Econome Mariana Mazzucato: “Snoeien om te groeien? Dat is het domste wat je als overheid kunt doen”


De Italiaans-Amerikaanse econome Mariana Mazzucato is overal. Ze fluistert wereldleiders in het oor hoe ze hun economie kunnen richten op grote uitdagingen voor de mensheid. En die luisteren. “We plassen tegen de wind. We investeren miljarden in innovatie, maar dat geld wordt ondoordacht rondgestrooid. Zet dat systeem op orde.”


“Hi, met Mariana Mazzucato.” Ik ben op weg naar het kantoor van de econome aan het University College London, dat enkele panden betrekt in en rond de gebouwen van het British Museum, wanneer ze plots aan de lijn hangt. Of we het interview niet bij haar thuis kunnen doen. Ze is net terug uit Spanje, moet nog een verjaardagsetentje voor haar man en haar zoon bij elkaar shoppen en het zou haar een hoop tijd besparen. “Hier thuis met een wijntje erbij wordt het veel leuker.”

Hoe kunnen we de radicale veranderingen begrijpen die onze wereld ondergaat? In de reeks ‘Zieners’ zoeken we houvast en inspiratie bij vooruitziende denkers. In deze aflevering: econome Mariana Mazzucato (56). Ze werd geboren in Italië, groeide op in de VS en woont in Londen, waar ze het Institute for Innovation and Public Purpose leidt. Ze maakte furore met boeken als The entrepreneurial state (2013) en Mission statement (2021), waarin ze aangeeft hoe overheden innovatie kunnen aanwakkeren.

Ze is een veelgevraagd spreker en adviseert regeringen en organisaties wereldwijd, waaronder de Europese Commissie, de Wereldgezondheidsorganisatie en de VN. Ze is getrouwd met de Italiaanse filmmaker Carlo Cresto-Dina, met wie ze vier kinderen heeft.

Tussen mezelf en de ‘rockstereconome’ zat de voorbije maanden een hofhouding van persoonlijke en communicatieassistenten, die dit interview telkens weer uitstelden of aan nieuwe voorwaarden onderwierpen. Maar van sterallures is geen sprake wanneer we even later neerploffen op haar terras in de hippe Londense wijk Camden. Mazzucato is een big shot in haar vakgebied. Met haar prikkelende ideeën over hoe overheden groei en innovatie kunnen stimuleren, adviseert ze wereldleiders zoals Joe Biden of de Braziliaanse en Zuid-Afrikaanse presidenten Lula da Silva en Cyril Ramaphosa. Ze wordt ingehuurd door de Europese Commissie, zit internationale commissies voor die zich buigen over gezondheidszorg en de watercrisis en is kind aan huis bij de VN, het World Economic Forum, de Wereldgezondheidsorganisatie en de Oeso. Er is geen wereldprobleem waarbij ze níét betrokken lijkt.

Het idee waarmee ze een van de meest invloedrijke economen van het decennium werd, begon te gisten in de nasleep van de financiële crisis van 2008. “Ik zag hoe Europese landen snoeiden om uit de crisis te komen. Tegelijk waren ze jaloers op de big tech-industrie in Silicon Valley. De mantra was dat innovatieve sectoren tot bloei komen als de overheid zich terugtrekt. Dus saneerden ze, in naam van de groei en innovatie. Ik dacht: ‘What the hell?’ Bedrijven als Google en Facebook zijn net groot geworden omdat ze konden bogen op massale overheidsinvesteringen.”

Het is de centrale these uit haar boek The entrepreneurial state uit 2013, dat een internationale bestseller werd. Alles wat de iPhone slim maakt, zoals het internet, de gps, het aanraakscherm of spraakherkenning, is voortgekomen uit militair onderzoek. Ook medische of groene innovaties zoals vaccins of zonnepanelen zijn grotendeels gefinancierd door de belastingbetaler. Niet zozeer menselijk genie, maar slimme overheidsinvesteringen stuwen vernieuwing, provoceerde Mazzucato.

“Ik zag dat stupide saneringsbeleid, en de schade die het veroorzaakte in de economie én in de samenleving. Het grote lijden dat eruit voortkwam. Hier in Camden is er een epidemie van knife crime: jongens tussen 13 en 18 steken elkaar dood op straat. Dat krijg je als je snijdt in jeugdcentra, mentale gezondheidsprogramma’s, naschoolse clubs en bibliotheken. Het houdt ook economisch geen steek. Het kost meer om iemand de gevangenis in te draaien, dan om te investeren in een goede opleiding.”


Meeslepende missies

Terwijl ze op dreef komt, houdt ze met een half oog haar 24-jarige zoon in de gaten, die als stand-in locaties voor de fotosessie uitprobeert met de fotografe. Die wil profiteren van het licht dat gul binnenvalt, maar het herenhuis mag niet herkenbaar in beeld komen. “Conservatief rechts haat me”, zegt Mazzucato. “Ik krijg zoveel bagger over me heen. Ik wil niet dat zo’n gek hier plots voor de deur staat.” Toen haar idee van de ondernemende staat tractie kreeg, droegen haar eerste fans het politieke hart nochtans rechts. “Toen ik mijn boek voorstelde in de VS, zat de zaal voor de helft vol met CIA-kerels. Die herkenden mijn verhaal. Om oorlogen te winnen, moet de staat investeren in de industrie. Wat conservatieven liever niet horen, is dat de overheid in ruil voor die risico’s ook moet delen in de winsten. Dat hebben ze in de VS fout aangepakt. Er werd massaal belastinggeld in Silicon Valley gepompt, waardoor technologiebedrijven uitgroeiden tot monopolisten. Dat is niet noodzakelijk gunstig geweest voor de maatschappij.”

Die redenering vormt de rode draad door haar boeken. Nadat ze ons denken over de rol van de overheid had opgeschud, zocht ze uit wat waarde in een economie precies betekent (The value of everything, 2018). In Mission economy (2021) argumenteerde ze dat de overheid bedrijven moet mobiliseren om samen meer risico te nemen. Net als met de maanlanding destijds, moeten we meeslepende missies optuigen om de grote maatschappelijke problemen aan te pakken. Alleen, argumenteerde ze in The big con (2023), ontbreekt het de overheid aan kennis en slagkracht, omdat die haar expertise heeft uitbesteed aan een leger consultants. Het boek is een striemende aanklacht tegen de grote consultancy*bedrijven die volgens de econome mee verantwoordelijk zijn voor de afbraak van het staatsapparaat.

Ondertussen is Mazzucato aanbeland bij de grote planetaire werven. Ze buigt zich gretig over de zeventien ‘duurzame ontwikkelingsdoelen’ van de Verenigde Naties, zoals klimaatactie of het uitbannen van honger en armoede. Want dáár moet de ambitie liggen, betoogt ze. “Het blijft te veel bij holle slogans. Iedereen praat nu over missies. Na vijftien jaar soberheidsbeleid in het VK, heeft ook Labour-leider Keir Starmer er de mond van vol. Maar te vaak is het een mooie strik rond bestaande plannen. Dan is het niet meer dan propaganda.”


Hoe passen we het ‘moonshot’-idee toe op de grote uitdagingen van deze tijd?

“De queeste om naar de maan te gaan en terug was een duidelijke missie, met als doel de Russen te verslaan in de ruimterace. De overheid betrok de privésector via aanbestedingen en subsidies, waarmee bedrijven gingen experimenteren. Dat leidde tot innovaties zoals videobellen, gevriesdroogd voedsel en navigatiecontrolesystemen. Het wordt tijd dat we die aanpak toepassen op de echte problemen van de mensheid. Uitdagingen als klimaatneutraliteit of de digitale kloof moeten naar het centrum van de industriële strategie. Mijn ultieme streven is de welvaartsstaat en de innovatiestaat te laten samensmelten. Je economie richten op een hoger doel, door gerichte publiek-private samenwerkingen op te zetten. Net zoals we dat doen om oorlogen te winnen. Daar zeggen we toch ook niet tegen bedrijven: ‘Hier is een zak geld, doe maar wat’?”


Welke uitdagingen zijn prioritair volgens u?

“In Europa zijn dat klimaat, gezondheid en de digitale kloof. Ze hangen ook samen. Neem schoolmaaltijden. De bedrijven die dat soort maaltijden produceren, vormen samen de grootste restaurantketen ter wereld. Lekkere, gezonde en duurzame schoolmaaltijden kunnen een missie zijn. Met aanbestedingen en voorwaarden duw je de aanvoerketen de gewenste richting uit. Dat is ons gelukt hier in Camden, en in Zweden. Bedrijven mogen winst nastreven, maar ze doen het dan wel voor de goede zaak.”


Hoe betrek je de privésector optimaal bij die moonshots?

“Door de juiste deal te maken. De privésector is erg afhankelijk van patenten. Die komen niet van God, maar van de staat. Wat krijgt die terug voor de monopoliewinsten die patenten opleveren? De overheid moet bedrijven heus niet smeken om aan boord te komen. Integendeel, ze vragen voortdurend om garanties, leningen, subsidies. Daar mag iets tegenover staan. De VS besteden 40 miljard dollar per jaar aan innovatie in de gezondheidszorg, maar de prijzen voor geneesmiddelen blijven te hoog. Ik bekijk nu met de Amerikaanse overheid hoe een systeem waarin je zoveel centen kiepert, ook goed kan zijn voor de mensen.”

“Dat geldt ook voor de Europese Green Deal. Het groene luik is oké, maar de deal zit niet goed. Er zijn te veel multinationals, zoals voedings- en energiebedrijven, die miljarden verdienen doordat we slechte deals met hen sluiten. Ze krijgen gunsten, maar daar staan geen voorwaarden tegenover. Hoe sturen we voedingsbedrijven echt in de richting van duurzame voedselproductie? Dat werk ik verder uit in mijn nieuwe boek. Ik ben begeesterd door het idee van de ‘common good’, waarvoor ik me verdiep in de filosofie. Het doel is: een goed leven. Daar was Aristoteles al mee bezig. Het ‘hoe’ doet ertoe: hoe we samenwerken en waarde creëren. Neem de pandemie. We eindigden met acht vaccins. Terwijl de missie had moeten zijn: de wereld vaccineren. Dat lukt alleen als je bedrijven zoals Pfizer in ruil voor subsidies verplicht de prijzen laag te houden.”


Ongeacht de vraag of de Green Deal goed zit, komen politici erop terug. Afgeschrikt door het ongenoegen in de samenleving, dat gerecupereerd werd door uiterst rechts.

“Zijn we daar werkelijk verbaasd over? De mensen zíjn ook achtergelaten. Velen weigeren nog te stemmen. Ze denken dat alle politici corrupt zijn. Ze verliezen grip. In veel landen is de groene economie een race naar de bodem, met lage lonen en slechte voorwaarden. Vakbonden worden uit bedrijven als Amazon geweerd. De bewegingen die de voorbije eeuw cruciaal waren om te garanderen dat transities ook goed waren voor de mensen en dat het kapitalisme aanvaardbaar is – geen kinderarbeid, recht op vakantie – zien hun impact tanen. Dus nee, het antwoord op het ongenoegen is niet om het groene beleid terug te schroeven. Dat is een onvergeeflijke vergissing. We moeten net in de voorhoede zitten en een competitieve groene industrie aanwakkeren. Maar de voordelen moeten wel breed terugvloeien naar de samenleving. Dat lukt niet door te preken en te zeggen: “Geloof ons, groen is goed.” Wel door mensen bij dat proces te betrekken.”


Kan uw aanpak een medicijn zijn tegen uiterst rechts?

“Dat denk ik wel. Hier in Camden hebben we de voedselbanken omgevormd tot duurzame voedselcoöperaties. Dat is een wereld van verschil. Voor een moeder is het vernederend om met haar kinderen bij de voedselbank binnen te stappen. In een coöperatie is de ervaring anders. Het voedsel is nog steeds gratis, maar mensen maken deel uit van het project. Er is waardigheid. Hetzelfde deden we met jeugdwerk en huisvesting. Met de burgerverenigingen hebben we missies uitgezet. Het geld sijpelde van boven naar beneden, maar de ideeën borrelden op van onderuit. Als econoom moet je nederig zijn. We moeten meer leren luisteren naar de mensen. Dat is nog zo’n probleem: economen luisteren niet, ze praten vooral: kwekkwekkwek.”

Mazzucato lacht luid en ziet de ironie. Zelf vuurt ze in een hoog tempo ideeën af. In haar blender zit Amerikaanse branie, Italiaanse charme en Londense nuchterheid. Ze groeide op in Italië, maar verhuisde op haar vijfde naar New Jersey, waar haar vader – een kernfysicus – aan de slag ging aan de universiteit van Princeton. Na studies geschiedenis en economie keerde ze terug naar Europa. Ze kreeg een aanstelling aan de universiteit van Sussex, en vervolgens aan het UCL, waar ze in 2017 het Institute for Innovation & Public Purpose oprichtte. In dat IIPP wordt haar verhaal concreet. “Voor privémanagers hebben we MBA’s met funky opleidingen, ik wilde iets gelijkaardigs voor overheidsmanagers. Je moet daar de grootste ambitie in krijgen. Toekomstige topambtenaren leren nadenken over wat een doelgerichte overheid is, hoe een creatieve bureaucratie eruitziet, hoe je digitaal bestuur inzet voor het algemeen belang.”

Haar studenten leert ze dat snoeien om te groeien het domste is wat je als overheid kunt doen. Maar lumineuze ideeën botsen met de realiteit. Op de onderhandelingstafel van de Belgische regeringsformatie ligt één groot devies: besparen. Dat moet van Europa. Hoe strookt haar oproep voor stoutmoedige investeringen met het strikte financiële carcan waarin landen als België en Italië de komende jaren worden gedwongen? “Hemeltergend is het. We moeten de vlucht vooruit kiezen, maar we worden teruggeworpen op het meest achterlijke economische denken ooit. We wéten dat het niet werkt. Het IMF en de Wereldbank geven nu toe dat Portugal, Spanje, Italië en Griekenland zich tijdens de financiële crisis kapot bespaard hebben. Het begrotingstekort daalde, maar de schuldgraad nam toe.”

Aangejaagd begint de econome te doceren. “De schuldgraad is een breuk: schuld ten opzichte van bbp. Als je saneert, valt je noemer, de productiviteit, stil. Je teller (de schuld) kan wel zakken, maar als je noemer nog meer daalt, gaat je schuldgraad omhoog. Je raakt verstrikt in een eindeloze spiraal. Dat is basiswiskunde. Als ik dat uitleg aan een taxichauffeur, draait die zich om, en zegt hij: ‘Ik snap het.’”


Waarom doen we het dan toch?

“Ik vraag mij soms af: hebben we domme politici die niets van wiskunde begrijpen? Of kan het hen gewoon geen moer schelen? Ik vrees het laatste. Want in oorlogsbudgetten snoeien ze niet. Dan is er plots wel geld. Waarom dan niet voor de dingen die er echt toe doen? Dat is een politieke keuze. Dus moet je druk zetten op de mensen die daarover beslissen.”


Wat moeten regeringen dan zeggen? Sorry Europa, maar we bezuinigen niet?

“Het zijn geen heilige wetten die in Brussel neerdalen. Wij beslissen dat zelf. Wij zijn samen Europa. Wat is onze strategie als regio? Leren we wel van elkaar? Vergelijk Italië met Duitsland. Duitsland investeert in een waaier van kwalitatieve beroepsopleidingen. Jongeren kunnen stages doen bij bedrijven. Er is een grote, actieve overheidsbank waar geduldig kapitaal zit dat niet uit is op snelle winst. Niets van dat in Italië. Doet Italië het minder goed dan Duitsland omdat het te veel heeft geïnvesteerd, of omdat het dom heeft gespendeerd? Het is onzinnig om tegen Italië te zeggen: als je zoals Duitsland wil worden, moet je de broekriem aanhalen. Dat is een blinde ideologie waar niemand beter van wordt.”


U zat de voorbije jaren twee globale commissies voor, over gezondheidszorg en de watercrisis. Hoe hou je een internationale aanpak van die grote problemen bevattelijk?

“Het misverstand is dat we vandaag te weinig investeren, en dat er een gekke Italiaanse econome langskomt die zegt: ‘Doe het nu maar allemaal tegelijk.’ Het is net omgekeerd. We plassen tegen de wind. We investeren miljarden in innovatie, maar dat geld wordt ondoordacht rondgestrooid in wat klimaatprojecten hier en wat gezondheidszorg daar. In de hoop dat het iets oplevert. Zet dat systeem op orde. Detecteer de grote problemen en hun samenhang, en organiseer je structuren doelgericht. Stroomlijn de gigantische sommen die je uitgeeft aan energiebedrijven, zorginstellingen, kmo’s, ngo’s, garanties en leningen. Dan wordt de som groter dan de delen. Dit is precies waarom mijn eerste boek zo populair was bij rechtse politici. Ik zei: ‘Stop waisting your fucking money.’ Het misverstand is dat ik ervoor pleit steeds meer geld in de staat te pompen. Het gaat over slimmer investeren. Dat doen we niet. Europa spendeert 2.000 miljard aan NextGenEU, het herstelplan om sterker uit de pandemie te komen. Iedereen dient plannen in om een deel van dat geld te bemachtigen. Het regent projecten. Niets verandert ten gronde.”


In de raad die u binnen de Wereldgezondheidsorganisatie opzette, zetelden alleen vrouwen. Is vrouwen meer stem geven ook een van uw missies?

“De opdracht was gezondheidszorg voor iedereen te garanderen, met de economie als hefboom. Dus zocht ik economen die beslagen zijn in circulaire economie, publieke financiën, ontwikkelingseconomie en gezondheidszorg in Afrika. Toevallig waren dat allemaal vrouwen, zoals Kate Raworth, Stephanie Kelton, Jayati Ghosh en Vera Songwe. Maar ik wilde ook een statement maken. Ik gruwel ervan weggezet te worden als ‘vrouwelijke denker’, die zich wat mag bezighouden met genderkwesties en zorg. De interessante vraag is: welke stem hebben we over de industriële strategie, handelsbeleid of arbeidsmarkten?”


Levert het andere inzichten op?

“Toch wel. Vrouwen zetten zorg in het centrum van de aandacht. Dan heb ik het niet over de zorgsector, waar vrouwen hun ding mogen doen, maar over zorg als lens om naar de economie te kijken. Hoe onderhandel je, in een zorgende economie, over vaccins? Hoe zet je energiegemeenschappen op?


Hoe verklein je de digitale kloof? Los daarvan werkt zo’n raad met alleen maar vrouwen erg efficiënt.”

Ze grijnst. “Wij hebben geen MBA nodig om te leren hoe je tien dingen tegelijk doet. En als ik zo’n raad voorzit, wíl ik dat er veel dingen gebeuren. Het moet vooruit gaan, we zitten daar niet omdat we onszelf zo graag horen praten.”


U lijkt zelf tien levens tegelijk te leven. Hoe vindt u tussen het vele doceer- en beleidswerk en de stroom aan boeken, artikels en opinies die u schrijft nog tijd om na te denken?

“Op een gegeven moment dacht ik ook: al die voordrachten, waar leidt het toe? Ik wil dat mijn werk impact heeft. Dat lukt niet door in je eentje van hot naar her te vliegen. Mijn instituut is het beste vehikel om het nieuwe economische denken vleugels te geven. Ik wil erover waken dat toekomstige ambtenaren anders in hun job staan. Weet je wat het probleem ook is? Economen nemen zichzelf te serieus. Ze denken dat ze beter zijn dan de andere sociale wetenschappers, omdat ze aan wiskunde doen – wiskunde die ze haalden uit de newtoniaanse fysica, overigens, wat haaks staat op het hele economische gebeuren. Om die reden zijn ze arrogant, spellen ze iedereen de les, leggen ze landen dogmatische bezuinigingstrajecten op. Economen moeten weer met de voeten op de grond komen. Zich bezighouden met de grote uitdagingen en hoe die aan te pakken. Het ‘wat’ en het ‘hoe’. Dat keren, is mijn grote missie. Het is een revolutie op zich.”


DS, 06-07-2024 (Ine Renson)