Zonder euro was België nu IJsland


BRUSSEL - Het is wennen voor Jean-Luc Dehaene in zijn nieuwe voorzitterskantoor 34 hoog in de hypermoderne Dexia-toren aan het Rogierplein. Een gedempt gefoeter stijgt op wanneer hij de elektronische knopjes van de rolluiken niet bediend krijgt om ons het adembenemende zicht over Brussel te laten zien. 'Allez, bon, 't zal zo ook wel gaan, zeker?'


Zijn rechttoe-rechtaanstijl is de ex-premier nog niet kwijt. Al wordt het veel minder rechttoe-rechtaan als het over de binnenlandse politiek gaat. 'Met vragen over Leterme of over de politique politicienne moet je niet bij mij zijn.'

Wel wil hij breedvoerig zijn visie kwijt over de noodzaak van meer Europa en sterkere wereldinstellingen in deze crisis. En toch, het kwaadst wordt Dehaene nog altijd wanneer het toch even weer over de binnenlandse politiek gaat. Dat de begroting er nu slecht voorstaat bijvoorbeeld, daarvoor ligt de schuld bij de paarse regeringen die in goede tijden niets opzijgezet hebben. En die bonussen en gouden parachutes voor managers inperken (wat de regering-Leterme onlangs besliste, red.), dat was dan weer een staaltje van slechte steekvlampolitiek.

'In een maatschappij waarin de perceptie overheerst, hebben de politici de neiging om veel te snel te grijpen naar zulke populistische steekvlammaatregelen', zegt hij. 'Een mooi voorbeeld was de reactie op de dubbele moord door Hans Van Themsche op Luna en haar babysit in Antwerpen. De regering paste toen binnen een week de wapenwet aan. Gewoon omdat men onder druk van de omstandigheden het grote publiek de indruk wou geven “dat de regering op de crisis had gereageerd,. Wel, diezelfde wapenwet is ondertussen al opnieuw veranderd. Wegens ongewenste neveneffecten kan de regering de zaak beter laten bezinken en een onderbouwde oplossing voor het probleem zoeken, zoals wij destijds hebben gedaan met het Octopus-plan na de zaak-Dutroux.'


Het beperken van de toplonen is volgens u ook zo'n steekvlammaatregel?

'Begrijp me niet verkeerd. De geest van de maatregel vind ik wel goed. De regering heeft nu beslist dat voor topmanagers de gouden parachute, een chique woord voor ontslagvergoeding, beperkt wordt tot twaalf maanden van hun vaste salaris. Ik vrees dat het te simplistisch is om dit te willen oplossen met een lineaire maatregel die eenvormig op alle bedrijven van toepassing is.'

'Ik ben de eerste om te zeggen dat de enorme bedragen die werden uitbetaald buitensporig en immoreel waren. Niemand is zoveel waard. Maar ik vrees dat het niet lang zal duren vooraleer diezelfde topmanagers systematisch een hoger vast loon zullen bedingen.'

'Daarenboven wordt zo'n maatregel het best minstens op Europees niveau gecoördineerd. In Frankrijk, bijvoorbeeld, is de gouden parachute achttien maanden. De bekoring zal groot zijn om verschillende regelingen in de EU tegen elkaar uit te spelen. Het kan ook leiden tot delokalisering van hoofdkwartieren.'


Dat lijkt ons sterk.

'Je mag niet vergeten dat de bedrijven vandaag - hoezeer de kredietcrisis de markt ook door elkaar heeft geschud - nog altijd in een erg concurrentiële omgeving werken. Neem nu de druk die de veelbesproken code-Lippens zette op de bedrijven om hun topsalarissen te publiceren. Wat gebeurde er ? Door de concurrentie zijn de bedrijven onderling gaan vergelijken en gingen de toplonen stijgen in plaats van dalen.'


De oudgediende Karel Vinck noemt deze financiële en economische crisis 'zonder twijfel' de ergste uit zijn carrière. U ook?

'Ja, omdat het een wereldcrisis is die alles en iedereen raakt. En di zich door de informatietechnologie razendsnel verspreidt. De dominerende wereldmacht, de Verenigde Staten, heeft op alle niveaus op krediet van de hele wereld geleefd en daar is deze crisis een gevolg van.'

'Het best is deze periode te vergelijken met de twee oliecrisissen van de jaren zeventig. Die hebben toen ook een schok door de wereld gejaagd. Dat was een keerpunt in de energiepolitiek. Het heeft ons land geleerd dat we tijdig moeten reageren op de crisis, en niet als het te laat is. Daar vrees ik vandaag voor.'

'Van levensbelang is daarom dat er een regulering van de financiële sector op wereldniveau komt. Een globale economie heeft afdwingbare globale spelregels nodig.'

'De wereldinstellingen die we na de Tweede Wereldoorlog gecreëerd hebben, moeten daarvoor dringend aangepast worden aan de wereld van vandaag: het IMF, de Wereldbank, de WHO, de VN, die moeten de kern worden van een global governance. Daarvoor moet ze een dwingende autoriteit hebben over alle staten en niemand mag zich daarbuiten kunnen stellen. Dat zal voor de VS op zijn zachtst gezegd een leerproces zijn.'

'De grote uitdaging voor Europa in deze eeuw is of het nog met de grote wereldspelers aan één tafel zal kunnen zitten. Het zal dat maar kunnen als het als één Europa handelt. Zolang het dat niet doet, zal het een zwakke partner zijn.'


Van een verenigd Europa was in de bankencrisis toch geen sprake? Zelfs de Benelux kon niet aan één zeel trekken in dossiers als Fortis en Dexia. Integendeel.

'Blijkbaar hebben we daar nogal moeite mee. De aanpak in het dossier-Fortis was niet gespeend van nationale belangen, dat klopt, al hebben de Belgische en Nederlandse regering wel meteen de Europese Centrale Bank erbij betrokken. Bovendien heeft men vrij vlug de noodzaak van een Europees antwoord op de crisis ingezien. Zelfs de Britse eerste minister vroeg erom. Sarkozy heeft vrij snel een eurotop bijeengeroepen over de crisis.'

'Blijkbaar is er ook altijd eerst een grote crisis nodig vooraleer men stappen onderneemt. Vergelijk het met de bomaanslagen in Madrid voordat er supranationale veiligheidsmaatregelen kwamen. We doen stappen dankzij schokken, maar soms zijn het heel pijnlijke schokken.'

'Premier Leterme heeft ook van meet af aan een Europese aanpak bepleit. België kan trouwens alleen langs Europese weg een rol spelen en zal anders niet meetellen, nergens.'


Is er geen grote tegenstelling tussen woord en daad? Kijk naar Sarkozy in het dossier-Dexia. Zijn aanpak was puur op het vrijwaren van Franse belangen gericht. De Belgische ceo moest eruit.

'Ja en neen. Sarkozy wou vooral een einde maken aan de interne Frans-Belgische oorlog binnen Dexia. Ik ben er ook niet blind voor dat Sarko een politicus van de 21ste eeuw is, een eeuw waarin de perceptie overheerst en waar hij dus naar de buitenwereld toe volop de Franse kaart moet trekken.'

'Toch is het dankzij Sarkozy dat Europa nu weer op de kaart is gezet. Ik durf me niet voor te stellen, met alle respect voor de nieuwe lidstaten, wat het gezamenlijke antwoord van Europa op de crisis zou zijn geweest als we pakweg nu onder het komende Tsjechisch voorzitterschap hadden gezeten.'

'Maar u hebt gelijk dat we nog veel werk hebben voor we van een echte gecoördineerde Europese aanpak kunnen spreken. Ook de Europese Commissie heeft me ontgoocheld. Die is te schroomvallig en te traag geweest om in te grijpen. Terwijl de financiële crisis net een uitgelezen kans was om een voortrekkersrol te spelen.'

'Het ontgoochelde me ook wat dat ook Angela Merkel een nationale aanpak verkoos als het over de Duitse banken ging. Ook al kan ik dat wel ergens plaatsen en weet ik dat zij rekening moet houden met interne spanningen in de Duitse coalitie.'


Welke rol kan België spelen in dat Europa?

'Een voortrekkersrol, zoals het dat al vroeger gedaan heeft. Zonder Europa zijn we niets.'

'Voor België - ik kan het niet genoeg onderstrepen - is de euro in deze tijd een godsgeschenk. Hadden we geen euro, dan waren we nu IJsland. Noch min noch meer... Als klein land met een grote bankenaanwezigheid en een eigen munt waren we uitermate kwetsbaar.'

'Dat we in de Monetaire Unie zitten, maakt nu gelukkig dat we in een ruimer kader zitten.'


Er kunnen wel prachtige betogen gehouden worden over het belang van Europa, maar als puntje bij paaltje kwam, was het bij al onze buren 'eigen banken eerst'. Terwijl de Belgische regering Fortis heeft uitverkocht. Zal dat wegen op onze economie?

'Ach, dat is hetzelfde debat als dat van de jaren tachtig en negentig over de verankering van onze bedrijven in Vlaanderen. Ik zit al een paar stadia verder. Mij gaat het erom om onze activiteiten in Europa te kunnen houden, en een strategie uit te werken voor een Europese verankering tegenover andere opkomende grootmachten.'


Overal worden forse investeringen in de economie voorbereid. Kunnen de Belgische overheidsfinanciën dat aan?

'We zullen onvermijdelijk een begrotingsdeficit boeken. We hebben geen andere keuze dan nu investeringen te doen om de economische recessie tegen te gaan.'

'Het probleem is dat politici vaak snel vergeten wat een anticyclisch beleid is. Dat betekent méér investeren in tijden zoals nu, wanneer het echt nodig is en het slecht gaat met de economie. Die kant kent men wel. Maar de andere kant, geld opzijzetten als het goed gaat, dat is een les die men niet leert. (heftig) Dat we er nu met onze begroting niet goed voorstaan, is te wijten aan de paarse regeringen die tijdens een periode van langdurige hoge economische groei en lage interestvoeten verzuimd hebben om overschotten uit te bouwen. In de plaats daarvan heeft men het geld kwistig uitgestrooid. Men vond de perceptie van begrotingsevenwicht voldoende, terwijl men eigenlijk overschotten had moeten opbouwen.'


Toch pleit u, de architect van de vele besparingsplannen om onze schuld af te bouwen, nu ook voor begrotingstekorten?

'We hebben geen keuze. We kunnen tijdelijk een zeker deficit toestaan, om deze moeilijke periode op te vangen. Maar België mag niet in de val trappen dat de publieke financiën weer helemaal ontsporen. Door onze hoge schuld hebben we minder ruimte dan andere EU- lidstaten.'


En dan weer een hogere staatsschuld creëren?

'Met die kritiek klopt u beter aan bij de voorgangers van deze regering. Wij hebben tussen 1992 en 1999 de begroting op een structurele manier gezond gemaakt. We hadden een plan klaar om de primaire overschotten (overschot zonder de rentelasten, een graadmeter voor de structurele gezondheid van de begroting, red.) nog gedurende enkele jaren hoog te houden, maar men heeft sinds 1999 de teugels gevierd. In plaats van de politiek van de mier heeft men de politiek van de krekel gevoerd en de gevolgen daarvan worden nu duidelijk.'


U bekleedt als (ex)-toppoliticus nu ook een topmandaat bij Dexia, en u hebt er nog andere. Toch valt het op dat de overheid nauwelijks geschikte bestuurders vindt voor de banken. Hoe komt dat?

'Ik heb altijd gepleit voor kruisbestuiving tussen politiek en bedrijfsleven. De waterdichte schotten die sommigen proberen te bouwen zijn nefast. Alleen moet je goed weten dat je als politicus in het bedrijfsleven niet aan politiek mag gaan doen. Je kunt je ervaring meebrengen, maar je moet je aanpassen aan het milieu waarin je terechtkomt. De enige keer dat ik echt kwaad geworden ben op Verhofstadt - ook al heb ik er geen publiek incident van gemaakt - was toen hij, naar aanleiding van een staking bij Inbev, naar mij een boodschap stuurde die voor het bedrijf bedoeld was. Dat is not done. Ik zit niet in een raad van bestuur om aan politiek te doen.'

'Twee petjes opzetten, daar heb ik geen moeite mee. Zo kan ik er volledig inkomen dat een bedrijf in alle legaliteit alle mogelijkheden tot in de kleinte puntjes onderzoekt om minder belastingen te betalen. Terwijl ik als eerste minister bij een nieuwe fiscale maatregel onze mensen van Financiën wel steevast op het hart drukte dat ze een maatregel toch langs alle hoeken en kanten waterdicht moesten maken tegen achterpoortjes. De overheid is daar nogal onvoorzichtig in. Met de coördinatiecentra was er een grijze zone en onzekerheid. We moesten de wet aanpassen en creërden aldus onzekerheid. Ik vrees dat het met de notionele interest ook zo is.'


Is het nog een gelijke strijd tussen bedrijven en overheid? Als je ziet hoe de fiscus met beperkte middelen tegenover de legers fiscale spitstechnologen van bedrijven en banken staat...

'Dat is een probleem. De overheid kan nu eenmaal niet dezelfde soepele loonsvoorwaarden bieden aan zulke specialisten als de bedrijven. Dat is eigen aan de rigiditeit van de overheid, waar de vakbonden steevast een gelijke behandeling eisen voor iedereen en loonsverhogingen enkel op basis van anciënniteit mogen gebeuren.'

'Al kun je die handicap natuurlijk wel proberen te omzeilen. Toen ik mijn politieke carrière begon op het kabinet van openbare werken hebben wij allerlei premies uitgevonden om ingenieurs te overtuigen om voor de overheid te komen werken. En nog niet zo lang geleden gold hetzelfde voor informatici, terwijl de overheid nu creatief zal moeten zijn om fiscale specialisten te kunnen aantrekken.'

'Hetzelfde geldt voor de verloning van politici. De mentaliteit dat elke frank die je aan de politici betaalt een frank te veel is, vind ik enorm kortzichtig. Als je sterke politici wilt, die op gelijke voet kunnen praten met de andere maatschappelijke geledingen, dan moet de vergoeding voldoende hoog zijn om de baan aantrekkelijk te maken.'


Het is bon ton bij bedrijfsleiders, zelfs nu de politiek te hulp is geschoten bij de financiële crisis, om erg neerbuigend te doen over de politiek.

'Ten onrechte. De meeste bedrijfsleiders hebben heel weinig besef van wat politiek is. Ze zijn heel sterk gefocust op hun bedrijf en veranderen daardoor soms in vakidioten. Het is soms zoals supporters die over voetbal praten. Ook daar heeft iedereen een mening en we praten soms uren aan de toog over tactiek en opstellingen. Toen Trond Sollied trainer was van Club Brugge merkte hij op dat er tijdens de wedstrijd 27.000 trainers in de tribune zaten. “Maar ik neem de beslissingen,, voegde hij er dan fijntjes aan toe.'


Ligt het gebrek aan maatschappelijk inzicht bij sommige bedrijfsleiders niet mee aan de basis van de financiële crisis?

'De crisis is een gevolg van een overdreven drang naar winst, die het financiële systeem heeft doen ontsporen en de betrokkenen verblindde. Op dat vlak vond ik de publieke biecht van Alan Greenspan, de vorige voorzitter van de Fed, wel rijkelijk laat maar ook eerlijk. “We hadden in jaren geen ontsporing meer gehad en dus dacht ik dat er geen meer zou komen,, gaf hij toe.'


Hoe erg zal deze crisis onze leefwereld veranderen?

'We zitten middenin een belangrijk veranderingsproces dat ongeveer even ingrijpend zal zijn als het begin van de industrialisering. Waarbij we deze keer omschakelen van een industriële maatschappij, waarin alles uniform en gecentraliseerd was, naar een flexibele en gedecentraliseerde informatiemaatschappij.'

'Een voorbeeld? De sluiting van Renault Vilvoorde paste daar perfect in en is vanuit dat macro-economisch zelfs verdedigbaar. Want wat deden de Fransen? Ze kondigden de sluiting van de fabriek in Vilvoorde aan en kondigden op dezelfde dag de opening aan van een nieuwe vestiging in Moskou. Vanuit hun standpunt was dat een logische beslissing. Autofabrikanten volgen namelijk hun markt. En aangezien de West-Europese markt verzadigd was en de Brics-landen (Brazilië, Rusland, India en China, red.) nog een grote progressiemarge hadden, lag een verhuizing voor de hand. Alleen, de manier waarop het aan de werknemers van Renault Vilvoorde is meegedeeld, vind ik tot op de dag van vandaag nog altijd schandalig.'


Vilvoorde is die klap wel relatief snel te boven gekomen.

(knikt) 'Dankzij een geslaagde reconversie. De drieduizend mensen die daar werkten, hebben dankzij de reconversiecel bijna allemaal een andere baan gevonden, op een honderdtal na. Vilvoorde had binnen vijf jaar meer banen dan voor de sluiting van Renaultfabriek en dat met andere, meer toekomstgerichte activiteiten. Wat nogmaals bewijst dat dergelijke veranderingsprocessen ook kansen scheppen en niet hoeven te betekenen dat er louter jobs wegvloeien.'


Is de publieke opinie in België al rijp voor zulke moeilijke boodschap? Toen Inbev, waar u bestuurder bent, de productie van Hoegaarden wou verplaatsen van Leuven naar Jupille ontstond er een storm van protest.

'Europa heeft een enorm probleem met mentale afstanden. In Azië, bijvoorbeeld, zou dat nooit gebeurd zijn. Daar willen we ze nog vooruit. Ik heb het geluk dat ik voor het Europees Parlement en voor de bedrijven waar ik werk, vaak naar China mag reizen. Wel, als ik de dynamiek in hun maatschappij vergelijk met die in de onze, dan heb ik telkens het gevoel dat ik terugkeer van een jeugdkamp naar een bejaardentehuis.'


DS, 29-11-2008 (Isabel Albers)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB