‘Coucke en Trump, ze zeggen eigenlijk precies hetzelfde’


Die meerwaardebelasting van CD&V is een dwaas idee. Als het de regering-Michel menens is met rechtvaardigheid, dan voert ze een echte vermogenstaks in, zegt econoom Paul De Grauwe. ‘En als dat Marc Coucke niet aanstaat, moet hij maar een voetbalploeg in Zuid-Afrika kopen.’


Hij heeft de kaap van de zeventig ondertussen gerond, maar Paul De Grauwe oogt kwiek als een doctoraatsstudent. Hij arriveert in het Brusselse Zuidstation na een treinrit vanuit Luxemburg, waar hij donderdagavond nog een lezing over de euro gaf. Straks moet hij nog even langs Leuven, waarna het meteen opnieuw richting Londen gaat. Daar draait het Brexit-debat op volle toeren.

Maar de professor aan de London School of Economics blijft ook de Belgische begrotingsdiscussies op de voet volgen. Hij is voorzichtig blij dat de hoogdagen van de austeriteit stilaan voorbij lijken, zowel in ons land als in de rest van Europa. ‘Men heeft eindelijk ingezien dat het geen goed idee is om keihard te besparen als de economie slecht draait.’ Maar het roer gaat veel te traag om, vindt De Grauwe. ‘Men zegt nu wel dat men wil investeren, maar tegelijk wil men absoluut geen schulden maken. Wel, dat slaat nergens op. Het is zinloos om te investeren via de lopende inkomsten. You can’t have your cake and eat it.’


En dat proberen we nog steeds in België?

‘Ja. Omdat Europa ons dat oplegt. Ze willen daar nog altijd per se begrotingen in evenwicht. Dat idee-fixe moet men laten varen. Als je voluit voor een investeringspolitiek kiest, moet je toelaten dat je begrotingen een tekort hebben. Je kan niet investeren en tegelijk je begroting op orde zetten. Gaat niet. Daarmee wil ik niet zeggen dat er helemaal niet gesaneerd kan worden – in een aantal domeinen is het onvermijdelijk – maar wel dat we het rustig aan moeten doen. Anders krijgen we de economie nooit aan de praat.’


Eigenlijk zitten we nu in een ‘austerity light’-fase?

‘Zo zou je het kunnen noemen. Het is mij nog altijd niet duidelijk wat de regering, ondanks al haar aankondigingen over een investeringsbeleid, nu precies van plan is. Ik begrijp niet goed waarom men zo lang wacht om concrete projecten toe te wijzen. Dat zou immers een heel positief verhaal kunnen worden. Je kan de energievoorziening in ons land verbeteren, je kan de Brusselse tunnels herstellen, je kan de omslag naar een groene economie een zetje geven.’

‘Daar gaan onze kleinkinderen ons echt niet kwaad om aankijken, hoor. Men zegt altijd dat “we de volgende generaties niet met een torenhoge schuld mogen opzadelen”. Maar die redenering klopt niet. Zouden ze ons echt de les spellen omdat we hen goede tunnels hebben nagelaten? Natuurlijk niet. Maar ze zullen, als die tunnels instorten, wel boos zijn dat wij vandaag niet wilden lenen. Zeker nu de rente historisch laag staat.’


Duitse fobieën

Maar is die ruimte er wel? De staatsschuld zit weer boven de 100 procent. Als de rente straks stijgt, dreigen we toch een vogel voor de kat te zijn?

‘Waarom zijn we toch zo geobsedeerd door onze brutoschuld? Dat slaat nergens op. Alleen de nettoschuld, die ook rekening houdt met de bezittingen van de overheid, is van tel. De overheid heeft veel schuldobligaties uitstaan, maar daartegenover staat dat ze ook heel wat activa in handen heeft, zoals wegen en gebouwen. Thomas Piketty heeft berekend dat de nettoschuld van de overheden in de meeste West-Europese landen ongeveer nul is.’

‘Daarmee wil ik niet zeggen dat die brutoschuld van 100 procent geen probleem is, maar wel dat dat probleem gigantisch overschat wordt. De privésector heeft véél meer schulden. We moeten, in de eurozone, af van die schuldobsessie. Die fobie is overgewaaid uit Duitsland, waar ze niemand vertrouwen behalve zichzelf.’


Wat denkt u dan als Europees Commissaris Pierre Moscovici ons de les leest, zoals afgelopen week gebeurde?

‘Dat het geen Rehn of terror meer is, zoals in de tijd van Olli Rehn, maar dat Moscovici natuurlijk ook aan handen en voeten gebonden is. Over zijn schouders zijn de Duitsers aan het meekijken.’


Er is een hele week gestreden over het CD&V-voorstel om een meerwaardebelasting op aandelentransacties in te voeren. Wat vindt u van dat idee?

‘Het is geen goed voorstel. Ik ben voorstander van een échte vermogensbelasting, niet van een vermogenswinstbelasting. Bovendien is dit dan nog eens een vermogenswinstbelasting op een zeer beperkt gamma aan producten, voor een zeer beperkt aantal mensen. Het gevolg laat zich raden: die taks zal ontweken worden. Als je alleen aandelen belast, zullen mensen in iets anders beleggen.’

‘Ik heb, als liberaal, ook een principieel probleem. Ik vind de uitgifte van aandelen een belangrijk instrument om de economie aan te zwengelen. Dat moet je niet bestraffen.’


U stelt zelf een vermogensbelasting voor. Hoe moet die er dan uitzien?

‘Je zou kunnen zeggen dat iedereen zijn vermogen moet aangeven in zijn belastingaangifte. En om te vermijden dat de stilaan mythische middenklasse getroffen wordt, zou je dat vermogen vervolgens progressief kunnen belasten. Pin me niet vast op de precieze getallen, maar je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat je vermogens beneden de 1 miljoen euro niet belast. Je zou vermogens tussen 1 en 5 miljoen euro een belasting van 1 of 2 procent kunnen opleggen. En je zou voor de vermogens boven de 5 miljoen euro een belasting van 3 of 4 procent kunnen invoeren. Op die manier kan niemand zeggen dat ‘de hardwerkende Vlaming die zich veertig jaar heeft dubbel geplooid’ getroffen wordt’.


Liberale anarchie

Sommige economen, zoals Geert Noels, zeggen dat vermogens nu al zwaar belast worden in België.

‘Dividenden worden belast, ja. En er wordt natuurlijk een taks geheven op erfenissen. Maar als anarchistische liberaal heb ik daar geen probleem mee. Ik vind dat elke nieuwe generatie opnieuw van nul moet beginnen.’


Is uw vermogensbelasting eigenlijk niet ongeveer hetzelfde als de miljonairstaks van de PVDA?

‘Zou kunnen, ik heb hun plan nog niet bekeken. Maar het is ook wat Thomas Piketty voorstelt. Waarom kan bij ons niet wat in andere landen, zoals Frankrijk en Nederland, wel kan?’


Weet u het?

‘Ik denk dat die grote vermogens te veel politieke macht hebben. Een heel grote meerderheid van de bevolking is, zo blijkt uit peilingen, voor een vermogensbelasting. Als politicus weet je dan toch wat je te doen staat? En toch gebeurt het niet. Het moet zijn dat mensen met grote vermogens veel invloed hebben.’

‘Iemand die 100 miljoen euro vergaard heeft, die mag je toch raken? Zo’n man als Marc Coucke heeft ongetwijfeld hard gewerkt, maar hij heeft natuurlijk ook gewoon brute chance gehad. Ik heb er geen probleem mee om daar een stuk van te belasten. Ik spreek over vier procent: dat gaat die man toch niet ruïneren?’


Hij dreigt te vluchten.

‘Waar kunnen die mensen naartoe? Uiteindelijk willen ze toch in een land leven waar er een zekere stabiliteit bestaat. Maar goed, als het Coucke écht niet aanstaat, kan hij nog altijd naar Zuid-Afrika verhuizen en daar een voetbalploeg kopen.’


De redding van het kapitalisme

Uitgerekend uw voormalige partij staat steevast op de rem.

‘Spijtig genoeg. Ik ben zelf geëvolueerd. De vermogensongelijkheid is van die aard dat je iets moet doen. (denkt na) Kijk, ik ben een grote voorstander van het kapitalisme. Maar het heeft nood aan limieten. Te grote ongelijkheid is een gevaar voor het kapitalisme. Dat zei Keynes al. Het is belangrijk dat de overheid zegt: wij gaan de grootste kapitalisten meer belasten, precies om het kapitalisme te redden. (lacht) Daar kunnen liberalen toch moeilijk *tegen zijn?’


Als je de effecten ziet van de fiscale politiek van de regering, dan winnen de laagste lonen maar verliezen de werklozen, de gepensioneerden en de uitkeringstrekkers. Goede keuze?

‘Natuurlijk niet. De verliezers van de globalisering blijven in de kou staan. We zouden de uitkeringen net moeten optrekken. En de winnaars van de globalisering, zoals Marc Coucke, zouden meer moeten bijdragen, zodat de armoede naar beneden kan.’


Coucke zelf zegt dat hij zijn miljoenen beter besteedt dan de overheid.

‘Als iedereen zo redeneert, hebben we geen overheid meer. Dan beslist iedereen voor zichzelf wat hij met zijn centen doet. Zijn redenering is een aanfluiting van de democratie. Hij accepteert niet dat de overheid de prioriteiten bepaalt. Het verwonderlijke is dat zijn uitspraken op zoveel instemming kunnen rekenen. Terwijl hij eigenlijk net hetzelfde zegt als Donald Trump: “Wat je aan de overheid geeft, is pure verspilling”.’


Het gele gevaar

Ook de andere regeringspartijen hebben fiscale hervormingsplannen. Minister van Financiën Johan Van Overtveldt heeft een ingrijpende hervorming van de vennootschapsbelasting op tafel gelegd.

‘Ik ben daar in principe voor. Hij wil het systeem vereenvoudigen door aan de ene kant de tarieven te verlagen (van 33 naar 20 procent, red.) en aan de andere kant de basis te verbreden door aftrekposten te schrappen. Dat vind ik een goed voorstel op voorwaarde dat het een budgettair neutrale operatie wordt. Dat wordt niet makkelijk, want achter elke aftrekpost schuilt een legertje lobbyisten. En als zo’n hervorming niet budgettair neutraal is, ben ik er tegen. Dan denk ik dat we met dat geld zinvollere zaken kunnen doen: dan kunnen we het bijvoorbeeld gebruiken om publieke investeringen te doen in de energiesector.’


Nu u over energie begint: wat vond u van het Eandis-dossier?

‘Ik vond dat een pijnlijke zaak. Waarom plots die grote vrees voor de Chinezen? De vertegenwoordiging van de Chinezen in de raad van bestuur van Eandis zou belachelijk laag geweest zijn. Dat maakt de angst die plots de kop opstak, toch enigszins overtrokken, neen? Ach, je ziet het overal tegenwoordig. In Amerika zitten ze met Trump, in het Verenigd Koninkrijk bibberen ze voor de migranten en bij ons hier – op iets kleinere schaal – voor het gele gevaar. Vreselijk.’


Het idee was, onder meer, dat er hier geweldig veel spaargeld bij de banken ligt te slapen. Als dat geactiveerd wordt, hebben we de Chinezen niet nodig.

(schamper) ‘Doe dat dan. Probeer de spaarders maar te vinden. Ik heb mijn grootste twijfels.’


DS, 15-10-2016 (Jan-Frederik Abbeloos)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB