‘Zowel Rusland als Europa is slecht in democratie’

Frank Furedi, The road to Ukraine: How the West lost its way, 2022


De Brits-Hongaarse socioloog Frank Furedi (75) is zelf verbaasd over zijn pas verschenen The road to Ukraine. ‘Ik had niet voorzien dat ik dit boek zou schrijven, maar toen ik in maart naar Oekraïne ging, raakte ik geëmotioneerd.’ Hij zag de geschiedenis aan de oppervlakte komen. ‘Dit lijkt sterk op de vooravond van WO I.’


Op 29 maart staat Frank Furedi in Moekatsjevo, West-Oekraïne. Zijn Hongaarse ouders hebben het gekend als Munkács, Oost-Hongarije. Zij ontvluchtten het land met hun zoon toen hij negen was. Op het bordje voor de kerk leest Furedi dat de missen er in het Oekraïens, Hongaars en Slovaaks worden gevierd. Overal ziet hij sporen van de oude culturen en etnische gemeenschappen die dit ooit hun stad mochten noemen. Hij is er om uit te zoeken hoe een regio die zoveel verschillende bezettende machten heeft zien komen en gaan, reageert op de laatste inval door de Russen.

Furedi is hoegenaamd geen fan van vergelijkingen tussen nu en de jaren 30, hij ziet meer gelijkenissen met de vooravond van de Eerste Wereldoorlog. ‘Iedereen is zich aan het positioneren. Ik voel me midden in de Radetzkymars (roman van Joseph Roth die de ondergang van de schijnbaar veilige en overzichtelijke wereld van voor de Grote Oorlog vertelt aan de hand van een familie, red.). In die tijd zat Oekraïne gewrongen tussen het Russische imperium en het Oostenrijks-Hongaarse, twee wereldrijken die op instorten stonden. Toen vonden Oekraïense nationalisten een momentum, maar ze faalden.’

Furedi, professor op emeritaat aan de universiteit van Kent, raakte in deze contreien bekend met Cultuur van angst, waarin hij ons waarschuwt voor onze ingesteldheid om altijd het ergste te verwachten. Die opgefokte angst staat volgens de socioloog rationele beleidsbeslissingen in de weg. Na zijn boek Bange ouders, over overbezorgd ouderschap, werd hij veelvuldig gevraagd als expert opvoeden. Hij werd ooit de meest geciteerde Britse socioloog genoemd, maar het is al een tijdje stiller rond hem, sinds zijn opinies minder bon ton zijn. Dat hij populisten de echte democraten noemt en nationalisme verdedigt, ja, het zelfs opneemt voor de Hongaarse premier Viktor Orban, valt niet in goede aarde bij zijn vroegere ‘fans’.

De thema’s waarover Furedi zich uitspreekt, zijn breed, maar op alle domeinen predikt hij eigenlijk hetzelfde: meer soevereiniteit, meer risico durven nemen. Dat betekent minder ouderlijke supervisie en meer vrijheid voor kinderen, maar ook meer macht voor de natiestaat en meer militaire moed. ‘Als de Oekraïense bevolking zou vechten zoals de Amerikanen in Afghanistan, dan stonden de Russen al in Kiev. Er zijn omstandigheden waarin je het risico moet nemen om gewond te raken.’

Frank Furedi is een beschaafde schenenschopper die een broertje dood heeft aan politieke correctheid en met een allergie kampt voor identiteitspolitiek en cancelcultuur. Helemaal ziek wordt hij van paternalisme en het neerkijken op wie voor Brexit of Trump heeft gestemd. Hij is pas directeur geworden van MCC Brussels, een nieuwe denktank van het Hongaarse Mathias Corvinus Collegium. Het doel van MCC? ‘To shake up European debate.’

Van de Europese Unie heeft hij geen hoge pet op. ‘Dat is niet bepaald een heel gesofisticeerd of intellectueel hoogstaand instituut. De naïviteit en geopolitieke ongeletterdheid in het Westen zijn stuitend. De ministeries van Buitenlandse Zaken lijken wel door kinderen bevolkt. Het Britse kabinet van Buitenlandse Zaken heeft haast niemand die Mandarijn spreekt. Hoe kan je diplomatieke impact hebben op een grootmacht als China, als je de taal niet eens spreekt? Of neem de jungle-speech van Josep Borrell (de hoge vertegenwoordiger van het Buitenlands Beleid van de EU vergeleek Europa met een tuin en de rest van de wereld met een jungle, red.) Dat een universiteitsstudent zoiets zegt, tot daar, maar iemand in die positie mag toch, wel ja, diplomatischer zijn.’

In The road to Ukraine noemt Furedi de Russische invasie in Oekraïne een uitloper van de Grote Oorlog. ‘Het is het laatste hoofdstuk in een reeks gebeurtenissen die hun oorsprong hebben in de Eerste Wereldoorlog. De moeilijke existentiële vragen die voor en tijdens dat conflict naar voren kwamen, blijven onopgelost.’

Hij schrijft dat de geschiedenis wraak neemt op een cultuur die gelooft dat wat in het verleden is gebeurd, er niet meer toe doet.

U lijkt Europa de schuld te geven van de oorlog in Oekraïne.

‘Uiteraard is Moskou de schuldige, Rusland is een soevereine staat binnengevallen. Maar onrechtstreeks is Europa medeplichtig. Nee, dat is een te zwaar woord, maar Europa draagt wel verantwoordelijkheid. Europa lijdt aan historische amnesie. Door een totaal gebrek aan geopolitiek inzicht en kennis van de geschiedenis heeft het niet begrepen welke problemen er na de Koude Oorlog onopgelost zijn gebleven. Mensen dachten dat oorlog voorgoed van het Europese continent was verdreven en dat met de institutionalisering van de Europese integratie gewapend conflict, wreedheden en destructieve ideologieën definitief tot het verleden behoorden. Alsof die het alleenrecht waren van barbaren en schurkenstaten, niet iets van ontwikkelde landen. Een vorm van magisch denken. Zelfs toen de Balkanoorlog uitbrak, ging geen lichtje branden.’

‘Het Westen heeft een situatie gecreëerd waarin mensen onvoorbereid zijn op dit soort omstandigheden. Ik heb dit boek niet geschreven omdat ik louter bezorgd ben om de oorlog in Oekraïne, ik maak me zorgen om wat hierna zal gebeuren. Dit zal niet stoppen eens er een vredesverdrag is ondertekend. We kunnen niet terug naar de oude status quo. Een nieuwe dynamiek is ontketend: met meer nationale rivaliteiten en opkomende regionale blokken. Kijk naar de oorlog tussen Armenië en Azerbeidzjan, de onrust in Kazachstan, het conflict tussen Tadzjikistan en Kirgistan. En wat staat er te wachten als Rusland implodeert? Dat zal als een boemerang in ons gezicht terugkeren. China, India, Iran en Turkije zullen van die instabiliteit gebruikmaken om hun invloed uit te breiden.’

Wat had Europa kunnen doen om de huidige oorlog te voorkomen?

‘Toen de Sovjet-Unie uiteenviel, hield Gorbatsjov een speech waarin hij pleitte voor een onverdeeld continent van de Oeral tot het Britse Kanaal. Hij droomde van een nieuwe politieke gemeenschap. Het Westen is daar niet op ingegaan. Er was een gebrek aan gevoeligheid voor de Russische onzekerheid over veiligheid, er zijn beloftes verbroken, en er was geen enkele empathie met het Russische perspectief.’

Enkele jaren terug sprak de Franse president Emmanuel Macron hoopvol over een veilig Europa dat zich uitstrekt van Lissabon tot Vladivostok. Poetin heeft daar niet op ingepikt.

‘Macron is interessant. Van tijd tot tijd zegt hij iets heel slims, hij heeft strategisch inzicht. Maar zijn woorden hebben geen echte gevolgen. Hij geeft hoop, maar de technocratie verhindert belangrijke vooruitgang. Er zijn in Europa maar twee echte staatshoofden: Macron en Orban.’

Orban? Op welke manier is hij een lichtend voorbeeld?

‘Om te beginnen: hij leest boeken, heel zeldzaam in de politiek. Maar vooral: hij denkt na over de positie van Hongarije, niet vandaag of morgen, maar in de toekomst. Hij begrijpt dat we moeten ontsnappen uit het systeem waarbij je beleid wordt bepaald door de volgende verkiezingsronde. Dat langetermijndenken, daar is Macron ook toe in staat.’

U verwijt Europa een gebrek aan daadkracht en eenheid. Houdt die kritiek nog stand? Op de oorlog in Oekraïne reageert Europa toch verenigd en solidair?

‘Is het niet tragisch dat we daar andermans tragedie voor nodig hebben? Overigens denk ik dat de eenheid die we nu zien, meer façade is dan realiteit.’

De wapenleveringen en financiële steun zijn toch reëel.

‘Dat is een stap in de goede richting. Maar ik geloof dat het achter de schermen rommelt. Ook ben ik er niet van overtuigd dat de sancties zo rigoureus worden nageleefd als wordt beweerd.’

Wat loopt in Europa nog zoal fout?

‘De EU distantieert zich van haar eigen culturele normen en waarden, en importeert die van Amerika. Lees het EU-verdrag over de Europese waarden en je zou zweren dat het in Californië is geschreven.’

Welke waarden hebben we weggegooid?

‘We vergooien de lessen van de oude Grieken en de Romeinen, we vergeten de inzichten uit de Renaissance en de Verlichting. Al eens naar het Huis van de Europese geschiedenis in Brussel geweest? Alles van voor 1946 wordt er geframed als de bad old days. Alsof het einde van de Tweede Wereldoorlog het jaar nul is. De banden met wie we daarvoor waren, zijn doorgeknipt. Europa schaamt zich voor zijn verleden en weet niet meer wat het gemaakt heeft tot wat het vandaag is. Europa heeft zichzelf moreel ontwapend. Pas sinds we de Oekraïners bezig zien in de oorlog, beseffen we dat de traditionele waarden toch niet zo gedateerd zijn als we dachten. Moed en solidariteit zijn veel belangrijker dan trendy waarden als streven naar diversiteit.’

Zegt u nu dat u tegen Europese waarden als inclusie bent?

‘Dat is geen waarde. Diversiteit is puur een beschrijving, er is niets intrinsiek goeds of slechts aan veelheid.’

De waarde erachter is gelijkwaardigheid.

‘Nee, dat klopt dus niet. Gelijkheid gaat niet over veelheid, het gaat over dat we iets gemeenschappelijks hebben. Het gaat over het menselijk vermogen tot solidariteit, over dat we de morele plicht hebben om elkaar als evenwaardig te beschouwen. Dat is voor mij een van onze fundamenten, we hebben het geleerd van de Grieken. Maar diversiteit heeft daar niets mee te maken. Waar diversiteit wordt gevierd, is gelijkheid meestal overtroefd door verschil. Problematisch is de huidige proliferatie van het verschil, met al die identiteitsgroepen. Toen ik jong was, had je de homobevrijdingsbeweging. Op een morgen werd ik wakker en was die opgesplitst in homo’s enerzijds en lesbiennes anderzijds. Nu zijn er alweer opsplitsingen tussen de verschillende soorten lesbiennes. Die dan op een conferentie in Londen witte mannelijke homo’s uitsluiten omdat die meer geprivilegieerd zouden zijn. Eerder dan dat diversiteit leidt tot gelijkwaardigheid, leidt ze tot de afbraak van solidariteit.’

U kunt toch niet tegen diversiteit zijn?

‘Ik vind het prima om aan tafel te zitten met verschillende types mensen, maar ik ben ertegen om van diversiteit een waarde te maken. Het minst interessante aan jou is dat jij een vrouw bent, toch? Of dat je collega een man is. Of dat ik misschien homo ben. Hoe vaak hoor je tegenwoordig niet: “als vrouw wil ik zeggen dat…” of “als zwarte man wil ik opmerken dat…” Ik geef geen fuck om wat je bent. Zeg me gewoon wat je te zeggen hebt.’

‘Elke groep positioneert zichzelf en blaast de verschillen op. Voor je het weet belanden we in een soort stille burgeroorlog tussen identiteitsgroepen.’

Zijn we in het Westen niet verenigd door waarden als vrijheid van meningsuiting?

‘Nee. Ik wou dat je gelijk had. In grote delen van Europa en Groot-Brittannië wordt het vrije woord systematisch aangevallen. Een groot deel van mijn studenten doet aan zelfcensuur. En cancelcultuur houdt bepaalde sprekers weg van universiteiten.’

U dicht wel veel macht toe aan de woke-beweging.

‘Woke is een lastig woord. Het probleem zit veel dieper ingebed dan dat. Kijk bijvoorbeeld naar hoe niet alleen particuliere twitteraars maar ook grote bedrijven plots en masse Twitter hebben verlaten nu Elon Musk er baas is. Dat zijn niet een paar activistische studenten hé, dat gaat over big business. Mensen begrijpen niet dat dergelijk conformisme institutioneel ingebed is.’

U noemt de politiek van de laatste 25 jaar een kwalijke combinatie van technocratie met identiteitspolitiek. U bent geen grote fan van de EU?

‘Niet bepaald, nee. Hoewel ik pro-Europa ben. Al jaren voorspellen mensen het einde van Europa; eerst was het Amerika dat ons buitenspel zou zetten, nu is het China. Terwijl ik wél geloof dat er toekomst zit in Europa. Alleen moet Europa ophouden met slaapwandelen en het idee van tolerantie wat ernstiger nemen. Europa predikt tolerantie, maar gedraagt zich zelf intolerant.’

Op welke manier is Europa niet tolerant?

‘Onder tolerantie wordt vandaag begrepen: elkaar niet be- of veroordelen. Niet oordelend zijn is zogenaamd een deugd. Wel, niet oordelen is in werkelijkheid exact het omgekeerde van tolerantie. Als ik geen oordeel heb over jou, hoe zou ik dan tot tolerantie kunnen komen? Hoe kan ik je ernstig nemen als ik geen mening over jou heb, als het mij niet uitmaakt wat je zegt? Als ik mijn gesprekspartner ernstig neem, dan beoordeel ik die voortdurend. Mijn favoriete politieke filosofe, Hannah Arendt, stelt dat het uitwisselen van meningen en oordelen cruciaal is voor de democratie. Maar dat idee van tolerantie kent de EU niet. Voor de EU is tolerantie een folder waarop zwarte kinderen, Chinezen en mensen in folklorekleren lachen en elkaars hand vasthouden. De Disney-versie van tolerantie.’

Is wat u de morele desoriëntatie van het Westen noemt een ideologische crisis?

‘Het is een gebrek aan ideologie. Het socialisme, communisme, liberalisme, zelfs het conservatisme van vroeger had een blik op de toekomst: dit is de wereld die wij willen creëren. Vandaag praat niemand in Europa nog over de toekomst. En van zowat alles wat we uit het verleden kenden, hebben we het einde verklaard: het einde van oorlogen, het einde van de natiestaat, het einde van autoriteit, het einde van de geschiedenis… We zitten gevangen in het heden, alsof het “nu” oneindig is.’

U bent sceptisch voor het idee dat de oorlog in Oekraïne de EU en de Navo nieuw leven kan inblazen.

‘In plaats van handjes te schudden en op de foto te gaan in Kiev, zouden onze leiders beter nadenken over hoe ze Europa van binnenuit beter kunnen maken. Nu is er altijd de neiging om de schuld op een externe vijand te steken. Neem de energiecrisis, dat is de schuld van de Russen. De vorige oliecrisis lag aan de onrust in het Midden-Oosten. Maar het is wel Europa zelf dat besliste om afhankelijk te worden van die landen.’

Deze oorlog kan het liberalisme redden, stelt Francis Fukuyama. U gelooft daar niet in?

‘Het liberalisme heeft altijd één groot probleem gehad: dat het de democratie niet serieus neemt. Er zit veel spanning op de lijn tussen het liberale gedachtegoed en de ideeën van de meerderheid, vandaag populisme genoemd. De volkssoevereiniteit of democratische besluitvorming wordt instrumenteel geïnterpreteerd. Ze houden alleen van democratie als ze in hun kraam past, niet als ze tegen hun eigen belangen ingaat. Zowel Rusland als Europa is slecht in democratie.’

Hoe is het volgens u gesteld met de democratie in Hongarije, onder Orban?

‘Mensen zoals jullie, de westerse media, doen hard hun best om aan te tonen dat daar geen democratie is, maar dat is niet correct. De Hongaren hebben echt voor Orban gestemd. Ze weten best dat de regering niet uit engeltjes bestaat, maar ze vinden de oppositie veel erger. Die arrogantie, die overtuiging beter dan de betrokkenen te weten wat goed is voor hen, is een veelvoorkomende fout bij liberalen.’

Straks beweert u nog dat het Hongaarse regime democratischer is dan de EU?

‘Dat zeg ik niet. Die twee verschillende niveaus kan je niet vergelijken.’

Akkoord. Maar u stelt dat Hongarije wel degelijk democratisch is, terwijl u zegt dat organisaties als de EU, het Internationaal Monetair Fonds en de World Trade Organization de democratie ernstig beperken.

‘Absoluut. Je kan geen democratie hebben in dat soort wereld. De natiestaat is hoogstwaarschijnlijk de grootst mogelijke entiteit voor een democratie. Ga groter en de relatie tussen burger en beleid gaat verloren.’

Eén van uw stokpaardjes is dat we grenzen nodig hebben.

‘Vraag eens aan de Oekraïners hoe belangrijk zij grenzen vinden. De voornaamste reden waarom zoveel westerlingen verstomd stonden dat Oekraïners de Russische aanvallen zo vurig weten te bevechten, is dat ze onderschatten hoeveel waarde mensen hechten aan hun thuisland. Het Westen is vervreemd geraakt van het idee dat de natiestaat van groot belang is in de wereldpolitiek. Kosmopolitische academici houden een kruistocht tegen nationalisme. Het bagatelliseren van nationale soevereiniteit als een achterhaald concept in een geglobaliseerde wereld, is door het westerse politieke en culturele establishment op grote schaal geïnternaliseerd.’

‘Ik ben bang dat we verleren om lijnen te trekken. De grens tussen volwassenen en kinderen is geërodeerd; volwassenen worden geïnfantiliseerd en kinderen raken vervolwassend. Ook de lijn tussen privé en publieke sfeer verliezen we, de grens tussen mensen en dieren gaat er eveneens aan en er zijn ook nog mensen die de opsplitsing in mannen en vrouwen een oubollig idee vinden.’

U was een soixante-huitard, u richtte in de jaren 70 de Revolutionaire Communistische Partij in het VK op. Vandaag zullen mensen u bestempelen als een rechtse conservatieveling.

‘Mensen zeggen dat, maar ik ben nog altijd dezelfde. Het is de wereld die veranderd is. Ik ben vaak in Italië – ik schrijf daar. Ik ken de politiek in mijn dorp in Lombardije goed: de arbeiders hebben voor Giorgia Meloni (van de radicaal-rechtse partij Broeders van Italië, red.) gestemd, de advocaten en ondernemers voor de PD (Partito Democratico, de centrumlinkse partij, red.). Dat is het omgekeerde van wat je traditioneel zou verwachten. Toen ik een linkse activist was, vertegenwoordigden wij de armen en onderdrukten, niet de advocaten en zakenlui. Dus denk je niet dat onder de huidige omstandigheden de noties links en rechts hun betekenis hebben verloren?’

‘Het is moeilijk om mezelf een label te geven. Als het gaat over onderwijs en familie, ben ik conservatief. Gaat het over persoonlijk, individueel leven – zoals de kwestie abortus –, dan ben ik een absolute liberaal. En gaat het over economische of sociale kwesties, dan ben ik een socialist. Dus wat ben ik dan?’


DS Weekblad, 26-11-2022 (Ann-Sofie Dekeyser & Dominique Minten)