Leterme en Di Rupo kruisen de degens in tv-debat op VTM/RTL


Voor het eerst debatteren Yves Leterme (CD&V) en Elio Di Rupo (PS) elk als minister-president met elkaar. Voor een echte toenadering is het nog te vroeg, maar de verkiezingscampagne is alvast gestart. Beiden zijn kandidaat-eerste minister. Al blijft het voor Yves Leterme wachten tot 10 mei voor een officiële aankondiging.


Minister-president Leterme, de laatste tijd valt u het economische beleid in Wallonië aan. U acht de PS daarvoor verantwoordelijk.

Leterme: Ik zie dat niet als een aanval. Ik stel gewoon vast dat er na twintig jaar geregionaliseerd economisch beleid erg veel werkzoekenden zijn in Wallonië. Voor hen is dat een drama. Daar wordt wat te licht overgestapt. Het sociaal passief is enorm. Maar ik verwijt de politici dat niet.

Ondernemingen creëren jobs, niet de politici. Politici moeten zorgen voor goede randvoorwaarden. Overigens dragen alle maatschappelijke actoren hun verantwoordelijkheid, ook financiële groepen. Maar die investeren pas als de opbrengst hoger is dan een kasbon.


Wat is dan uw boodschap?

Leterme: Onze uitgangspositie verschilt totaal. Momenteel speculeren politici over het aantal jobs dat ze kunnen scheppen. Maar in Vlaanderen zijn er momenteel 150.000 vacatures. In de seizoensarbeid raken 90.000 jobs niet ingevuld. Onlangs bezocht ik in een bedrijf in Meulebeke: op 50 werknemers moeten ze zes Polen importeren. Dat remt de groei van Vlaamse KMO's.

Di Rupo: Mijn collega heeft een strategie en een analyse. Ik respecteer dat als democraat. Maar zijn aanvallen op Wallonië zijn onjuist en beledigend. Tot de jaren zestig heeft de Waalse economie het land en dus Vlaanderen gevoed. Staal en steenkool bepaalden 80 tot 90 procent van de economie. De neergang deed in totaal 80.000 mensen hun baan verliezen. Je kan zeggen dat het dramatisch is gesteld. Maar er zijn tekenen van verbetering. Het Marshallplan heeft heel wat losgemaakt. De zaken bewegen. Laten we daarvan profiteren. Waalse ondernemers zijn niet dommer dan hun Vlaamse collega's. Maar ze torsen een zware erfenis.


Letermes opmerking dat Bergen de hoogste werkloosheid kent in België, beschouwde u als een provocatie.

Di Rupo: Natuurlijk. Leterme vertelde dit om me in woede te laten uitbarsten. Bovendien doet hij dat voor zijn eigen achterban. Het door mijn Vlaamse collega geciteerde cijfer ging overigens niet over de stad Bergen maar over het arrondissement. Ik zal hem eens ter plaatse uitnodigen om het verschil is tussen de stad en de Borinage, waar de crisis vreselijk heeft huisgehouden, uit te leggen. Bergen is een van de mooiste steden in België. Overigens organiseren we culturele uitwisselingen met Brugge.

Leterme: Het was geen provocatie maar een feitelijke vaststelling. En het Waalse arrondissement met de laagste werkloosheid zit drie procent boven het Vlaamse arrondissement met de hoogste werkloosheid.

Wij vragen gewoon maatwerk. Ik begrijp echt het probleem niet. Ons voorstel kost de zieke, werkloze of gehandicapte om het even waar in België geen eurocent. Ook over de vennootschapsbelasting en de fiscaliteit willen we onderhandelen, Elio Di Rupo's voorganger Jean-Claude Van Cauwenberghe stelde dit zelf voor. Ik weet het wel, verwijzingen naar Van Cau zijn momenteel niet populair in Wallonië. Maar ik heb met hem altijd goed samengewerkt, zoals ik met Di Rupo ook altijd goed heb samengewerkt.


Mist Wallonië niet wat zelfvertrouwen?

Di Rupo: Waarom moet het altijd over werkloosheid gaan? Alsof dat de enige parameter is om Wallonië te beoordelen. Ondank deze massieve werkloosheid zijn we er toch in geslaagd om een goede levenskwaliteit op te bouwen. Een terrasje op de markt van Bergen is even aangenaam als een terrasje op de markt van Brugge of op de markt van Gent

Wallonië profiteert van de transfers. We zijn iedereen die daartoe bijdraagt dankbaar. Maar tegenwoordig lijkt het erop dat het met een doorgedreven regionalisering alleen maar beter zal gaan. Kijk, de regionalisering heeft België deugd gedaan. Het is origineel concept. Moeilijk, maar de mensen praten met elkaar. Hier vallen geen doden. Ik heb het gevoel dat we op de grens zitten. Nog verder gaan, zal het leven niet beter maken. En bovendien, wat heb ik de Walen te vertellen. Voor hen komt het neer op een verarming.


Vandaar dat vice-premier Laurette Onkelinx Leterme bestempelde als een gevaarlijk man.

Rupo: Ach, zowel Le Libre Belgique als Le Soir schrijven zo veel over Leterme. Wat is er allemaal van waar? Ik bekijk dat met een zekere terughoudendheid. Ik zal steeds antwoorden op aanvallen. Maar ik maak een verschil tussen de persoon en het discours. We blijven elkaar respecteren. Ondertussen zing elk vogeltje zoals hij gebekt is. Zelfs een vrouw kan viriel uit de hoek komen.



Uittredend premier Guy Verhofstadt pleit voor een grote coalitie. Voor een nieuwe ronde in de staatshervorming is een tweederde meerderheid nodig.

Di Rupo: (blaast) Ik heb dorst.


Is dat ook een viriele reactie?

Di Rupo: Ach, Verhofstadt zal zeggen dat er op het vlak van de staatshervorming de jongste jaren niets is gebeurd. En hij heeft gelijk. Als je de peilingen mag geloven dan zijn er in Vlaanderen minstens drie partijen nodig om een meerderheid te hebben. En als je als grote partij zeker in de regering wil zitten dan moet je een tweederde meerderheid vragen. Ach, de oproep van Verhofstadt consolideert in de eerste plaats zichzelf als kandidaat-eerste minister. In Wallonië zijn twee partijen voldoende voor een meerderheid.

Leterme: Ik ben de hoeder van het Vlaamse regeerakkoord. Wij vragen een andere bevoegdheidsverdeling. Het zou goed zijn als we bij de start van de nieuwe federale regering zicht hebben op een staatshervorming. De meerderheid speelt daarbij geen rol. Laat de kiezer eerst de kaarten schudden.

Di Rupo: Het is hier echt warm.

Leterme: Weet u, ik ben de enige Vlaamse minister die voor opwarming is. De mensen zitten blij gemutst op het een terras. Laat ons ophouden over coalities te praten. We lijken wel wielerjournalisten die voor de koers schrijven dat Tom Boonen gaat winnen.

Di Rupo: Yves heeft gelijk: de campagne moet nog starten. Er zal gegarandeerd een verrassing zijn. En in Wallonië verwacht ik me aan een erg harde campagne. De MR profileert zich tegen de PS. Maar ik zal me met feiten en projecten verdedigen. Burgers willen geen discussie over het uitzicht van de regering, ze willen een discussie over projecten. Het moet over inhoud gaan. Ik zal nooit zeggen dat CD&V voor mij een onmogelijk partij is. Er moet respect zijn voor elkaar.
Ik heb wel geopperd dat een Franstalige premier moest kunnen. Dat leek een onwaarschijnlijke stoutmoedigheid. Nochtans zijn er verschillende kandidaten in Wallonië.

Leterme: Geef eens wat namen.

Di Rupo: Wie het ook moge worden, de eerste minister moet heel het land besturen. Een eerste minister moet zich over elke inwoner van het land bekommeren. Neen, ik viseer Leterme niet. Ik weet niet eens of hij kandidaat is (lacht) .

Leterme: Als ik kandidaat ben, ga ik me in elke geval niet presenteren als kandidaat eerste minister.


Guy Verhofstadt en Johan Vande Lanotte doen dat wel.

Leterme: Dat is een volste recht. Kijk, het is belangrijk om uw verantwoordelijkheid te nemen. Maar het verengt het debat. Ondanks de uitspraken van allerlei collega's bestaat de rechtstreekse verkiezing van de eerste minister in België niet. De man met de meeste stemmen, eigenlijk de partij met de meeste stemmen, wordt premier. Ik ben bereid om die regel te doorstaan. Maar ik heb begrepen dat sommigen dat nu in twijfel trekken, wellicht uit zelfbehoud. Maar het gaat over de inhoud, over het programma, over waar we naartoe gaan.


Het land regeren, het is een mooie job.

Leterme: Dat weet ik niet, ik heb het nooit gedaan. Het is wel een mooie uitdaging. Dat is een kwestie van roeping. En als ik het zal doen, zal het in het belang zijn van alle Belgen.


Voor CD&V-voorzitter Jo Vandeurzen is een Franstalige premier onaanvaardbaar.

Leterme: We zullen wel zien wat de kiezer zegt. In onze democratie is er geen uitsluiting op basis van ras of geslacht of wat dan ook.

Di Rupo: Waarom zou een Franstalige premier niet kunnen. Omdat we een minderheid zijn? Maar dan kunnen we even goed België opdoeken. Dan moeten we de spelregels helemaal herzien. Zegt u het maar als u de republiek wil uitroepen. Of maak er maar een koninkrijk van. Albert heeft drie kinderen. Dat open perspectieven.

Leterme: Laat ons dan wel eerst kiezen. (schatert)


Is een premier machtiger dan een minister-president of wordt een eerste minister stilaan baas van een lege doos?

Di Rupo: Hij is nog geen kandidaat, dus zal ik maar antwoorden. De mensen maken het onderscheid niet tussen de verschillende bestuursniveaus. Als je als politicus vragen krijgt, kan je moeilijk zeggen dat is mijn bevoegdheid niet, maar van mijn collega van de Franse gemeenschapsregering of de federale.

Leterme: Het premierschap is een cruciale functie in dit land. Zeker als je weet hoe dit land functioneert. Het is in elk geval een enorme uitdaging.


Is een toppoliticus pas gelukkig als hij premier kan worden?

Leterme: Ik zal mijn leven niet als mislukt beschouwen als ik geen premier geweest ben. Net zoals ik het niet als mislukt zou beschouwd hebben als ik geen voorzitter of minister-president was geweest. Een minister-president kan veel nuttig werk doen dat de burgers rechtstreeks aanbelangt. Bepaalde federale materies staan verder van de burger. Maar in de ranking van politiek prestige staat de job van premier hoger aangeschreven. Zeker als je naar de internationale uitstraling kijkt.


Meneer Leterme, u trekt met een wel heel offensief communautair discours naar de kiezer.

Leterme: In 2000 wilden de Franstaligen een staatshervorming omdat ze geld nodig hadden. Maar het gaat over meer dan geld. Toen Philippe Moureaux (PS) een uitvoerlicentie wilde voor de wapens van FN, heeft hij de verdeling van de bevoegdheden in ons land in vraag gesteld. Toen er geen uitzondering kwam voor tabaksreclame in Francorchamps was Rudy Demotte (PS), de grote vijand van de tabak, in alle staten. Als het de Franstaligen goed uitkomt of ze een specifiek belang hebben, moet er sito presto geregionaliseerd worden. Maar als er eens een andere gemeenschap om een andere bevoegdheidsverdeling vraagt, dan zijn we separatisten, dan willen de Vlamingen het land opblazen.


Vraagt u alleen de uitvoering van de resoluties van het Vlaams parlement?

Di Rupo: (doet of hij zich verslikt) Alleen de resoluties?

Leterme: Ik zeg zelfs meer. We moeten eerlijk zijn et de Vlaamse kiezers. ik zeg dan ook nu al dat we die resoluties niet allemaal binnen zullen halen. Er zullen compromissen moeten gevonden worden. Mensen moeten zich realiseren dat er overeenstemming met de Franstaligen zal moeten gevonden worden. Ik hoop dat men het debat zal willen aangaan.


Meneer Di Rupo, volgens u moet niet de grootste partij, maar de grootste politieke familie de premier leveren?

Di Rupo: De politieke familie is het eerste objectieve criterium. En die zal zeker iets te zeggen hebben.

Leterme: Natuurlijk zal de grootste politieke familie een rol spelen, dat is evident. Maar ik ken geen enkele bepaling of wet die dit regelt.


Wat vindt u van het idee om een aantal parlementsleden te laten verkiezen door Nederlands- en Franstaligen samen in een federale kieskring?

Di Rupo: Ik ben het daar mee eens.

Leterme: Ik denk niet dat de mensen daar van wakker liggen. Er zijn belangrijkere problemen. Zelfs al zou je dit willen, je kan niet vermijden dat we twee verschillende culturen hebben, twee publieke opinies, twee verschillende talen. Je kan ook niet terugkeren in de geschiedenis. Dat is net zoals de tweetaligheid. Elio Di Rupo houdt daar tegenwoordig emotionele pleidooien voor. De historische waarheid is dat de Franstaligen in 1932 de tweetaligheid geweigerd hebben.

Di Rupo: 27 jaar na de eerste staatshervorming mag je het hele systeem toch eens evalueren. We kunnen toch ook eens kijken wat we kunnen herfederaliseren.


Ondertussen lijkt Brussel een tikkende tijdbom.

Di Rupo: Brussel kampt met een enorm werkloosheidsprobleem. Er is ook een sterke bevolkingsaangroei, zeker bij de allochtonen. We hebben een nationaal plan voor Brussel nodig.

Leterme: Dit is niet meer serieus. Ik heb eens gezegd wat ik over het bestuur van Brussel vond en werd prompt gediaboliseerd.

Di Rupo: Ik diaboliseer niet ... Laat me uitspreken. De dag na de verkiezingen moeten we ons daar allemaal samen aan zetten. Brussel moet dit niet alleen doen. er is een verstandige synergie nodig.

Leterme: Nu ga ik door het dak. Echt door het dak. Als ik zie hoeveel moeilijkheden we hebben, hoeveel moeite het kost om samenwerkingsakkoorden te sluiten met Brussel. Als ik zie wat voor verwijten we krijgen als we aandringen op talenkennis om de vacatures in Vlaams-Brabant in te vullen. Hier tikt een tijdbom. En men probeert de discussie soms te vermijden door mij als een gevaarlijk man te bestempelen en als extremist. Het is godgeklaagd.


Wat vondt u van de Noord-Zuid-reeks van de twee kranten?

Leterme: Ik was eerlijk gezegd toch een beetje verbaasd. Vanaf het moment dat Vlaanderen een aantal institutionele eisen heeft, is het net alsof het land uit mekaar gaat vallen. En dan moeten er plots grote reportages komen over de vraag of er nog zaken zijn die ons binden. Toen de Franstaligen een staatshervorming wilden heb ik daar allemaal niets van gezien. Di Rupo heeft in een debat de staatshervorming vergeleken met een striptease, ik vond dat ongepast.

Di Rupo: (lachend) Ik herinner me dat niet meer, maar er zijn ook aangename stripteases. Serieus, ik vind het een goed initiatief. De voorbije 25 jaar hebben elkaar vooral genegeerd. We lieten elk studies uitvoeren, tot op het moment dat we elkaar niet meer kenden. Misschien zijn we daar te ver in gegaan. De mensen herontdekken elkaar nu. Op een maand verander je de clichés niet. Maar Rome is ook niet op een dag gebouwd.


Begrijpt u van elkaar waarom u populair bent?

Leterme: Elio Di Rupo doet al 15 of 20 jaar aan toppolitiek.


Maar wat maakt hem populair?

Leterme: Als ik wat de laatste paar jaar is gebeurd even tussen haakjes zet, denk ik dat hij erin geslaagd is socialisme te laten rijmen op hedendaagsheid. Ee moderniteit die ingang vindt bij bred lagen van de bevolking. En dat zonder de wortels van het socialisme te verloochenen. Zeker toen hij bevoegd was voor Belgacom is hij stilletjes aan een sociaal-democraat geworden.

Di Rupo: Hij is op het goede moment gekomen. Maar het had ook iemand anders kunnen zijn. CD&V had zo'n zware verkiezingsnederlaag gekregen dat de partij bijna niet dieper kon zakken. en hij heeft de trein weer op de sporen gezet. Hij heeft kwaliteiten, maar de omstandigheden zaten mee.


Kan Leterme een dam opwerpen tegen Vlaams Belang?

Di Rupo: Vraag me niet de politiek van CD&V te bepalen.

Leterme: Oh, non.

Di Rupo: Dat God me hiervoor behoedt.


Blog DS, 25-04-2007

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB