw een aanslag komt - te zeggen: we hadden alle mogelijke maatregelen genomen.


Zijn de spanningen tussen westerlingen en moslims toegenomen?

DE SWAAN: Moeilijk te zeggen. Een heleboel mensen proberen gewoon om een beetje met elkaar te leven. Er is één heel duidelijke lijn: aangezien we niet van plan zijn om de moslims te deporteren of te vermoorden, zullen we met ze moeten leren leven. Als dat toch zo is, dan kun je er maar beter het beste van maken.


Er is wel een vergroving van de discussie tussen westerlingen en moslims. Een politicus als Geert Wilders noemt de Koran een 'islamitische Mein Kampf' die aanzet tot haat. Hij wil de Koran verbieden en volgens peilingen gaan steeds meer Nederlanders daarmee akkoord.

DE SWAAN: Ik ben uit de grond van mijn hart helemaal tegen het verbieden van de Koran, want als we alle onzin en wartaal zouden verbieden, moeten we dat doen met 99 procent van alles wat in druk verschenen is. Misschien moet juist het tegenovergestelde gebeuren. Het uitgeven van Hitlers Mein Kampf moet toegestaan worden. Ik heb uiteraard een gruwelijke hekel aan dat boek, maar ook provocerende, ergerlijke, bedreigende, schadelijke boeken hebben recht van bestaan.

Ik heb wat in de Koran gelezen en het leek me een verschrikkelijk boek. Ik vond het totaal oninteressant. Maar ik verdedig graag dat de Koran gedrukt, verspreid en gelezen moet worden. We leven in een wereld met andere mensen waar we vaak maar moeilijk mee kunnen opschieten en er worden ook boeken uitgegeven die me niet bevallen, maar zo is het. Ik vind dat zeer vervelend, maar de wereld is er niet voor mijn vermaak.


Hoe ver gaat die vrije meningsuiting? Mogen er bijvoorbeeld moslimcartoons gepubliceerd worden?

DE SWAAN: De vrije meningsuiting kent haar grenzen. Een artikel in het Nederlandse wetboek zegt: je mag mensen niet kwetsen, je mag ze ook niet smalend en honend grieven in hun godsdienstige gevoelens.


U bent zelf op basis van dat artikel veroordeeld voor godslastering?

DE SWAAN: Ja, en ik ben toch voorstander van dat artikel. Ik heb een belang om vrijelijk dingen te zeggen over de Bijbel of Christus, over de Koran of Allah, over ideologieën en religies. En er is het belang dat mensen niet nodeloos of onmatig gegriefd mogen worden door dingen die gezegd worden. Het is dus een afweging tussen die twee belangen. Daar hebben we dan een rechter voor. Ik werd tijdens mijn proces voor godslastering niet gemarteld of opgesloten in een donkere kelder. Nee, er was een keurige dialoog met mij en met een aantal heren, die zich in die materie gespecialiseerd hadden. Dat is toch een mooie procedure? De rechter was in mijn geval van mening dat het belang van de vrije meningsuiting iets minder zwaar woog dan het belang van gekwetste christenen in Tholen. Zo'n gekke uitspraak vind ik dat niet. Ik was het niet helemaal met hem eens, maar ik had het wel eens met hem kunnen zijn.


Voelen moslims zich te vlug beledigd?

DE SWAAN: Dat vind ik wel, maar ik ken nog andere groepen die lichtgevoelig zijn. De joden bijvoorbeeld. Maar vind je dat gek? Als je tegen de eerste de beste Vlaamse man zegt dat hij impotent is, springt hij ook in de allerhoogste boom. Tijdens mijn colleges moest ik de studenten steeds uitleggen wat 'eer' is. Ze reageren steeds: 'Hahaha, eer bestaat niet.' Ja, ja, maar als ik zeg dat je moeder een prostituee is? Oh, dat is al wat anders. Of dat alle mensen die in Antwerpen wonen hoerenzonen zijn? Dat valt slecht. Dus kennelijk hoef je geen moslim te zijn om lange tenen te hebben.

Natuurlijk hebben moslims veel te lange tenen. Ze hebben nog niet door dat je je kunt verdedigen door flink terug te schrijven en te praten. En dat je naar de rechter kunt stappen.

Het is ongelofelijk vervelend dat iemand die zijn mond opentrekt over de islam, onmiddellijk bescherming moet krijgen, omdat een paar rotjongetjes bellen of briefjes schrijven met bedreigingen. Afschuwelijk. Het geweldaspect bederft de dialoog. Het verziekt en verpest de sfeer enorm. Maar vervallen in zinloze gewelddadigheid is alweer geen moslimmonopolie, want we zien het bijvoorbeeld ook in de voetballerij, een door geld en geweld totaal verziekte sport.


Hoe dat geweld te voorkomen?

DE SWAAN: Je bent die moslims niets anders verschuldigd dan je andere mensen verschuldigd bent. Ten eerste: je houden aan de wet. Ten tweede: beleefd te blijven. Ten derde: het helpt soms een beetje als je gevoel voor humor hebt. Ten slotte: er is nog bijna niets gebeurd in Nederland of omringende landen. Natuurlijk is de moord op Theo van Gogh iets afschuwelijks, maar dat was een incident.


In Antwerpen is er nu een hoofddoekenverbod voor moslimvrouwen in stadsdienst. Begrijpt u dat?

DE SWAAN: Ja, ik heb ook sympathie voor de Franse republiek met zijn volstrekte scheiding van Kerk en Staat. Daarom mag je er op school geen religieuze tekens dragen. Die uniformiteit op school en in openbare dienst in naam van de neutrale staat heeft iets aardigs. Aan de andere kant... Als die mensen er nou behoefte aan hebben of plezier in beleven om bepaalde insignes te dragen. Ik kan me in het ene inleven, ik kan me in het andere inleven en ik kan me er eigenlijk niet echt over opwinden. En ik begrijp ook dat anderen zich daar wel over kunnen opwinden. In die hoofddoekenkwestie ben ik echt een verschrikkelijk slome socioloog: ik vind alles best.


Anders bent u zo temperamentvol.

DE SWAAN: Waarom ben ik nu sloom? Waarom houd ik me een beetje in? Omdat ik denk en hoop: die opwinding over bijvoorbeeld de moslimhoofddoeken is noodzakelijk gekraak en geknars van het integratieproces over een verloop van tijd. Daarbij hoop ik dat ook de andere kant een zekere sloomheid aanneemt. Je hoopt dat het geen verkeerde wending neemt...


... want het gaat niet altijd goed.

DE SWAAN: Nee, het gaat soms verschrikkelijk verkeerd. Kijk naar de Spaanse burgeroorlog of recenter Joegoslavië. De moslims gaan niet weg. Daar moet je van uitgaan. Wil je dan een soort Spaanse burgeroorlog? Nee, kom nou. Mogen ze dan een hoofddoekje dragen of zelfs een boerka? Het kan me eigenlijk niet zoveel schelen. Ik denk dat ik zou kunnen leven in een wereld waar in sommige wijken vrouwen rondlopen in zo'n stofhoes met kijkspleet - liever niet, want ik vind het een vervelende aanblik. Maar het is geen fundamentele aanslag op mijn 'zijn'. Een fundamentele aanslag op mijn 'zijn' zou zijn dat ik me gedwongen tot een geloof zou moeten bekeren. Dan was ik bereid om iets daartegen te doen.

Weet je wat ik ook een vervelende aanblik vind? Piercings en tatoeages. Het is een mooi voorbeeld van een om de tien jaar terugkerend proces, waarin een generatie iets verzint wat van geen enkel belang is, maar waarmee ze hun ouders fantastisch op de kast jagen. Moet ik dat belangrijk vinden? Nee, het is gewoon zo. Maar jongens en meisjes met tatoeages en piercings zou ik op mijn spreekuur liever in een boerka zien verschijnen, zodat ik die verminkingen niet zou opmerken.


We slagen er toch in om met zijn allen samen te leven, zonder al te veel bloedvergieten.

DE SWAAN: Precies, er zijn over heel de wereld toch miljoenen weerloze burgers vermoord, omdat ze tot een verkeerd ras, klasse, natie of geloofsgroep behoorden. Dat is gebeurd, dat kan opnieuw gebeuren en dat moeten we tot elke prijs vermijden. Dat betekent dat je fanatisering moet voorkomen. Je moet je realiseren dat de wereld er niet voor je lol is. Je moet leren leven met mensen die je niet onmiddellijk aanstaan. Je neemt dus het best een zekere sloomheid aan, een bereidheid tot compromissen. Je zegt dan: als die mensen dat zo willen, ach, laat ze maar.

Bijvoorbeeld jullie taalstrijd. Neem me niet kwalijk, lieve Belgen, maar met dat gezeur over die talen zijn jullie de risee van Europa. Het leuke is wel dat jullie dat geweldloos oplossen. Het had ook kunnen leiden tot moord en doodslag. Dat is toch aardig: jullie winden je geweldig op, veel geschreeuw en laweit, maar houden wel de handen thuis. En na een aantal jaren weten de meeste mensen niet meer waarover die opwinding precies ging. Zo gaat dat. Zo kom je toch tot een bepaalde manier van samenleven.

Er zit wel een andere kant aan de Belgische geschiedenis. Het vreemde is dat de loochening van dat koloniale verleden in België nog steeds voortgaat. Alsof heel het volk daarbij een vreemde slaperigheid overvalt. De kolonisatie van Congo was toch vreselijk, met die verschrikkelijke koning Leopold II. Dat was toch een Attilla de Hun? Ja, ik zoek nu even de grenzen van de vrije meningsuiting op, maar de huidige koning Albert II is wel een afstammeling. Er zijn daar miljoenen doden gevallen, deels door ziekten en hongersnood, maar ook door executie, foltering en uitputting bij gedwongen rubberoogst. Het Museum voor Midden Afrika in Tervuren is toch verbluffend in zijn schaamteloos kolonialisme? Van alles wat er in de Congo door Belgen is aangericht krijg je daar hoegenaamd niets te zien. Je hebt er wel het beeld van de ene zwarte, met een idioot mutsje op zijn kop, die de andere zwarte zijn hart uitrukt... Maar wacht eens even: dat was natuurlijk verschrikkelijk, maar daar ging het kolonialisme nou net niet om. Je zou dat museum Tervuren precies zo moeten laten als het nu is en er een enorme tent omheen moeten bouwen, als een soort architecturale aanhalingstekens: 'voor wie hier binnen gaat: zo waren wij...'


Als we er niet in slagen om een regering te vormen en België valt uit elkaar, is de koning meteen overbodig en is dat probleem opgelost. Zou u het goed vinden als Vlaanderen zich dan bij Nederland aansluit, zoals sommigen in vooral Nederlandse kranten betogen?

DE SWAAN: Ja, Vlamingen en Nederlanders en trouwens ook Walen en Fransen worden gescheiden gehouden door het 'narcisme van het kleine verschil', zoals Sigmund Freud het noemde. Vanuit Duitsland of Engeland gezien is er tussen die volksgroepen geen noemenswaardig onderscheid, maar zij zelf denken dat er diepliggende verschillen tussen hen bestaan. Vandaar dat er aan alle kanten weinig goesting bestaat voor nauwere samenwerking. Ik zou er niet veel op tegen hebben als Vlaanderen nauwere aansluiting zocht bij Nederland, binnen het Europese kader. Maar zij kunnen desnoods ook alleen voort, als een van de vele dwergstaatjes die lid zijn van de EU.


Ondertussen leven we steeds meer in de Europese Unie, maar zonder veel enthousiasme van de inwoners.

DE SWAAN: Ik ben heel enthousiast over de Europese Unie. Het is een poging om in een veel groter verband de representatieve democratie en de rechtsstaat te realiseren, met een scheiding tussen Kerk en Staat en een grote vrijheid van meningsuiting. Dat is het hoogste wat onze politieke ontwikkeling in een paar millennia heeft weten te bereiken. En ik doe daar helemaal niet ironisch over.

Nu lijkt het allemaal zo vanzelfsprekend, maar dat is het niet. Vergeet niet dat Spanje en Portugal nog niet zo heel lang geleden fascistenlanden waren. En waarmee moet je de Europese Unie vergelijken? Met de Sovjet-Unie. Met de ellende die er heerste in de Oost-Europese landen. Dan is Europa lang niet slecht. Ik kan zeggen: goddank, ik heb vrij kunnen ademen. Ik hoefde niet bang te zijn voor de politie. Ik kon niet zomaar opgepakt worden. Al die waarborgen beschermen ons. En de landen die er nu bij komen, hadden dat tevoren niet.

Maar Europa is wel een heel moeilijke opgave, want zaken zoals parlementaire democratie en rechtsstaat hebben te maken met beperkingen, terughoudendheid, compromissen sluiten.


Overal in West-Europa zijn de laatste jaren de ideologieën verdwenen, politici en kerkleiders hebben aan gezag ingeboet. Mensen hebben geen houvast meer.

DE SWAAN: Vroeger leek het allemaal veel eenvoudiger en efficiënter: de politicus of leider van de zuil of ideologie waartoe je behoorde, zei wat je moest denken. Tegenwoordig moet je zelf antwoorden zoeken op belangrijke vragen. En de meeste vragen zijn te moeilijk om serieus op hun eigen merites te beoordelen. Moet er een wet komen op de versoepeling van ontslagen? Belangrijke vraag, ik heb daar zelfs over gestudeerd, maar ik weet het eigenlijk niet. Een beetje ideologisch aangeblazen politicus weet daar onmiddellijk antwoord op: 'Nee.'

De meeste politici vandaag hebben een onpersoonlijke uitstraling. Die kijken naar de peilingen om te weten wat ze moeten vinden. Dat is de calculerende lafheid van bijvoorbeeld een Wouter Bos, voorzitter van de Partij van de Arbeid. Maar dan heb je andere, heel uitgesproken politici met een heldere stem. Pim Fortuyn was een verademing, hoezeer ik het ook met hem oneens was. Bush is heel uitgesproken. Ik heb een onmiddellijke hekel aan die man, zoals anderen hem fantastisch vinden: voor mij ziet hij eruit als zo'n ouderejaars die bij de ontgroening stiekem net wat harder knijpt dan nodig is. Sarkozy is een heel indrukwekkende persoon, die in alles uitstraalt: ik ga iets ondernemen. En dat doet hij ook. Ik hoop wel dat het goed afloopt.


Met de ontzuiling en het verdwijnen van de ideologieën en de leidersfiguren, werden velen ook onzeker, omdat ze hun eigen mening moesten vormen.

DE SWAAN: Ik krijg ook weleens hoofdpijn als ik weer eens met veel moeite mijn eigen mening moet vormen. Maar ik verkies het toch boven het omgekeerde, waar een hooggeplaatste zich eindeloos veel kan permitteren tegenover zijn mindere, mannen tegenover vrouwen, ouders tegenover kinderen. Waarin de wereld geordend is volgens een of ander boek, dat zo geschreven is en zo gelezen wordt dat de machthebber altijd gelijk krijgt.

Maar veel mensen missen het houvast. Mensen willen stelligheid. En als ze die niet krijgen, raken ze van de politiek in een slecht humeur. In het uiterste geval zoeken ze de negatie: politiek is waardeloos, politici zijn zakkenvullers, ambtenaren corrupt en Europa is bureaucratisch.


Meer vrijheid betekent ook meer verantwoordelijkheid.

DE SWAAN: Ja, het is steeds een vrijheid die je hebt mét andere mensen. Er wordt vaak gezegd dat de vrijheid van de ene zijn grenzen vindt in de vrijheid van de ander. Dat is de volkstuintjesvisie op vrijheid. Vrijheid bestaat altijd in het iets doen mét iemand anders. Vrijheid is dan ook het vinden van een manier van leven met iemand anders, die voor jezelf bevredigend is, maar noodzakelijkerwijze ook voor de andere. Het is dus steeds onderhandelen met andere mensen of zij dat ook willen, zonder ze te dwingen met gezag, geweld of geld. Dat is allemaal zo eenvoudig niet.

Het is een aardige afspiegeling van wat er in een relatie gebeurt. Mij valt op hoe zich dat steeds meer over de maatschappij verspreidt. Neem de kleuterschool: 'Zullen we nu spelen met de groene balletjes?' Weet het kind veel waar het zin in heeft! Maar voortdurend wordt het gevraagd wat het wil. 'Ja, maar Henkie heeft nu de groene balletjes, dan mag jij ze straks.' Zo leren ook kinderen steeds meer om samen oplossingen te zoeken voor hun gezamenlijke omgang, gebaseerd op hun verlangens.


Wat moeten we doen tegen het slechte volkshumeur? Wat kunnen we doen tegen de verzuring?

DE SWAAN: Dat is de vraag. En je kunt die moeilijk beantwoorden zonder ideologie of levensbeschouwing. Probeer het op te lossen met intuïtie, gezond verstand, beleefdheid en met wat humor. Je moet ook niet te idealistisch zijn, maar een vrij klaar beeld hebben van wat je absoluut niet wilt, bijvoorbeeld geweld, of verkettering van mensen vanwege hun afkomst, ras of geloof. God weet wat de mensen allemaal in zich hebben aan kwaad en slechtigheid, maar tot nu toe zijn de meeste mensen nog goed genoeg. Vergelijk het met kinderen opvoeden. Je weet dat het verschrikkelijk belangrijk is. En je weet niet precies hoe het moet. Het is altijd een beetje klooien en je doet het nooit helemaal goed. Maar je doet je best. Zo is dat ook in de samenleving. Want de zekerheid komt nooit meer terug. We moeten leren leven met de twijfel. Dat is de zachte zeurende pijn van de vrijheid.


Knack, 05-09-2007 (Ewald Pironet)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB