Zijn voetbalmakkers noemen hem de gekke professor, maar Frank Furedi (72) is vooral een erg dwarse denker. Wij vlogen naar Boedapest voor een gesprek over Europa, onderwijs en klimaatspijbelaars. ‘De populisten zijn de echte democraten.’

Het is een anekdote die hij graag vertelt, en die hem typeert. “De dag na het referendum over de brexit kwam ik bij de slager in mijn dorpje”, zegt Frank Furedi. “En ik zag dat alle klanten aan het lachen waren. Toen ik vroeg waarom iedereen zo vrolijk was, legden ze mij uit dat ze blij waren met de uitslag van het referendum. En ze wilden weten wat ik had gestemd. ‘Vóór de brexit, natuurlijk’, antwoordde ik. Dat vonden ze vreemd, dat een professor hetzelfde dacht als zij. Ik ga ook graag naar het voetbal, en daar zit ik altijd op de tribune, tussen de gewone supporters. Die noemen mij the crazy professor.”

Crazy kun je Frank Furedi bezwaarlijk noemen. Hij is al enige tijd met emeritaat, maar nog altijd reist de Brits-Hongaarse socioloog, die in Engeland woont, Europa rond om lezingen te geven en te debatteren. Over onderwijs, zijn grote passie, maar ook over de angstcultuur, the culture of fear, waaraan we volgens hem lijden, en natuurlijk over de brexit, populisme en democratie. Zijn veelzijdigheid wordt alleen geëvenaard door zijn dwarsheid – Furedi kent geen heilige huisjes en vindt dat de vrijheid van meningsuiting absoluut moet zijn. Een gesprek met hem is altijd een avontuur.

We hebben afgesproken in Boedapest, zijn geboortestad, waar hij de laatste jaren steeds vaker komt. Toen hij negen was, in 1956, sloegen zijn ouders op de vlucht voor het communisme. Hij groeide op in Canada en vestigde zich later in Engeland, waar hij lang verbonden was aan de universiteit van Kent. “Intellectueel sta ik in de Angelsaksische traditie”, zegt hij. “Maar emotioneel blijf ik verbonden met Hongarije. Steeds meer, de laatste jaren. Ik beschouw het ook als mijn taak om de brug te slaan tussen Hongarije en West-Europa. Aan mijn westerse vrienden leg ik graag uit wat ze verkeerd begrijpen aan Hongarije. En vice versa, want de misverstanden zijn talrijk.”

Wat zegt u tegen uw Hongaarse vrienden?
Frank Furedi: “Dat ze beschouwd worden als ouderwets en een beetje achterlijk. En dat hun politieke stijl nogal assertief is. Tot voor kort werd dat nog aanvaard, maar met de opmars van politieke fenomenen zoals de brexit en de Lega in Italië zijn West-Europese media paranoïde geworden over elke vorm van EU-kritiek. Tijdens een debat in Berlijn kreeg ik het onlangs stevig aan de stok met een Duits parlementslid voor de groenen. Toen noemde Die Welt mij, voor het eerst in mijn leven, een ‘Hongaarse’ socioloog.”

Om u in een kamp te stoppen.
“Het kamp van de cryptofascisten, zo lijkt het wel. Ik heb die avond in Berlijn nog met veel mensen gediscussieerd over Hongarije, en als je hen hoort, lijkt het alsof wij hier twee weken verwijderd zijn van de nieuwe Kristallnacht. Mijn vrouw, die zo progressief is als je maar kunt bedenken – ze leidt de grootste pro-abortusbeweging in het Verenigd Koninkrijk – hoorde onlangs iemand zeggen dat hij vreest voor zijn leven in Boedapest. De manier waarop Hongarije wordt geframed, heeft geen link meer met de realiteit.”

Er zijn toch grote problemen: de onafhan*kelijkheid van zowel de pers, het gerecht als de academische wereld wordt gesloopt door Viktor Orbán.

“Ik heb ook kritiek op de Hongaarse overheid. Ik ben een absolutist wat betreft vrijheid van pers en meningsuiting. Ik ben tegen de mediawetten van Orbán, en tegen de enorme mediaconcentratie. Maar zulke problemen heb je in andere landen ook, denk maar aan de media van Rupert Murdoch. Ik wil Orbán niet rechtvaardigen, maar soms gebruikt men twee maten en gewichten. En wat de Central European University betreft, had hij een punt: hij wil dat die universiteit zich laat registreren als een Amerikaanse instelling.”

Wilde hij die universiteit niet weg?
“Die intentie had hij volgens mij niet. Ik vind het terecht dat een Amerikaanse instelling zich als zodanig moet laten registreren. Dat moeten buitenlandse instellingen en ngo’s in westerse landen ook doen. Maar ik ben ook voor totale academische vrijheid, en dus was het verkeerd van Orbán om zelfs maar de indruk te wekken dat hij een universiteit wilde laten sluiten.”

Die universiteit wordt gefinancierd door Georges Soros, de miljardair die met zijn Open Society Foundations overal ngo’s, academici en journalisten steunt. Bij ons in West-Europa staat Soros boven elke verdenking, en vindt men de demonisering van de man door Orbán onaanvaardbaar. U vindt de kritiek op Soros terecht.
“Ik hou niet van George Soros. Die man heeft koloniale ambities. Hij denkt dat hij overal ter wereld van buitenaf zijn morele agenda kan gaan opleggen. Ik heb eens een meeting van de Open Society Foundations bijgewoond, en het is verbijsterend hoe die mensen over de wereld praten. Ze hebben zich gemengd in Oekraïne, bij de Arabische Lente, bij de afzetting van Khadafi in Libië, altijd met chaos tot gevolg. Die lui denken dat ze een godsgeschenk voor de mensheid zijn. En overal helpen ze de boel om zeep.”

Kritiek op Soros zou een vorm van antisemitisme zijn.
“In mijn geval een krankzinnig verwijt. Mijn ouders waren culturele joden. (grijnst) Het enige positieve aan George Soros is dat hij een jood is. Westerse intellectuelen vinden het oké om de gebroeders Koch te bekritiseren, de Amerikaanse miljardairs die rechtse denktanks financieren. Ik deel die kritiek. Mijn vrouw is kritisch voor de stichting van Bill en Melinda Gates – Melinda is katholiek en tegen abortus. Zij doen aan lief*dadigheid en leggen een politieke agenda op. Dat is een probleem. Bij Koch, bij Gates én bij Soros.”

Terug naar Orbán: wat begrijpen wij in West-Europa niet aan hem?
“Wie enig historisch inzicht heeft, zal begrijpen dat Orbán een klassieke, conservatieve christendemocraat is. Zijn grote held is Helmut Kohl, en dat lijkt mij inderdaad een goede vergelijking: 25 jaar geleden zouden wij Orbán zo hebben bekeken. Hij is een pragmaticus. Vandaag noemt men hem ‘uiterst rechts’ en vindt men zijn geflirt met het christendom irrationeel en gevaarlijk. Dat is absurd.”

Dient dat geflirt met het christendom niet vooral om de islam af te wijzen?
“Dat zou ik niet zeggen, nee. Er bestaat een krachtig wantrouwen ten aanzien van de islam in Hongarije, dat wel. Dat is ook begrijpelijk: het land heeft 400 jaar onder Turkse bezetting geleefd. De Hongaren kennen pas sinds 30 jaar vrijheid. Ik ben het niet eens met dat wantrouwen, ik vind dat je geen enkele bevolkingsgroep moet wantrouwen, maar ik kan het wel begrijpen. Ik ben ook altijd voorstander geweest van een genereuze migratiepolitiek, maar de gebeurtenissen van 2015 (toen via de Middellandse Zee meer dan een miljoen mensen Europa bereikte, het merendeel via Griekenland. Honderden bootvluchtelingen verdronken, het dieptepunt van de Europese migratiecrisis, red.) hebben mijn visie beïnvloed.”

In welke zin?
“Ik ben nog altijd voor een genereus migratiebeleid, maar vind dat er een serieus debat over moet worden gevoerd. Zo’n beleid moet het resultaat zijn van een democratische beslissing. Het kan niet dat je op een dag wakker wordt en moet vaststellen dat iemand anders, de Europese Unie met name, in jouw plaats heeft beslist hoeveel mensen je moet opvangen. Mijn beeld op de rol van de burger is geëvolueerd. Het nationale burgerschap is het fundament van de democratie. Het impliceert plichten en verantwoordelijkheden.”

Maar de mensenrechten vereisen dat wie vlucht voor oorlog of vervolging, onze bescherming verdient. Werd daar in 2015 rekening mee gehouden?
“Het asielrecht is inderdaad belangrijk. Ik heb dat zelf niet kunnen controleren, maar Orbán beweert dat hij dat recht erkent en opvangcentra heeft waar mensen asiel kunnen vragen. Maar als u het over 2015 hebt, moet u de beelden nog eens bekijken. Er stonden toen ineens een paar honderdduizend mensen in het centrum van Boedapest, en die waren niet van plan om hier asiel aan te vragen. De Hongaarse bevolking heeft dat toen ervaren als een soort invasie.”

Hongarije liet hekken bouwen.
“Ja, maar hier zie je weer die dubbele standaard. Noorwegen en de Baltische staten lieten ook hekken bouwen. Maar hebt u daar veel kritiek op gelezen? Nee, maar wel op Hongarije – alsof het hier met die hekken ineens Auschwitz geworden was.”

Orbán noemt zichzelf wel een illiberale democraat. Dat is toch een democraat die de liberale rechtsstaat niet respecteert?
“Dat bedoelt hij niet. Orbán respecteert de rule of law en de liberale traditie. Hij houdt alleen niet van het progressieve liberalisme dat hij als politieke correctheid ervaart. Het liberalisme dat alle vormen van traditie veracht: dáár verzet hij zich tegen. En ik ook.”

In weerwil van alle spanningen en aanvaringen zijn Hongaren grote voorstanders van de Europese Unie.
“Zeker, ook Orbán is pro-EU. Mijn Hongaarse vrienden begrijpen niet waarom ik voor de brexit heb gestemd. Ze hebben wel problemen met de morele kolonisering door de EU: ze hebben het gevoel dat Europa op hen neerkijkt, omdat ze barbaarse waarden zouden hebben. En dat is verkeerd. De Europese Unie hoort een pluralistisch project te zijn, dat verschillende waarden aanvaardt – liberale, socialistische, christelijke waarden. Die neerbuigende houding van Europa heeft hier wel rancune veroorzaakt.”

En dat begrijpt u?
“Zeker. Ik ben vandaag ook nog meer voor de brexit dan bij het referendum. Ik heb voor gestemd, maar ik dacht nooit dat het brexitkamp het zou halen. Ik zag het als een signaal dat dingen moesten veranderen. We hebben opnieuw meer democratie nodig in Europa. En dat heeft de brexit de Britse kiezers gebracht. Mijn dorpsgenoten bij de slager hebben voor het eerst in hun leven nog eens het gevoel gehad dat hun stem telt. Dat is zeer goed. Mensen die politiek een beetje passief waren geworden, schoten ineens wakker.”

Maar hun economie gaat ten onder.
“Dat is nog maar de vraag. De Britse economie wordt niet vernietigd, zoals voorspeld was. Ik ben trouwens bereid om bepaalde repercussies te aanvaarden in ruil voor meer democratie. Niet alles is economie, weet u. De markten hoeven niet altijd alles voor het zeggen te hebben. Er is ook zoiets als het gevoel dat je je eigen lot in handen hebt, dat je verantwoordelijkheid neemt voor je eigen toekomst. Ik zou graag hebben dat de nieuwe brexit-partij van Nigel Farage erg goed scoort bij de Europese verkiezingen.”

Was Farage niet buitengewoon laf door op te stappen na het referendum?
“Dat was inderdaad slecht. Het stuurde een verkeerd signaal over de politieke klasse. Als politicus moet je op beslissende momenten je verantwoordelijkheid nemen. Dus ik blijf Farage wantrouwen. Toch hoop ik dat zijn partij straks 30 procent scoort, wat ik ook verwacht. Dat zou het partijlandschap in het Verenigd Koninkrijk door elkaar schudden, en dat zou gezond zijn. Politieke vernieuwing is altijd goed voor de democratie.”

Was de brexit niet simpelweg een racistische keuze, tegen immigratie?
“Er bestaan racisten, en sommigen zullen gestemd hebben uit xenofobie. Maar het idee dat 17 miljoen mensen die dag ’s morgens wakker werden met een racistische motivatie, is krankzinnig. Het Verenigd Koninkrijk heeft een van de hoogste percentages gemengde huwelijken in Europa. Wie brexiteers beschuldigt van racisme, bedoelt daarmee dat je een racist bent als je immigratie ter discussie stelt. En dat is niet zo. Immigratie was niet het enige thema. Het ging over de vraag of de EU wel zoveel wetten moet blijven stellen.”

Zou u landen zoals Nederland en België ook adviseren om uit de EU te stappen?
“Dat is een kwestie van tactiek. Ik praat liever over de bredere strategie: ik zou graag een echte Europese Unie zien, een samenwerking van landen. Maar wel een hervormde Unie. En hervormen kan niet met de huidige constructie. Die is te technocratisch, en dat staat haaks op democratie. Er moet meer respect komen voor de soevereiniteit van de natiestaten. Meer respect voor diversiteit, ook. Dat is de kracht van Europa. Het idee van tolerantie is hier uitgevonden: de overtuiging dat je op verschillende manieren naar de wereld kunt kijken.”

Dat is de erfenis van de verlichting.
“Exact. Luther zei al dat je geweten niet onderworpen mag zijn aan een hogere orde. Dat is de Europese traditie. De EU mist legitimiteit, omdat ze moreel en politiek geïsoleerd is. Ik hoopte dat de brexit een debat op gang had kunnen brengen, maar dat is niet gebeurd. In plaats daarvan zegt de EU eigenlijk: ‘Fuck off’. Dat is jammer. En dan is de afkeer van de Europese Unie in sommige landen nog veel sterker dan in het Verenigd Koninkrijk: in Tsjechië bijvoorbeeld, of in bepaalde delen van Frankrijk. Het populisme wint veld.”

Gebruikt u de definitie van politiek wetenschapper Cas Mudde: de populist als een politicus die het zuivere en homogene volk afzet tegen de corrupte elite?
“Nee. Het populisme is een stroming die aspiraties van gewone mensen tot uitdrukking brengt. Die solidair is met gewone mensen die gehoord en serieus genomen willen worden. Historisch is populisme links. Ook vandaag is het populisme fundamenteel democratisch. Ik zat onlangs in een debat in Amsterdam, waar iemand vroeg of ik de democratie inherent positief vind. Die vraag alleen al wijst erop dat sommigen de democratie alleen oké vinden als ze het juiste resultaat *oplevert.”

Antipopulisten zijn antidemocraten?
“In mijn ogen wel. De populisten zijn de echte democraten. Er bestaat een strekking die teruggaat op Plato, en die de democratie op een zijspoor wil zetten. Veel intellectuelen zijn ervan overtuigd dat sommige kwesties veel te complex zijn om gewone mensen over te laten beslissen, zoals de brexit. Omdat kiezers gemanipuleerd kunnen worden. Dat zei Plato al. Maar als je dat écht gelooft, moet je de democratie een dwaas idee vinden.”

Maar er is toch een probleem met fake news en politieke leugens?
“Fake news is er altijd geweest, het is ontstaan met de uitvinding van de drukpers. De beste manier om mensen daartegen te wapenen, is goed onderwijs.”

Over onderwijs gesproken: daar woedt in Vlaanderen een felle discussie over. Moet het onderwijs vaardigheden aanleren of, zoals vroeger, kennis overdragen?
“Onderwijs is mijn grote passie. De evolutie die jullie nu meemaken, is de voorbije jaren uit de Verenigde Staten, via het Verenigd Koninkrijk, naar het continent overgewaaid. Het idee achter die evolutie is dat onderwijs relevant moet zijn: men onderwijst alleen dingen die aansluiten bij de leefwereld van het kind. In New York kun je dan horen dat kinderen niets over bergen hoeven te leren, omdat er in New York geen bergen zijn.”

Dat is waanzin.
“Het is een tragedie. Ook de nadruk op vaardigheden in plaats van kennis is tragisch. Je kunt een aap vaardigheden aanleren, maar geen euclidische meetkunde. Ze zeggen dat alles snel verandert, dat kennis gedateerd geraakt, maar euclidische meetkunde zal nooit gedateerd zijn. Voor België is die evolutie erg, want uw onderwijs behoorde tot het beste van de wereld. Ik ben conservatief op dat vlak. Onderwijs dient om waardevolle kennis te bewaren en kinderen voor te bereiden op een intellectuele onafhankelijkheid.

Hoe is dat idee verloren gegaan?
“Het zal u verbazen, maar het was Benito Mussolini (de Italiaanse fascistische leider, red.) die voor het eerst vaardigheden in het onderwijs centraal stelde. Antonio Gramsci, de communist die hij had laten opsluiten, schreef aan zijn zoon dat hij vooral Latijn en Grieks moest blijven leren. Vroeger begrepen zowel rechts als links het belang van kennis. Alleen idioten willen daarvan afwijken. Onderwijs is belangrijk. De toekomst van Europa ligt in de handen van de 16-jarigen van vandaag.”

Wat vond u van de klimaatspijbelaars?
“Niet veel. Het waren geen echte spijbelaars, want hun ouders stonden erbij te juichen. Toen ik in 1968 de universiteit bezette, stond mijn vader niet te juichen, dat was echte rebellie. (lacht) Maar nu zijn ouders trots dat hun kinderen betogen voor het klimaat, zoals ze vroeger trots waren als hun kinderen naar de kerk gingen. Ik vergelijk het met jihadi’s: dat zijn ook ouders die hun kinderen indoctrineren om hun dromen te verwezenlijken. De ouders van klimaatspijbelaars doen precies hetzelfde.”

Wacht. Vergelijkt u een klimaatbetoging nu met het kalifaat?
“Nee, ik vergelijk de methode: ze zijn geïndoctrineerd door hun ouders. En je moet kinderen niet indoctrineren, maar leren om voor zichzelf te denken. En als je per se een sterk klimaatbeleid wilt, ga dan zélf betogen, en laat de kinderen het vuile werk niet doen. Het ecologische verhaal is overigens ook een verhaal dat past bij the culture of fear. Het idee dat we met uitsterven bedreigd worden, mag niet worden betwijfeld. Als je daar vragen bij stelt, ben je meteen een soort Holocaust-ontkenner.”

In dat verband: u schrijft dat West-Europeanen onvoldoende beseffen dat in Oost-Europa niet de Holocaust, maar de goelag het centrale referentiepunt is: de kampen waar tijdens het Sovjet-regime miljoenen mensen crepeerden.
“Dat is stilaan aan het veranderen, maar het is inderdaad zo dat veel Oost-Europeanen het gevoel hebben dat hun ervaring met onderdrukking nooit wordt erkend. En dat de Holocaust gesacraliseerd is geworden, en gebruikt op een opportunistische manier. Het wás vreselijk, maar veel politici gebruiken de Holocaust op een instrumentele manier. Ik word boos als ik zie hoe schoolkinderen naar Auschwitz worden gesleept. Dat is de disneyficatie van de Holocaust.”

Is het niet zinvol om kinderen te leren waar haat toe kan leiden?
“Dat doe je niet door hen tegen hun zin naar een concentratiekamp te sleuren. Wel door hen goed onderwijs te geven. Ik heb liever dat kinderen de grote filosofen leren lezen. En dat ze zowel over de Holocaust als over de goelag leren. Het heeft geen zin om die twee verschrikkingen met elkaar te vergelijken, het is geen competitie. Dat zou de Europese Unie beter moeten begrijpen. We moeten respect hebben voor de nagedachtenis van de Holocaust, maar we mogen die gebeurtenis niet politiseren.”

U bent een oude marxist. Wist u in de jaren zestig al hoe erg het was in de Sovjet-Unie? In het Westen gingen vele ogen pas open bij de publicatie van De Goelag Archipel van Aleksandr Solzhenitsyn.
“Ik wist toen al van die verschrikkingen, ja.”

Wat vonden uw ouders ervan dat u toen toch marxist werd?
“Die waren daar niet gelukkig mee. Maar ik leerde vrij snel dat Marx iets heel anders vertelde dan wat de communisten in de Sovjet-Unie en Hongarije deden. Marx was een humanist, zijn favoriete uitdrukking was dat niets menselijks hem vreemd was. Hij maakt deel uit van mijn intellectuele bagage. Het belangrijkste wat ik van Marx geleerd heb, is dat er geen eeuwige waarheden bestaan, dat je de wereld altijd moet begrijpen in functie van de context en omstandigheden.”

Wat vindt u van de term ‘cultuurmarxisme’, die wordt gebruikt om aan te geven dat sommige progressieve, politiek correcte denkers – onder wie antiracisten – de wereld, net zoals Marx, onderverdelen in onder*drukkers en onderdrukten?
“Dat deed Marx niet. Lenin wel. Ach, zoals sommige politici zonder reden ‘nazi’ worden genoemd, gebruiken anderen ‘cultuurmarxist’ als scheldwoord. Als je Nigel Farage een nazi noemt, wat ik al heb gehoord, dan heb je geen benul van wat een nazi was. Zo is ook cultuurmarxist een nutteloze term. Ik heb het liever over identity politics. Mensen die spreken over het gevaar van white supremacy, bijvoorbeeld, doen aan identity politics.”

Maar white supremacists, die niet-blanken haten of verachten, bestaan toch?
“Noem die mensen toch gewoon racisten, daar heb je geen nieuwe term voor nodig. Het echte racisme, van blanken die zich superieur vinden, bestaat trouwens niet meer.”

En de alt-rightbeweging dan?
“Die is een creatie van de alt-leftbeweging. Als je voortdurend wordt uitgescholden voor white trash, dan ga je jezelf op den duur ook zo definiëren. Als je neerkijkt op mensen en hun een slecht gevoel bezorgt omdat ze blank zijn, dan zullen mensen die identiteit omarmen. Ik vind het jammer dat steeds meer buurten in Europa gesegregeerd raken. Ik geloof in assimilatie. Een politiek systeem moet de capaciteit hebben om mensen samen te brengen. Ik geloof in een multi-etnische, niet in een multiculturele samenleving.”

Wat met de islam in Europa?
“Ik denk dat een Europese islam mogelijk is. Het probleem voor mij is niet de islam of moslims, maar segregatie. Dat zie je ook met Oost-Europeanen die nu in het Verenigd Koninkrijk arriveren. De overheid stelt die migranten tolken ter beschikking, maar dat is verkeerd. Ze moet die mensen Engels leren, en zeggen wat we van hen verwachten, qua taal, burgerschap en de wetten van het land. Het migratieprobleem ontstaat pas als de ontvangende overheid de armen in de lucht gooit en niet weet wat ze met migranten moet aanvangen.”

Tot slot: wat vindt u, als brexiteer, van EU-onderhandelaar Guy Verhofstadt?
“Ik mag Guy Verhofstadt niet, maar hij is wel erg slim, dat moet ik toegeven.”

Ik vroeg hem ooit of hij soms twijfelt of hij wel voor de goede zaak strijdt, en hij zei: ‘Als je de verlichtingsidealen voor ogen houdt, kun je je toch niet vergissen?’

“Zei hij dat? (grijnst) Interessant. De verlichting heeft ons juist geleerd dat er geen vaste antwoorden bestaan, dat elk moment een nieuwe uitdaging biedt. En dat je je best mag vergissen, dat is geen enkel probleem, zolang je uit die vergissing maar iets leert.”

Bron: https://www.demorgen.be/nieuws/de-o...adi-s~b11c20c8/
Datum: 10/05/2019