‘We presteren grandioos slecht. En iedereen vindt dat normaal’


Het was een schouderklopje dat de centrumrechtse regering niet had zien komen. Armoede-expert Ive Marx steunt de verlaging van de brutolonen voor jongeren. ‘En ik neem geen letter terug. Ik heb een ijzersterke case.’


‘Wat een zielig, defaitistisch land zijn we geworden. Een plek waar angstige verkramping heerst.’ Blij te moede was het Ive Marx niet, toen hij begin deze week achter zijn klavier ging zitten voor zijn column in De Standaard. Dat uitgerekend hij – als armoede-expert van de Universiteit Antwerpen – het begrotingsakkoord van de centrumrechtse regering-Michel had durven prijzen, nam niet iedereen hem in dank af. In zijn eigen woorden: ‘Het kot was te klein.’

Ook een paar dagen later, bij een avondlijk glas wijn in een Bornemse living, wijkt Marx niet. ‘Ik neem geen letter terug van wat ik geschreven heb’, zegt hij, zonder stemverheffing. ‘Ik heb dan ook een ijzersterke case. Al 25 jaar zie ik de statistieken voorbijkomen in mijn bureautje op het Centrum voor Sociaal Beleid, toch niet meteen een extreemrechtse denktank. Stilaan weet ik wel een beetje hoe onze welvaartsstaat in mekaar steekt. Wel, we zijn ons compleet aan het vastrijden.’


Wat frustreert u zo?

‘We presteren grandioos slecht op het vlak van werkgelegenheid. Als er in 2004 niet zoveel voormalige Oostbloklanden waren toegetreden tot de Europese Unie, zouden we samen met Zuid-Europa in de rankings onderaan bengelen. We vinden het een triomf als er een paar tienduizenden jobs bijkomen. We maken er een drama van als er een fabriek sluit. En zo blijft de onderliggende realiteit mooi buiten beeld: dat we ter plaatse trappelen. De andere landen waarmee we onzelf graag vergelijken – Nederland, Duitsland, Denemarken – hebben wél grote stappen vooruitgezet. Daar zijn honderdduizenden jobs gecreëerd. Hier niet.’

‘Iedereen schijnt dat normaal te vinden. Wel, ik vind het niet normaal. Want het wordt nog erger: ons zelfbeeld klopt niet langer. In de jaren 80 gaven mensen als Jean-Luc Dehaene en Herman Deleeck (voormalig professor, red.) al toe dat onze arbeidsmarkt misschien wel onderpresteerde, maar dan voegden ze er meteen aan toe dat daar ook iets tegenover stond: onze fantastische sociale zekerheid. Terecht, dat wás een troef. Maar ook dat verhaal gaat niet meer op.’


Waarom niet?

‘Omdat onze armoedecijfers dramatisch zijn. We hebben een omvangrijke welvaartsstaat, en bij het grootste overheidsbeslag ter wereld, maar dat probleem krijgen we maar niet opgelost. Dan kan je niet anders dan concluderen dat je sociaal-economisch bestel niet langer functioneert. Dan moet het roer gewoon om.’

‘De druk op onze uitgaven zal immers nog toenemen, door de vergrijzing en door de stijgende kosten voor de ziekteverzekering. Dat betekent dat je de armoede niet effectief zal kunnen bestrijden door alleen de uitkeringen op te trekken. Daarvoor zal de pot nooit groot genoeg zijn. Ik begrijp niet dat een aantal progressieve krachten in de samenleving, die toch bekommerd zouden moeten zijn om de zwaksten, dat maar niet willen inzien.’


Nederland, gidsland

Hoe definieert u zichzelf ideologisch?

‘Gevaarlijke vraag. Ik ga er niet op antwoorden, want dan zal de rest van wat ik zeg in dat licht gelezen worden. Terwijl ik een wetenschapper ben. Ik vertrek van de feiten. Ik vind armoede en uitsluiting grote problemen. Als die niet worden aangepakt, is dat ook niet goed voor je economie. Maar je krijgt het niet opgelost door alleen rechtstreeks op de armoede in te spelen, zoals veel linksen nu vragen.’

‘Natuurlijk had ik ook een boze column kunnen schrijven over het feit dat de welvaartsenveloppe slechts voor 75 procent gebruikt wordt. Dat zou zelfs heel terecht geweest zijn. Maar evengoed moet iedereen inzien dat een verhoging van de uitkeringen met een paar tientallen euro’s geen zoden aan de dijk zal brengen. En daarom ben ik nog geen apologeet van de regering. Dat weet iedereen die mijn columns leest.’


U verdedigde wel erg gevoelige maatregelen, zoals de verlaging van de brutolonen voor jongeren of de versoepeling van de regels voor nachtarbeid. Begrijpt u dat mensen zich daar zorgen om maken?

‘Ja. En toch denk ik dat deze maatregelen het begin van een oplossing kunnen zijn. In geen enkel Europees land zijn er zo weinig laagbetaalde jobs als in België. We blijven steken op 5 procent. In landen als Nederland en Duitsland schommelt dat percentage tussen 15 en 25 procent. Dat betekent dat daar tienduizenden, zelfs honderdduizenden, jobs bestaan die hier niet bestaan. En dat verklaart natuurlijk een ander groot probleem op onze arbeidsmarkt: de werkloosheid bij laaggeschoolden is heel groot. Als je de minimumlonen van jongeren dus verlaagt, is dat het begin van een oplossing. Dan ben je de toegang tot de arbeidsmarkt aan het vergroten.’

‘Onze arbeidsmarkt functioneert alleen goed voor de hoogopgeleiden. Voor hen zijn er vrij veel jobs, goede lonen en acceptabele arbeidsvoorwaarden. Maar daartegenover staat dat heel wat mensen in de kou blijven. Dat los je niet alleen op via de sociale zekerheid. Laten we eens naar Nederland kijken: daar zijn er veel minder armen, maar niet omdat de sociale zekerheid er genereuzer is. Wel omdat er meer mensen aan het werk zijn.’


U verwijst altijd naar Nederland, maar er is ook Duitsland. Daar hebben de Hartz-hervormingen van de arbeidsmarkt, ruim tien jaar geleden, niet alleen voor veel jobs maar ook voor veel armoede gezorgd.

‘In Duitsland is de lageloonpolitiek doorgeschoten. Op een bepaald moment betaalde men daar in de vleesverwerkende industrie nog 2 euro per uur. Dat is niet de weg die we uit moeten. Maar de stijging van de armoede in Duitsland was al voor de Hartz-hervormingen ingezet. Ze is ook het gevolg van de systeemschok die gecreëerd werd door de hereniging van het land in 1990.’


Ja? De grootste stijging deed zich toch voor na 2005. In tien jaar tijd kwamen er 3,5 miljoen armen bij.

‘Ik ben geen verdediger van het Duitse model. Ik zeg enkel dat die trend al in de jaren 90 is ingezet. Dat was ook een gevolg van de erosie van het sociale overleg. Vroeger werd bijna 90 procent van de werknemers er gedekt door een collectieve arbeidsovereenkomst. Nu is dat nog minder dan de helft. Dat heeft voor een grote neerwaartse druk op de lonen gezorgd. Ook al omdat er in Duitsland, in tegenstelling tot bij ons, gewoon geen minimumloon bestond. Zo is de ongelijkheid geweldig toegenomen. Het is de reden waarom er in 2015 uiteindelijk een minimumloon is ingevoerd.’

‘In Nederland is precies hetzelfde gebeurd. De eerste paarse coalitie was begin jaren 90 obsessioneel met jobcreatie bezig. De minimumlonen werden bevroren, de uitkeringen daalden. Maar de ongelijkheid nam toe. Vervolgens heeft men politiek bijgestuurd.’


Maar ook in Nederland is de armoede sterk gestegen. Eurostat kwam vorige week met cijfers: plus 16 procent.

‘Volgens mij is dát in de eerste plaats het gevolg van een te ver doorgedreven austeriteitsbeleid. Structureel blijft Nederland het veel beter doen dan België. Er werken meer mensen. En de armoede is er lager dan hier.’


Stokpaardjes, links en rechts

Waarom bent u er zo zeker van dat die mensen met een laagbetaalde job geen werkende armen zullen worden?

‘Ik ben niet zeker, dat ben je nooit als wetenschapper. Maar uit alle internationaal onderzoek blijkt wel dat de overlapping tussen laagbetaalde arbeid en armoede relatief klein is. Ongeveer 10 procent van de mensen met een laagbetaalde baan wordt getroffen, niet meer. Dat betekent dus dat zo’n job vaak gelijk staat met een exit uit de armoede. En nog iets: voor een deel van die mensen is zo’n laagbetaalde job ook de springplank naar een betere baan.’


Siegfried Bracke zei ooit: ‘Liever working poor dan non-working poor.’ Daar had hij dan gelijk volgens u?

‘Nee. Ik zou dat nooit zeggen. De werkende armen zijn immers een heel andere groep. Dat zijn niet de jongeren over wie we het nu hebben. Dat zijn vooral alleenstaande ouders. Die mensen verdienen al onze aandacht. Die moet je goed blijven ondersteunen, bijvoorbeeld via de kinderbijslag. Daar hamer ik al mijn hele carrière op. Een job is niet de oplossing voor elk probleem.’


Dat is dan een boodschap voor de rechterzijde?

‘Daar hebben ze ook hun stokpaardjes, inderdaad. De werkgevers vragen alleen maar lastenverlagingen, om maar iets te zeggen. Terwijl de effecten op de werkgelegenheid zeer kwestieus zijn. Geen goed idee dus.’


Het minimumloon voor een 21-jarige ligt in Nederland op 1.083 euro bruto. In België op 1.503 euro. Hebt u daar geen ethische bezwaren tegen? Dat is toch een hongerloon?

‘Ik heb daar geen ethische bezwaren tegen, als het globaal genomen tot een betere uitkomst leidt. Je kan ongelijkheid erg vinden, maar ze bestaat nu eenmaal in de echte wereld. En in die echte wereld bestaat er ook geen bereidheid om massaal meer te herverdelen, of om een basisinkomen in te voeren.’

‘Bovendien liggen de feitelijke lonen bij ons veel hoger dan het officiële minimumloon. Dat komt omdat de lonen geregeld worden via collectieve arbeidsovereenkomsten. Dan liggen ze hoger. En die cao’s hebben hier een dekkingsgraad van bijna 100 procent. Daar moeten we het misschien ook eens over hebben.’


U wil het sociaal overleg toch niet op de schop nemen?

‘Nee. Maar ik vraag me wel of die collectieve akkoorden automatisch algemeen bindend verklaard moeten worden. Moeten ze per se overal gelden? Ook dat is een taboe, ik weet het. Maar ik vind het een debat waard.’

‘Tijdens zo’n loonoverleg rijden de werkgevers voor hun achterban: de aandeelhouders. En de vakbonden rijden in de eerste plaats voor de werknemers, voor mensen die al een job hebben. Maar hun akkoorden hebben wel een impact op de hele samenleving. De belangen van werklozen en uitkeringstrekkers zijn onvoldoende verzekerd.’


U zegt dat onze onderste lonen naar beneden moeten omdat ze elders óók lager liggen. Op die manier is ook de vennootschapsbelasting stelselmatig gezakt. Vreest u zo geen race naar de bodem?

‘Dat verhaal hoor ik al lang. Toen de Europese Unie in 2004 werd uitgebreid met tien landen, zei men dat ook. Maar ik zie het niet gebeuren in de cijfers. De landen die er bijkwamen, zijn erop vooruitgegaan. En dat heeft geen significant negatief effect gehad op de oude landen van de EU. Daar zijn de minimumlonen of de uitkeringen niet gekelderd.’


Als er nu zo hard wordt ingezet op de versoepeling van de nachtarbeid, is dat toch omdat de sector van de e-commerce landen tegen mekaar uitspeelt?

‘Voor die pakjesdiensten wordt hard gevochten, dat is waar. En natuurlijk zou het beter zijn als daar Europese afspraken over gemaakt werden. Maar dat lijkt me niet realistisch. Ik weeg liever echte opties tegen mekaar af. Als de flexibilisering van je arbeidsmarkt meer welvaartsgroei genereert, vergroot je het draagvlak van de sociale zekerheid.’

(nadrukkelijk) ‘We moeten echt veel creatiever durven zijn. We moeten, op een slimme manier, radicale beslissingen durven nemen. Nog een voorbeeld: waarom blijft dat gesubsidieerde systeem van de dienstencheques bestaan? Onbegrijpelijk toch?’


Daarmee worden toch ook laaggeschoolden aan het werk gezet?

‘Ja, maar het is wel een gigantisch verlies voor de sociale zekerheid. Drie miljard euro om precies te zijn. Onderzoek heeft uitgewezen dat die cheques weinig mensen uit de werkloosheid hebben getild. Eigenlijk wordt er via de dienstencheques massaal herverdeeld van arm naar rijk: twee derde van de gebruikers is hooggeschoold. Men zou dat geld veel nuttiger kunnen besteden, aan opleiding voor werkzoekenden bijvoorbeeld.’


Nutteloze bevoegdheden

U zei net dat u niet de apologeet van de regering bent. Hoe beoordeelt u de centrumrechtse coalities op het vlak van armoedebestrijding?

‘Wie zegt dat dat armoedebeleid, in de directe zin van het woord, niet de prioriteit van deze regering is, heeft groot gelijk. Tegelijk denk ik dat je, om structurele vooruitgang te boeken, vooral moet ingrijpen op de arbeidsmarkt.’


Wil dat zeggen dat de ministers van Armoede in dit land eigenlijk bijzaak zijn?

‘De ministers van Armoede zijn altijd bijzaak geweest. Ach, het zijn ook nonsensicale, nutteloze bevoegdheden. Armoede moet je op een integrale manier bestrijden: via de arbeidsmarkt, via de belastingen, via de uitkeringen. Het is een collectieve verantwoordelijkheid van de hele regering.’


Gelooft u dat de hervorming van de kinderbijslag, die de Vlaamse regering goedkeurde, de armoede zal doen dalen?

‘Idealiter zou je willen dat de middelen van de kinderbijslag terechtkwamen bij de mensen die het het meest nodig hebben. Maar daar zijn ook gevaren aan verbonden. Als de middenklasse onvoldoende profiteert van het systeem, dan zal ze het in de steek laten. Daarom kan ik er wel mee leven dat men uiteindelijk heeft beslist om aan elk kind hetzelfde basisbedrag te geven.’

‘Maar de Vlaamse regering had dan wel de moed moeten hebben om dat gewoon te zeggen. En die moed had ze niet. Ze wilden hun eigen kiezers bedienen, maar mevrouw Homans bestond het wel om te zeggen dat ze de kinderarmoede zo zou halveren. Dat is natuurlijk klinkklare nonsens.’


Toen Bea Cantillon, uw collega, dat een paar maanden geleden zei, kreeg ze stevig op haar kop van de minister-president.

‘Het is nochtans zo. De hervorming van de kinderbijslag zal de kinderarmoede niet doen dalen, laat staan halveren. Daar moet je geen enkel doekje om winden.’


Heb vertrouwen

De regering vond geen akkoord over een meerwaardebelasting op aandelen. Wat moet er volgens u met de vermogens gebeuren?

‘Het lijkt me evident dat je, wanneer je zowat alles belast, ook de vermogens aanpakt. Dat is cruciaal. Als je de arbeidsmarkt hervormt, dan zal dat een impact hebben op de gewone werkenden. Als je zo’n lageloonssegment creëert, dreigen de mensen die daar nu net boven zitten, bijvoorbeeld ook te verliezen. Dat krijg je niet verkocht als je niet even radicaal, of zelfs radicaler, aan de bovenkant ingrijpt. Het is niet eenvoudig, maar het zal moeten.’


En wat als u zich nu toch eens zou blijken te vergissen? Wat als er toch negatieve effecten opduiken?

‘Dan sturen we bij. Nadat Margaret Thatcher veel te zwaar had ingegrepen, heeft New Labour gigantisch geïnvesteerd in herverdeling.’


Daar zaten wel bijna twintig jaar tussen.

‘Maar het waren wel forse ingrepen. Ik denk dat we vertrouwen moeten hebben in ons democratisch bestel en in onze sociaal-corporatistische traditie. Als de slinger te veel de ene kant opgaat, gaat hij altijd wel weer de andere kant uit. Natuurlijk zou het beter zijn dat de regering alles tegelijk doet. Maar als we daarop wachten, dan zullen we hier nog heel lang zitten.’


DS, 29-10-2016 (Ruud Goossens)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB