‘Ontploffen zal de EU niet. Misschien zakt ze gewoon als een pudding in elkaar’


‘De Europese Unie mag dan al het saaiste wonder ter wereld zijn, ze blijft wel een wonder’, vindt de Nederlandse schrijver Geert Mak. Maar of dat wonder nog lang overeind zal blijven?


‘Een nooddeal. Een toegeving met het pistool op de borst gericht.’ De aimabele historicus Geert Mak (69) staat er niet om te juichen dat Turkije straks toenadering maakt tot de Europese Unie, op voorwaarde dat het helpt de vluchtelingenstroom in te dijken. De schrijver van In Europa werkt hard aan een boek over de nazaten van Jan Six, een Amsterdamse notabele uit de zestiende eeuw, maar nu het boek bijna klaar is, voelt hij de drang om zich met wat vandaag gebeurt, bezig te houden. ‘Sommige historici kunnen zich probleemloos jarenlang uitsluitend met de zestiende eeuw bezighouden. Ik niet. De onrust van deze tijd slaat op mij.’


Wat is er mis met wat de Turken en de EU van plan zijn?

‘Deze afspraak is het product van een decennialange verwaarlozing van het vluchtelingenvraagstuk. Elke tien tot twintig jaar doet zich wel eens zo’n menselijke ramp voor. Nu nog onvoorbereid zijn, is schuldig verzuim. Italië en Griekenland schreeuwen al sinds het begin van de eeuw om een oplossing. Brussel heeft het laten etteren en betaalt een hoge prijs. Dat de Europese Unie bereid is de onderhandelingen over Turkse toetreding te versnellen, precies nu Turkije steeds minder voldoet aan de voorwaarden, is zorgelijk. De Unie verwatert haar waarden.’


Hoort Turkije bij Europa?

‘Vroeger dacht ik: laat hen er maar bij komen. Turkije heeft lang dicht tegen de Europese Unie aangeschurkt. De progressieve Turken werden sterk door Europa geïnspireerd, het land werd steeds meer Europees. Die ontwikkelingen zijn de laatste jaren in ijltempo teruggeschroefd.’

‘Geopolitiek gezien is Turkije vanouds een overgangsgebied, een brugland. Het is een kleine grote mogendheid, maar geen ideale Europese lidstaat. Dat heeft niets met de islam te maken, niets met de Turken. Het probleem situeert zich eerder bij Europa. Als Turkije lid zou worden van de Europese Unie, grenst Europa opeens aan Irak, Koerdistan, Iran. Europa is daar niet klaar voor.’

‘Voor mijn boek De brug(over de Galatabrug in Istanbul, die Europa met Azië verbindt, red.) ben ik daar veel geweest. Na een Koerdische bomaanslag bij ‘‘mijn’’ brug liep ik een Turkse journalist tegen het lijf die zei: ‘‘Het is hier erg ingewikkeld. Wij snappen zelf niet helemaal wat hier gebeurt, maar jullie in het Westen al helemaal niet.’’ Op dat moment ben ik gaan twijfelen. De Europese Unie heeft al grote problemen om met de Balkan om te gaan, hoe zou ze dan met Turkije overweg kunnen? Dat zijn landen met een dynamiek die buiten ons gezichtsveld ligt.’

‘Ik heb er geen probleem mee dat de visumplicht voor Turken wordt opgeheven. We zullen Turkije nog hard nodig hebben. Maar het land is, in de woorden van de voorma*lige Duitse bondskanselier Helmut Schmidt ‘‘voor Europa te groot om te verteren’’.’


Zou toetreden tot de Europese Unie een goede zaak zijn voor Turkije?

‘Dat denk ik niet. Turkije is op zich een kleine mogendheid, een brug naar het oosten. Laat het dat dan ook zijn, op eigen benen. Ik ben het volstrekt oneens met de politiek van president Erdogan, maar ik vind wel dat Turkije een eigen politiek moet kunnen voeren, ongebonden door allerlei Europese afspraken en regels.’

‘Als de Europese leiders echt zo kortzichtig blijken dat ze hieraan meedoen, zal dat nog veel meer problemen scheppen dan het *oplost. Turkije wordt ineens een grote, machtige lidstaat. Het zal een belangrijk deel van de besluitvorming naar zich toetrekken. Het zal zijn politieke normen meebrengen. De autoritaire stijl die we binnen de Unie kennen van de Hongaarse premier, Viktor Orban, zal versterkt worden. Turkse rechters zullen in de Europese hoven plaatsnemen, wat geen goed nieuws is voor de mensenrechten.’


Is het niet vreemd dat Turkije zo graag bij een Unie wil horen, terwijl het Verenigd Koninkrijk, Tsjechië, Hongarije steeds *harder twijfelen of ze er wel bij willen blijven?

‘Binnen Europa mogen we mopperen, wringen en kankeren, maar buiten Europa hebben ze verrekt goed in de gaten dat het nog steeds een succesformule is. Als Europa niet als een succes werd gezien, hadden we al die vluchtelingen niet gehad. Alleen hebben die vluchtelingen geen idee wat dat precies inhoudt, deel uitmaken van de Europese Unie. Ze denken dat de hemel voor hen zal opengaan zodra ze in Duitsland zijn, maar het blijkt allemaal veel lastiger. Ze schrikken als ze zien dat hier heel andere normen en waarden gelden dan waar zij vandaan komen. Dat geldt net zo goed voor de Turkse politici die graag bij Europa willen horen: ze hebben geen idee hoe moeilijk het wordt om al die Europese regels te slikken, en om zich heel die Europese compromiscultuur eigen te maken.’


Moet de Europese Unie zich niet meer zorgen maken over cultuurverschillen met landen die al lid zijn?

‘Wat Hongarije en Orban betreft, denk ik dat het hoog tijd is om eens wat stekkers uit te trekken. De regering van Orban parasiteert op Europese subsidies, is enorm gebaat bij de open grenzen van het Schengenverdrag en weigert elke vorm van wederkerige solidariteit. Laat ze dan maar eens voelen wat ze te verliezen hebben.’

‘De Britten zijn een ander verhaal. De Nederlandse topdiplomaat Edmund Wellenstein zei ooit: ‘‘Het ingewikkelde met de Britten is dat ze weigeren deel uit te maken van een club waar ze al lang lid van zijn.’’ Ik denk dat de Brexit vooral de Britten grote schade zal berokkenen. De afscheidingsbewegingen in Wales en Schotland zullen versterkt worden, want zij willen natuurlijk niet uit de Unie stappen. De Britten onderschatten ook welke weerslag dit zal hebben op de rest van Europa, die zal denken: ‘‘Wij tobben voort, terwijl *jullie de club verlaten omdat jullie alleen op jullie louche voorwaarden willen deelnemen.’’ Als ze er echt uit stappen, zullen ze de komende jaren vaak voor gesloten deuren staan. Dat zal zijn weerslag hebben op het bedrijfsleven en op de banken in The City. Ze onderschatten hoe hard hun economie intussen met Europa verweven is.’

‘Het zou ook slecht zijn voor het Europese evenwicht. Als Londen, Parijs en Berlijn het eens zijn, kunnen de kleine landen het wel vergeten; alleen zijn ze het nooit eens. (gniffelt) Dat is onze redding. Valt Londen weg, dan wordt vooral Berlijn te sterk.’


Doe als Canada

Wat vindt u van de voor*trekkersrol die Berlijn in de vluchtelingencrisis speelt?

‘Ik hou van het rustige zelfvertrouwen dat blijkt uit Angela Merkels ‘‘Wir schaffen das’’. Da’s een goede houding tegenover historische rampen, zoals de vluchtelingencrisis. Nederland gaat daar *helemaal anders mee om: de regering hoopt dit zo snel mogelijk weer over de grens te kunnen *terugduwen. Ze gedraagt zich alsof niet de vluchtelingen, maar de Nederlanders de echte slacht*offers zijn. Dat Merkel dat niet doet, waardeer ik.’

‘Anderzijds heeft ze niet goed *ingeschat hoeveel weerklank de globalisering aan haar woorden heeft gegeven. Haar uitspraak weerklonk tot in de hutjes van Nigeria. Ze besefte ook niet dat Duitsland, dat zich toen op het toppunt van zijn macht bevond, veel onderhuids ressentiment had opgewekt. Frankrijk, maar ook de voormalige Oostbloklanden, voelden zich voor het blok gezet. Dat wreekt zich.’


Was Merkel te ambitieus?

‘Je moet in dit soort dingen grenzen trekken. Het absorptievermogen van een land is niet oneindig. Het risico bestaat dat je samen*leving uit balans raakt. Je mag best je neefjes en nichtjes in huis nemen als er iets mis is, maar als ze het hele gezin overhoophalen, moet je toch ingrijpen. Ik vind het geen probleem als Europa grenzen stelt.’


Mag je daarmee raken aan de Conventie van Genève?

‘Ik ben zelf jurist. Vreemdelingenrecht is mijn vakgebied geweest. Ik vind dat juristen bij zichzelf te rade moeten gaan. Ik hoor ze roepen dat verdragen moeten worden nageleefd. Akkoord, er is juridisch van alles in te brengen tegen de plannen om vluchtelingen *terug te brengen naar Turkije. *Alleen: wat wil je dan in de plaats doen? Het kan niet zo’n bende blijven. In een noodsituatie kun je soms niet langer handelen naar de letter van het verdrag. Je kunt ervan afwijken, zolang je maar de geest van het verdrag respecteert.’

‘Het Nederlandse vluchtelingenrecht is volledig afgestemd op het individuele geval, op de Tsjechische dissident die in 1972 de grens overkwam. Maar 50.000 Syriërs aan je grenzen zijn met die aanpak niet te behappen. Daar heb je snelrecht voor nodig. Maak een spitsstrook voor Syriërs, die allemaal asiel krijgen. Filter de *migranten eruit die nooit een vluchtelingenstatus zullen krijgen. Als je volgens de oude regels blijft handelen, krijg je eindeloze wachttijden die het probleem alleen maar erger maken.’

‘Een Algerijn die hier wil komen werken en tegen beter weten in asiel aanvraagt, zit gemakkelijk anderhalf jaar in een asielcentrum. Je geeft hem valse hoop, hij wordt knettergek en bovendien blokkeert hij het hele proces. Dan kun je beter nuchter zijn. Die discussie moet nu toch maar eens gevoerd worden. Zoek een oplossing die rechtszekerheid biedt, maar zulke aantallen de baas kan.’


Is de Europese Unie in staat om zo’n oplossing te realiseren?

‘Ze heeft er de slagkracht niet voor, en ze is er evenmin voor gemaakt. De Europese Unie zou zoals een schip een tijdje in het dok moeten liggen voor een grondige opknapbeurt. Het probleem is dat je dat alleen maar kunt doen als de storm even gaat liggen.’

‘Er zit een constructiefout in de EU: al die verschillende staten die samenwerken, het is een mooi en uniek concept, maar met intergouvernementeel overleg kun je geen crisissen de baas. Voor sommige problemen, zoals de vluchtelingencrisis, heb je een meer klassieke federatie nodig, een structuur zoals de Verenigde Staten of de Duitse Bondsrepubliek, die snel en kordaat kan beslissen.’


Er zijn toch weinig onderwerpen waarover de Unie meer uiteenlopende meningen heeft dan over de vluchtelingen. Hoe kan ze zich daarin dan als een federatie gedragen?

‘Omdat Europa dan eindelijk een zinnige migratiepolitiek zou hebben. Het gaat ook niet alleen om vluchtelingen. Europa wordt overspoeld door economische migranten, maar doet alsof ze niet bestaan. Zo mis je de kans om te selecteren. Doe als Canada: screen mensen, haal redelijk opgeleide mannen en vrouwen binnen, geef hen een kans, laat hen ervaring opdoen en geld opsturen naar hun familie. Dan krijg je een vruchtbare wisselwerking met de landen van herkomst. Geef die mensen ook een goede terugweg voor als het mislukt. Laat ze een bedrag blokkeren voor hun eventuele terugreis.’


Hoe wilt u die mensen dan over Europa verdelen?

‘Simpel: u krijgt een groene kaart voor Tsjechië, want daar hebben ze lassers nodig.’


Als Tsjechië daarin meewil.

‘De onwil is er veel groter dan hier, dat klopt. Met zijn koloniale verleden is het Westen veel beter gewend aan migratiebewegingen. De Oost-Europese landen hebben ook een vreemd proces van natievorming achter de rug. Hier waren al staten toen er nog geen nationale eenheid was. Ginder hebben volkeren een staat gekregen. Daardoor speelt etnische zuiverheid er een veel grotere rol. Bovendien hebben ze decennia onder de knoet van de Sovjet-Unie gezeten, waardoor je een nationale reflex krijgt.’


De perfecte storm

Uw familie heeft in 1956 *Hongaarse vluchtelingen *opgevangen...

(enthousiast) ‘Ja! De familie Gelencsér. Dat was in 1956, toen er nog geen grote asielcentra waren. Iedereen wilde toen Hongaren. Dat was een statussymbool. Je beleefde toen nooit wat in Leeuwarden, waar wij woonden. Het hele huis ging wel naar paprika ruiken, maar we vonden het allemaal razend interessant.’


Zou u nu een Syriër in huis *nemen?

‘Mijn ouders hadden, moet ik toegeven, een gigantisch groot huis. Wijzelf hebben ooit maandenlang Joegoslavische deserteurs in huis gehad, nu hebben we veel minder ruimte, maar... ja. Als het nodig is, dan moet het maar. Als je daar bepaalde opvattingen over verkondigt, moet je de consequenties niet uit de weg gaan. Ik zou wel willen weten wie het is. In die zin ben ik wel een kind van deze tijd.’

‘In die tijd deden mensen alles veel collectiever. Als je bedenkt dat mensen in de Tweede Wereldoorlog wildvreemden hielpen onderduiken, wat dan nog eens heel riskant was. Petje af voor die generatie. We leven in een andere tijd, maar misschien moeten we nog eens goed kijken naar wat die mensen hebben gedaan. Al mag je ook vandaag de mensen niet onderschatten. In Nederland, waar de officiële ontvangst van de vluchtelingen heel zuur is, zijn er meer vrijwilligers dan vluchtelingen.’


Bent u optimistisch over de Europese Unie?

‘Ze is het saaiste wonder van de wereldgeschiedenis, maar ze is wel een wonder. Toch maak ik mij ernstige zorgen. Ik denk niet dat ze ontploft. Misschien zakt ze wel als een pudding in elkaar. De solidariteit en de goede trouw nemen af. De aanpak van de eurocrisis heeft wantrouwen veroorzaakt tussen het zuiden en het noorden, deze vluchtelingencrisis veroorzaakt bitterheid tegenover oostelijke landen die hun verantwoordelijkheid afschuiven.’

‘We leven in een rare overgangstijd. De vluchtelingenproblematiek is maar een symptoom van een veel groter probleem. De wereldorde van de 20ste eeuw verdwijnt. De macht van Europa en de VS neemt af. We beleven een ingrijpende technische revolutie, een ongekende economische globalisering en een klimaatprobleem dat nieuwe migratie- en vluchtelingenproblemen zal veroorzaken. Het is the perfect storm.’


U beschrijft in uw boeken veel onvermijdelijke catastrofes die niemand zag aankomen: de *Eerste Wereldoorlog, Hitler. Kun je zulke catastrofes zien aankomen?

‘Soms is het heel moeilijk. Bij dat schot in Sarajevo dacht niemand dat het tot een wereldoorlog zou leiden. Iedereen dacht dat de diplomatie dat wel even zou regelen. Je kunt dat de mensen van toen niet verwijten. Door de geschiedenis te bestuderen, kun je wel processen herkennen, maar dan nog is het heel moeilijk. Een vriend van mij, Alfons Lammers, schreef onlangs dat hij als historicus geen peil kon trekken op de hedendaagse gebeurtenissen. Dat is natuurlijk de kern van deze chaos. Het eigene aan zo’n crisis is dat de oude orde wegvalt, dus ook de voorspelbaarheid.’


Dat klinkt weinig hoopvol.

‘We moeten ook niet bang zijn. Ik had het eerder over de Edmund Wellenstein. Hij was een heel bijzondere man, een typisch voorbeeld van de generatie Europese pioniers, een diplomaat en een nuchtere man, maar hij had de oorlog meegemaakt, had in het kamp gezeten en was doordrongen van het besef dat zoiets nooit meer mocht gebeuren. Daaruit putte hij een grote emotionele gedrevenheid. Wellenstein zei dat je je nooit moet laten regeren door angst, maar dat je wel goed politiek leiderschap nodig hebt.’

‘Ik ben altijd een man van structuren geweest: we moeten het samen doen. Maar sinds ik mij met Europa bezighoud, ben ik ook het belang gaan inzien van goede staatslieden, goede diplomaten, goede democratische leiders. We hebben te veel politici die hun beslissingen laten afhangen van de laatste polls, niet van wat het beste zou zijn. Mensen snakken naar figuren die even buiten dat politieke spel kunnen staan, die, zoals de pionier Wellenstein, over hun schaduw heen kunnen springen. Als we er zo enkele hebben, niet eentje, want daar krijg ik buikpijn van, zou dat al heel hoopvol zijn.’


DS, 12-03-2016 (Wouter Woussen)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB