'Wij economen zijn ontspoord'


Paul De Grauwe: ´Bij de banken werken heel wat economen die invloed hebben op de politieke wereld. Omdat die mensen rijk zijn, denkt men vaak dat ze ook verstandig zijn.` (Lacht) ´Een vreselijke vergissing.´


In de jaren zeventig, tachtig en negentig koesterde Paul De Grauwe een haast onwankelbaar geloof in de vrije markt en de onzichtbare hand. Maar de Leuvense economieprofessor is veranderd. 'Ik ben destijds bezweken voor de schoonheid van een theorie. Maar de markt kan niet alles oplossen.'

Op het bureau van Paul De Grauwe liggen twee boeken over John Maynard Keynes. In neoliberale kringen, waartoe De Grauwe zichzelf tot voor enkele jaren rekende, spuwde men de Britse econoom decennialang uit. Wie de overheid zo'n grote rol toebedeelde in ons economische systeem als Keynes, had er niets van begrepen. Vóór de kredietcrisis was het monetarisme van denkers als Milton Friedman de norm: de staat moest zich zo ver mogelijk terugtrekken uit het economische leven, de markt had altijd gelijk.

Ook De Grauwe ging voor de eeuwwisseling stevig te keer. Hij kantte zich tegen haast elk overheidsinitiatief, trok ten strijde tegen subsidies (bijvoorbeeld in de cultuursector) en vond de sociale zekerheid véél te uitgebreid. Zijn geloof in privatiseringen was groot. Maar nu spreekt De Grauwe met opvallend veel respect over Keynes: 'Verrassend actueel'.

Het is niet eens zó hard schrikken, want de voorbije jaren kwam de Leuvense econoom wel vaker onverwacht uit de hoek. De Grauwe kantte zich met regelmaat tegen de VBO-pleidooien voor lastenverlagingen. Hij betoogde dat de stevig uitgebouwde sociale zekerheid het Europese continent heeft behoed voor een diepe recessie. Hij bepleitte een nationalisering van Fortis. En hij trok ten strijde tegen de exuberante bonussen voor topmanagers. Hij leek wel bekeerd.


Bent u van uw paard gebliksemd, professor?

Paul De Grauwe: (lacht) 'Ik leg in ieder geval totaal andere accenten. De voorbije dertig jaar zijn we als economen, zeker in de financiële sector, ontspoord. We dachten dat de vrije markt álles kon oplossen. Wel, dat is niet het geval. Mijn fundamentele overtuiging is niet veranderd: ik geloof nog steeds dat het marktsysteem de basis is voor de creatie van welvaart. En dat de overheid niets te zoeken heeft in de industrie. Maar tegelijk zeg ik nu met veel nadruk dat er ook heel wat problemen zijn die níét door de markt kunnen worden aangepakt.'

'Vroeger sprak ik daar veel minder over: de vrije markt werd toen veel sterker gecontesteerd. Nu is het omgekeerd: we zijn uit het oog verloren dat de markt niet alles kan oplossen. Ik had vroeger moeten zeggen waar de overheid zich wél mee had moeten bezighouden.'


Wat kan de markt niet oplossen?

'Als je de markt laat doen, zal het milieuprobleem alleen groter worden. Je hebt een onafhankelijke instantie nodig - de overheid dus - die ondernemingen controleert en indien nodig factureert. De markt zal ook nooit uit eigen beweging een sociale zekerheid uitbouwen. Als je iedereen laat doen, zal er heel weinig worden herverdeeld.'

'En tot slot, en dat zag ik vroeger veel te weinig in, zijn de financiële markten inherent instabiel. De markten kunnen zichzelf niet controleren, zoals we jarenlang geloofden. De mensen die in aandelen beleggen, zijn niet perfect rationeel. Ze proberen de toekomst te voorspellen, terwijl niemand weet hoe die er zal uitzien. Bovendien laten ze zich leiden door niet-rationele factoren: door emoties bijvoorbeeld of door kuddegedrag. Zo kunnen er enorme zeepbellen ontstaan die op een bepaald moment in elkaar storten. Met alle risico's vandien voor het hele financiële stelsel. Zoals we onlangs hebben gezien.'

'Twintig jaar geleden dacht ik dat de markt zichzelf wel zou bijsturen. Nu niet meer. Dat is een belangrijke verschuiving in mijn denken.'Twintig jaar geleden waren er ook al economen die niet geloofden dat de markt zelfregulerend was. Alleen werden ze niet serieus genomen.

'Op een bepaald moment zie je dat de wetenschap in een bepaalde richting evolueert. Iedereen begint op dezelfde manier te denken, men verliest de werkelijkheid uit het oog. Zo kan een theorie zélf een zeepbel worden. Zo is het ook gegaan met de 'efficiënte-markthypothese' van de Amerikaanse econoom Eugene Fama. Hij was de man die zei dat de markten per definitie gelijk hadden, dat de prijzen altijd juist waren. En dus was er geen controle meer nodig. Dat was een schitterende gedachte die tal van economen heeft aangetrokken. Mij ook. Ik was daar héél enthousiast over in de jaren zeventig en tachtig. In de jaren negentig ben ik van mening beginnen te veranderen.'


De Amerikaanse Nobelprijswinnaar Paul Krugman zegt nu dat veel economen, omdat ze die theorie zo mooi vonden, de waarheid niet meer zagen.

'Ik ga dat niet ontkennen. Ik herinner me nog erg goed dat Fama in de jaren tachtig met een reeks lezingen naar Leuven kwam. Ik was daar, net als iedereen, erg door gecharmeerd. Het zou zot zijn te ontkennen dat mensen kunnen bezwijken voor de schoonheid van een theorie: “Hij zit zo goed in mekaar, het móét dus wel waar zijn,. Het gevaar is dat je vervolgens blind wordt voor tegenargumenten. Ook de financiële sector, de politiek én de journalistiek zijn meegegaan in dat idee van zelfregulering.'


Wie niet meeging, werd gemarginaliseerd.

'Dan verkocht je “rare praat,. Wel, dat geeft een grote psychologische druk. Want als wetenschapper wil je natuurlijk serieus worden genomen. Dat lukt haast niet met afwijkende ideeën.'


Nochtans zou je zeker van wetenschappers verwachten dat ze onafhankelijk blijven redeneren.

(lacht) 'Helaas. We mogen natuurlijk niet té pessimistisch zijn. Na verloop van tijd sijpelt zo'n afwijkend idee wel door. Alleen kan het heel lang duren. Toen ik in de jaren negentig onderzoek deed naar de wisselmarkten en vaststelde dat de efficiënte-markthypothese daar niet klopte, ben ik samen met een paar collega's nieuwe modellen beginnen te ontwikkelen. Maar ik had ontzettende moeite om dat onderzoek gepubliceerd te krijgen in goede, internationale tijdschriften. Ik moest de ene na de andere weigering slikken: “It can't be true,.'


Dat is bijna beangstigend.

'Ik zal nog een voorbeeld geven. Volgens Milton Friedman heeft inflatie altijd een monetaire oorsprong, het is altijd het gevolg van het feit dat er te veel geld wordt gecreëerd. Toen ik dat empirisch ging napluizen, via gegevens van honderd landen, kwam ik tot de slotsom dat die algemeen aanvaarde theorie vaak niet klopt. In heel wat gevallen is inflatie helemáál niet het gevolg van monetaire politiek. Maar ook die stelling kreeg ik nauwelijks gepubliceerd. Een van de editors schreef mij: “Als dit waar is, moeten we al onze handboeken herschrijven en dat gaan we niet doen,. (ferm) Dat is geen wetenschap meer, dat is puur geloof.'

'En dat geloof zat héél diep. Omdat Friedman zijn theorieën zo overtuigend kon verdedigen, ging iedereen overstag. Eerst op academisch niveau, later ook in de politiek. Politici zoals Margaret Thatcher, Ronald Reagan en bij ons Guy Verhofstadt gingen er vanuit dat de markt haast alles kon oplossen.'


U vergeet uzelf.

'Ik was er volledig door aangestoken. Ik leed toen aan een soort van marktfundamentalisme: ik geloofde dat de markt alle problemen kon oplossen. Wel, dat was niet goed. Zo ben ik niet meer. Geen enkel fundamentalisme is goed.'

'In de loop van de jaren negentig ben ik van gedacht veranderd. In het Amerikaanse tijdschrift International Finance ben ik bijvoorbeeld erg kritisch geweest voor het dereguleringsbeleid van Alan Greenspan, de topman van de Amerikaanse Centrale Bank. Maar ik behoorde toen tot een kleine minderheid. Je had ook economen zoals Robert Shiller of Nouriël “Doctor Doom, Roubini die aan de alarmbel trokken. Ze werden niet gehoord.'


Tegenwoordig zegt u zelfs dat onze sociale zekerheid ons heeft behoed voor een diepe recessie.

'Dat was een nieuw inzicht voor mij. De sociale zekerheid is niet alleen goed vanuit ethisch standpunt, ze is ook cruciaal voor de stabiliteit van ons economisch systeem. Onze sociale zekerheid voorkomt in periodes van crisis dat de economie in een negatieve spiraal terechtkomt.'

'De arbeidsmarkt in de Verenigde Staten is veel flexibeler. In periodes van recessie beginnen ondernemingen daar meteen werknemers af te danken, zo kunnen ze de kosten drukken en weer winst maken. Maar daardoor hebben die afgedankte werknemers geen inkomen meer en consumeren ze veel minder. Zo komen ook andere bedrijven in de problemen en wordt je crisis heel snel “systeemwijd,.'

'Dat probleem hebben wij in Europa veel minder. Doordat wij mensen opvangen, kunnen ze blijven spenderen. Je ziet dat landen zoals België, Frankrijk of Duitsland daardoor relatief weinig negatieve effecten hebben ondervonden van de crisis. In de VS of in Groot-Brittannië was de impact véél groter.'

'Wat ik vertel, is niet nieuw, hoor. Keynes schreef dat een paar decennia geleden al. Helaas zijn we dat op een bepaald moment collectief vergeten.'


Decennialang zei zowat iedereen dat het Amerikaanse model, in economisch opzicht althans, superieur was aan het Europese.

'De Amerikaanse economie was sterker, dynamischer, productiever. Wel, dat was onzin. De groei van de Amerikaanse economie was gebouwd op een consumptieboom, en die boom was - zo weten we ondertussen - een zeepbel. Maar dat wilde niemand zien. Iedereen sprak over de prachtige IT-revolutie in de VS, terwijl dat land op heel wat vlakken achterloopt. De automobielsector is bijvoorbeeld een echte puinhoop.'

'Over Europa blonken we dan weer uit in onterecht pessimisme. Op het vlak van milieu staat Europa ver voor op de VS. Terwijl men in de VS maar energie blijft verkwisten. Met de Lissabon-agenda zette de Europese Commissie negen jaar geleden in op een kopie van het Amerikaanse model. (Nadrukkelijk) Dat moeten we vooral niet doen.'


De Amerikaanse economie creëerde wel makkelijk jobs, onder meer omdat de sociale zekerheid er minder uitgebouwd was.

'Een sterke sociale zekerheid staat niet haaks op jobcreatie. Dat heeft men in Scandinavië intussen bewezen. Daar vangt men mensen die tegenslag hebben, uitstekend op, terwijl ze meteen ook prikkels krijgen om een nieuwe baan te zoeken. Daar geloof ik heel erg in. In België, Frankrijk of Italië doen we het op dat vlak veel minder goed.'

'Maar het grote voordeel in Europa is vooral dat er heel veel verschillende modellen bestaan. Zo kunnen we iets van mekaar opsteken. Uiteindelijk zal de rest van de wereld onze recepten kopiëren. Daar ben ik van overtuigd.'


Hebt u het gevoel dat de financiële sector tot inkeer komt? Dat men de juiste lessen trekt uit de crisis?

'Neen. Ik maak me zeer grote zorgen. De regels voor de bankwereld worden een beetje strenger gemaakt, maar het businessmodel zélf laat men onaangeroerd. De scheiding tussen depositobanken en zakenbanken komt er niet. Nochtans hebben we ook in de jaren dertig gezien hoe gevaarlijk het is die twee soorten banken te vermengen. Toen besliste men in heel wat landen - in de VS maar ook bij ons - om die verschillende activiteiten op te splitsen. Nu weigert men dat.'


Waarom?

'Omdat de banken daartegen zijn. Dan zullen ze immers veel minder winst kunnen maken. Je ziet dat hun lobbywerk resultaat heeft. Bij de banken werken ook heel wat economen die een invloed hebben op de politieke wereld. Omdat die mensen rijk zijn, denkt men vaak dat ze ook verstandig zijn. (Lacht) Een vreselijke vergissing.'


Je zou toch verwachten dat de politieke wereld nu gewapend is tegen die argumenten en orde op zaken stelt?

'Dat gebeurt niet. Waarom legt de overheid de banken niet op om bonussen pas na vijf jaar uit te betalen? Pas dan kun je immers inschatten of iemand zijn resultaten niet heeft gebouwd op onverantwoorde risico's.'

'Weet je, die bankiers komen naar de onderhandelingen met schitterende gevolgen en praten iedereen in de hoek. Denk maar aan de manier waarop BNP Paribas Fortis heeft binnengehaald. Onze regering was en is daar niet tegen opgewassen. De politiek kiest er bijna voor om niet sterk genoeg te zijn. Waarom laat men die razend belangrijke discussies in België over aan kabinetten die om de zoveel jaar van nul moeten beginnen? Natuurlijk zijn die mensen niet opgewassen tegen het apparaat van een bedrijf als Electrabel.'


Wat is uw les uit het laatste Electrabel-akkoord?

'In onze elektriciteitsmarkt zit je met een bijna-monopolie van Electrabel. Die mensen zijn dus buitengewoon goed geïnformeerd en kunnen een nieuwe minister tegen honderd per uur om de tuin leiden. Daarom hebben we dus nood aan sterke administraties die in staat zijn om kennis op te bouwen en die een tegengewicht kunnen vormen voor zo'n bedrijf. Ik ben er echt van overtuigd dat je Electrabel wél deftig kunt belasten. En als dat niet lukt, moet je overgaan tot prijscontroles. Waarom zegt de overheid niet dat Electrabel zijn prijzen met twintig procent naar beneden moet halen?'


Omdat Electrabel dan vertrekt?

'Dat geloof je toch zelf niet? Pure poker was dat. Ze gaan die geweldige winsten in België nooit laten liggen. Bovendien: als ze vertrekken, staan er genoeg andere bedrijven klaar om hun taken over te nemen. Ik zou dus zeggen: “Bonne chance, heren,.'


Uw vakgebied zit tegenwoordig stevig in de verdrukking. Twijfelt u, na alles wat er gebeurd is, soms aan de zin van de financiële economie?

'Neen. We moeten vooral leren aanvaarden dat sommige zaken niet te begrijpen zijn. Allez, vorige week ging de dollar plots naar beneden. Eigenlijk wist niemand goed waarom. Tot er een analist opdook die wist te melden dat dat een gevolg was van een renteverhoging van... de Australische Centrale Bank. Zo'n “verhaaltje, gaat dan vervolgens de hele wereld rond, het stond zelfs in de Financial Times.'


Tot voor kort was er het 'verhaaltje' over de 'Great Moderation'. Vooraanstaande economen en bankiers zeiden dat de economie conjunctuurbestendig was geworden. Er konden gewoon geen rampen meer plaatsvinden. En iedereen geloofde het.

'Terwijl eigenlijk niemand begreep waarom de economie zo lang zo stabiel was. De inflatie was gedaald, de groei bleef relatief goed en de volatiliteit van de rentevoeten was beperkt. En dus dook dat verhaal op. Daar kon je heel hard in geloven, op voorwaarde dat je slechts naar een beperkt aantal parameters keek. Alle variabelen die een ander signaal gaven, werden uitgesloten. Men keek bijvoorbeeld niet naar de schulden waarop de Amerikaanse consumptieboom was gebaseerd. Het was een zelfvoedend mechanisme.'


Net zoals de beurs: die klimt al maanden naar nieuwe hoogten. John Crombez, parlementslid voor SP.A, haalde deze week stevig uit naar Paul D'Hoore en consoorten, omdat zij een nieuwe luchtbel zouden aanblazen.

'We dreigen opnieuw in een zeepbel terecht te komen. De stijging van de beurskoersen heeft niets te maken met fundamentele ontwikkelingen. Het is een gevolg van de liquiditeiten die de centrale banken haast gratis lenen aan de banken. Dat geld is eigenlijk bedoeld om de kredietverstrekking weer op gang te trekken. Maar wat zie je? De kredietverstrekking aan bedrijven en particulieren is gedaald. Het geld wordt dus niet gebruikt voor de reële economie, het wordt in de financiële markten gepompt. Vervolgens beginnen de koersen te stijgen en begint men “verhaaltjes, te vertellen. Dan duiken er Paul D'Hoore-achtige analisten op die verklaren waarom de koersen stijgen. (Lacht) Die mensen geloven allicht zelf wat ze vertellen, hé. Ik zeg niet dat het bewuste misleiding is, maar...'


Het is wel onzin?

'Dat denk ik wel, ja. Mensen geloven graag onzin. Kijk naar het succes van religie, of astrologie. En dus geloven ze ook graag beursverhaaltjes. Daarom is het belangrijk om te blijven pleiten voor gezond verstand. Als een beurskoers meer dan tien procent stijgt op erg korte termijn, moet je heel erg argwanend worden.'


Hebben de gebeurtenissen van de voorbije twee jaar een schokgolf door de economische wetenschap geleid?

'Toch wel. Er is een grote strijd aan de gang. De discussies tussen Paul Krugman en sommige economen van de Chicago School zijn bijzonder agressief. Je kunt het je eigenlijk niet voorstellen: Nobelprijswinnaars verwijten elkaar dat ze er niets van kennen. Voor de geloofwaardigheid van de economische wetenschap is dat geen goede zaak.'


U lijkt mij tegenwoordig heel dicht tegen Paul Krugman aan te schurken.

'Op macro-economisch vlak sta ik nu dicht bij hem. Ik geloof net als hij dat de overheid een cruciale rol te spelen heeft in het stabiliseren van de economie. Terwijl de Chicago School nog altijd gelooft in het zelfregulerende karakter van de markten, zelfs van de economie in haar geheel. De overheid moet zich dus afzijdig houden.'

'Krugman verdedigt eigenlijk een Keynesiaanse visie. Hij denkt dat de economie op bepaalde momenten, zoals nu, naar een ander evenwicht kan gaan, een veel minder goed evenwicht, met hoge werkloosheidscijfers. Daarom moet de overheid de economie een stevige stoot geven.'


Dat is eigenlijk een ideologisch debat.

'Ik weet dat niet. Ik ben niet tegen de markt en ik ben niet tegen de overheid. Ik probeer dat debat te de-ideologiseren en gewoon te begrijpen hoe de economie in elkaar zit. En zo ben ik ervan overtuigd geraakt dat er overheidsacties nodig zijn. Maar ik blijf wel een liberaal.'

'Ik ben nu drie boeken over Keynes aan het lezen. Wel, het is merkwaardig om te zien dat we vandaag eigenlijk precies dezelfde discussies voeren als in de jaren dertig. Eigenlijk is dat ontmoedigend. Keynes is bijna uit de handboeken verdreven. Weet je dat zijn theorieën in Amerika haast niet meer onderwezen worden? Een van mijn briljantste jonge medewerkers, die in de VS heeft gestudeerd, bleek onlangs Keynes' spaarparadox (als iedereen tegelijk spaart, wordt de crisis enkel erger, red.) niet te kennen. Had hij nooit iets over geleerd.'


Een constante in uw carrière is dat u altijd voor uw mening bent opgekomen. Waarom zijn er in Vlaanderen zo weinig academische economen van die strekking?

'Mijn jongere collega's worden niet gestimuleerd om zich in het maatschappelijke debat te gooien. Ze worden alleen maar afgerekend op het aantal publicaties dat ze kunnen voorleggen in internationale tijdschriften. Daardoor blijft er nauwelijks tijd over voor iets anders. Bij mij ligt dat anders, ik moet niet publiceren. Ik ben nog van de generatie die vast benoemd is en vervolgens betaald wordt in functie van zijn leeftijd. (Lacht) Als ik de voorbije dertig jaar tussen mijn lessen door had getuinierd, zou ik nu evenveel verdienen. Aberrant.'

'Het is goed dat prestaties nu worden gemeten. Maar dat heeft ook negatieve effecten. De druk is groot om je onderzoek aan te passen aan de politiek van de toptijdschriften. Daardoor zie je dat onderzoek waarin bijvoorbeeld op het belang van psychologie wordt gewezen, waarin gezegd wordt dat niet elk individu strikt rationeel handelt, moeilijker gepubliceerd raakt. Hopelijk zal dat nu veranderen.'


Sinds u de politiek verlaten hebt, en een benoeming bij de Europese Centrale Bank misliep, bent u een stuk onafhankelijker. Heeft uw 'bekering' ook daar iets mee te maken?

'Ik moet niet meer omkijken. Als ik een mening heb, moet ik geen rekening houden met anderen. Die reflex had ik wel in de politiek. Toen moest ik me afvragen wat mijn liberale vrienden dachten. Nu ben ik geloofwaardiger.'


Van uw liberale vrienden gesproken, heeft de Open VLD nog toekomst?

'Ik weet het niet. Ik weet wel dat ze op strategisch vlak ontzettend geblunderd hebben. Het was compleet verkeerd om te denken dat ze een volkspartij konden worden, dat ze de plaats van de toenmalige CVP zomaar konden innemen. Dat was een rampzalige gedachte. De CVP wás niet dood, en doordat de VLD naar het centrum opschoof, lag meteen de hele rechterflank bloot. Zo is de VLD zélf in mekaar gestuikt. Ik leer daar vooral uit dat heel verstandige mensen - want dat zijn Guy Verhofstadt en Karel De Gucht - toch in staat zijn tot heel grote stommiteiten.'


DS, 31-10-2009 (Ruud Goossens)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB