Anton Jäger: “Dit zijn de jaren 30 niet, maar het kan ook nu erg onaangenaam worden”


Hij werd net 30, noemt zich marxist en heeft branie bij de vleet. Publicist Anton Jäger blikt vooruit naar een druk verkiezingsjaar, waarin de democratie wereldwijd onder vuur zal liggen. En hij fileert het publieke debat in Vlaanderen. “Niet alles moet leuk zijn. Niet alles is een kwestie van gezond verstand.”


In deze aflevering historicus en publicist Anton Jäger (30). Hij doctoreerde in Cambridge en geeft les over ‘politiek denken’ in Leuven en Oxford. Jäger debuteerde in 2018 met Kleine anti-geschiedenis van het populisme. Daarna volgden ook nog boeken over het linkspopulisme, het basisinkomen en het tijdperk van de ‘hyperpolitiek’. Hij heeft ook een wekelijkse column in De Morgen en publiceert in tal van andere binnen- en buitenlandse media.


“Ik denk dat de lat in Vlaanderen echt wel een heel stuk hoger zou mogen liggen, ja. Waarom is complexiteit hier toch zo snel verdacht?” Anton Jäger steekt zijn ergernis over de staat van het publieke debat niet weg. Aan zijn eigen gedrevenheid ligt het niet. Ondanks zijn jeugdige leeftijd schreef Jäger al een stapeltje boeken bij mekaar, vaak over populisme, van linkse of rechtse signatuur. Daarin verbergt hij zijn belezenheid niet, Jäger durft al eens een Franse filosoof te citeren. Hij is gepassioneerd door wat men, met een duur woord, ‘ideeëngeschiedenis’ noemt. Daarover doceert hij momenteel in Oxford en Leuven. Tegelijk schrijft hij een wekelijkse column in De Morgen.

“Lezers mailen me weleens omdat ze iets niet helemaal begrijpen”, vertelt hij. “En meestal verschaf ik hen dan wat meer toelichting, ik ben niet arrogant. Maar soms denk ik ook: misschien moet je dit toch gewoon nóg een keer lezen. Sommige dingen zíjn nu eenmaal ingewikkeld. Alleen vindt men in Vlaanderen al snel dat iemand die een iets abstractere redenering opbouwt ‘neerkijkt’ op de rest. Wellicht heeft dat diepgewortelde anti-intellectualisme te maken met jarenlange Franstalige dominantie. Maar het is wel schadelijk. Zo ontzeggen we ons discussies die we eigenlijk wél zouden moeten voeren. Niet alles moet leuk zijn. Niet alles is een kwestie van gezond verstand.”


Is er een concrete aanleiding voor die ergernis? Hebt u het over de kranten? Of over de Vlaamse televisie?

“De afspraak is natuurlijk een dramatisch voorbeeld van wat ik beschrijf. Als Maarten Boudry daar weer eens economisch historicus komt spelen, dan denk ik: het niveau ligt hier gewoon te laag. Er zijn uitstekende experts in Vlaanderen, hoor. Maar ze worden te weinig of niet juist opgevoerd. Of neem dat laatste boek van Bart De Wever, over woke. Ik ben het niet eens vurig oneens met alles wat hij schrijft. Maar ik stel wel vast dat die aanklacht in het Frans, Engels of Duits al véél intelligenter op papier is gezet. De Wever kan dat ook, hij heeft al hoogstaande teksten afgeleverd. Maar hij schrijft nu gewoon domme dingen. Waarom doet hij zichzelf en zijn publiek zo’n oneer aan?”


Onthutsende paradox

Anton Jäger is een kind van zijn tijd. Via heel uiteenlopende kanalen probeert hij op de publieke conversatie te wegen. Op X (voorheen Twitter) heeft hij ondertussen al meer dan 40.000 volgers. Hij schrijft ook voor klassieke massamedia: in september verscheen een essay van zijn hand, over radicaal-rechts, in The New York Times. Hij publiceert, als zelfverklaarde marxist, ook op uitgesproken linkse titels als Jacobin, New Left Review of Apache. En onlangs verscheen een lang artikel van hem in De Witte Raaf, over de vorig jaar overleden, enigszins obscure trotskistische historicus Alain Meynen.

Zijn laatste boekworp werd in Duitsland uitgegeven, door het prestigieuze Suhrkamp. Het is een essay over het tijdperk van de ‘hyperpolitiek’, waarin we volgens Jäger sinds een jaar of tien zijn aanbeland. Er is opnieuw ontzettend veel politiek engagement, of het nu tegen discriminatie, voor het klimaat, tegen migratie of voor meer gelijkheid is. Nooit werd er zoveel gedemonstreerd als in het decennium na de financiële crisis van 2008. Alles, schrijft Jäger, lijkt wel politiek geworden, ook heel persoonlijke kwesties, zoals de vraag of je al dan niet een mondmasker draagt, hoe je op vakantie gaat of wat je eet. En daar wordt dan vaak in heel moralistische termen over gediscussieerd.


Is die hyperpolitiek een goede zaak?

“Het is vooruitgang. Mensen geloven weer dat er iets kan veranderen. Dat is anders dan in de periode die voorafging aan de financiële crisis, aan de apathische jaren van de ‘postpolitiek’, die door Michel Houellebecq zo treffend zijn beschreven. Het is symbolisch dat hij, in 2011, aan de top van de Franse bestsellerlijsten werd verdreven door Stéphane Hessel en zijn Indignez-vous. Alleen heeft de verontwaardiging die volgde ook tot heel wat desillusies geleid.”


Omdat er weinig veranderde?

“Inderdaad. Kijk gewoon naar de resultaten van de Black Lives Matter-beweging. In de zomer van 2020 trokken er, na de moord op George Floyd, meer dan 25 miljoen Amerikanen de straat op tegen politiegeweld. Dat was de grootste protestbeweging uit de geschiedenis van de VS. Maar na een jaar hadden de politiedepartementen, die financieel gekortwiekt waren, al hun middelen terug. En het aantal dodelijke slachtoffers van politiegeweld, vooral zwarten, blijft stijgen. Vergelijk dat eens met de burgerrechtenbeweging in de jaren 60. Die heeft komaf gemaakt met de rassenscheiding van de Jim Crow-wetten. Met veel minder mensen is toen veel meer bereikt.”


Hoe komt dat?

“Omdat al dat engagement nu niet geïnstitutionaliseerd is. Mensen protesteren, vaak zelfs intens, maar ze organiseren zich erg moeilijk. Het is makkelijker om online boos te worden dan naar een saaie vakbonds- of partijvergadering te gaan. Ik zeg niet dat er helemaal niets is veranderd, hoor. Je ziet dat witte gemeenschappen in Amerika een stuk toleranter zijn geworden, de weerstand tegen raciaal-gemengde relaties is bijvoorbeeld kleiner dan twintig jaar geleden. Maar als je kijkt naar het aantal zwarte mensen dat in de gevangenis zit, blijven die cijfers wel torenhoog. Dat is een onthutsende paradox. Zo’n taai en complex probleem krijg je niet opgelost door een zomer de straat op te trekken.”


Dat vereist een duurzamer engagement?

“Daarvoor moet je op het machtsapparaat kunnen wegen. En dat is, om verschillende redenen, moeilijker geworden. Een grote verantwoordelijkheid ligt bij de klassieke politieke partijen. In de jaren 70, 80 en 90 begonnen die zich van de samenleving los te koppelen. Er woedde een inflatiecrisis. Men zat niet te wachten op een achterban die dure eisen formuleerde. Dat zou de economische stabiliteit in gevaar brengen. De band met de basis werd dus doorgeknipt, ook op vraag van de zakenwereld.”

“Dat zag je ook in Europa en in Vlaanderen gebeuren. De CVP maakte zich los van haar zuil, de socialisten sloten hun volkshuizen. Zo ontstond er in het centrum van de democratie een leegte die werd opgevuld met pr en marketing. Partijen werden carrièrevehikels voor politici. Ze zegden het sociaal contract met hun kiezers op.”


Een Waals eiland

Volgens Jäger ontstond er zo een ‘ecosysteem’ waarin extreemrechtse partijen uitstekend gedijen. In The New York Times schreef hij onlangs: “Hun tijd is gekomen”. “Daarmee zeg ik niet dat ze in 2024 alle verkiezingen zullen winnen”, legt hij uit. “Ik ben geen astroloog. Bovendien hebben wij de uitslag van partijen als Vlaams Belang natuurlijk ook zelf in handen. We kunnen er nog iets aan doen. Maar ik zie de structurele opgang wel. Het wordt steeds moeilijker om strategieën te vinden die extreemrechts klein houden. Doordat de klassieke partijen geen grip meer hebben op hun kiezers, zijn die kiezers veel makkelijker te kapen. De discussie verschuift met rasse schreden. De vraag is niet meer: zal extreemrechts winnen? De vraag is nu: mogen ze mee besturen?”


Het valt op: u bent een populisme-expert, maar u gebruikt zelden het woord populisme. Waarom niet?

“Omdat ik niet de indruk heb dat het helpt om extreemrechts beter te begrijpen. Het klopt dat er tegenwoordig veel politiek wordt bedreven ‘in naam van het volk’. En er bestaat zoiets als een ‘anti-elitediscours’. Maar die term wordt door elites ook al te snel gebruikt om aan elke vorm van zelfreflectie te ontsnappen. Ze zeggen: het volk is onverbeterlijk racistisch. Zo hoeven ze niet te praten over, ik zeg maar wat, de crisis in de publieke dienstverlening. Als de Duitse elites de AfD populistisch noemen, moeten ze het niet meer hebben over de gevolgen van het schuldenplafond en de *jarenlange soberheidspolitiek.”


U zegt dat de klassieke partijen het sociaal contract met hun kiezers opzegden. Bedoelt u dat er te weinig direct contact is?

“Onder meer, ja. Ze weten eigenlijk niet meer wie hun kiezers zijn. Neem het voorbeeld van de Conservatieven in het Verenigd Koninkrijk. Ooit, in de jaren 50, had die partij drie miljoen leden. Er was ook een heel middenveld, met winkeliersverenigingen en boerenorganisaties, aan verbonden. Van Thatcher wordt vaak gezegd dat ze de aanval heeft ingezet op de vakbonden en het linkse middenveld. Dat klopt natuurlijk. Maar wat vaak vergeten wordt, is dat ze ook dat rechtse middenveld gecontroleerd tot ontploffing heeft gebracht. Ze wilde daar van af. Ze zat niet te wachten op het gemor van kleine winkeliers. Ze wilde grote buitenlandse ketens in Engeland kunnen toelaten. En van die miljoenen leden blijven er geen 200.000 over.”

“Zo ging het in ook heel wat andere Europese landen. Iemand als Conner Rousseau was daar heel expliciet over als voorzitter van Vooruit. Van de socialistische zuil moest hij weinig weten. Ook op Tiktok vielen er immers stemmen te winnen.”


Ziet u ook uitzonderingen?

“De PS probeert een ouder partijmodel in stand te houden. Voor ons in Vlaanderen ziet dat er vaak lelijk uit, met al dat dienstbetoon en cliëntelisme. Als je op mij stemt, dan krijg je een sociale woning. Maar wanneer een bejaarde zonder internet zijn gasrekening niet begrijpt, kan hij in veel Waalse steden nog bij een lokale PS-mandataris terecht. Die legt het dan uit.”


Pleit u nu voor meer dienstbetoon?

“Nee, dat is mijn punt niet. Ik wijs er alleen op dat dat vrij uniek is en dat het op de een of andere manier wérkt. Wallonië lijkt in economisch en demografisch opzicht erg op Noord-Frankrijk, waar Marine Le Pen al jaren goed scoort. Ze staan er niet positiever tegenover migranten dan in Vlaanderen, Theo Francken was er heel populair. En toch krijgt extreemrechts er geen voet aan de grond. Dat heeft veel met de PS te maken. Overigens zie je dat dienstbetoon, op een andere manier, ook in Vlaanderen. De ‘transactionele’ relaties zijn hier niet uit de politiek verdwenen, hoor. Kijk gewoon naar de verhouding tussen de N-VA en Voka.”


De oude Elchardus

Een Duitse krant bespeurde in Hyperpolitik een “licht melancholisch aura”. Wilt u terug naar de jaren 70? Naar de jaren van massapolitiek en verzuiling?

“Nee, want dat kan natuurlijk niet. Er is een reden waarom onze samenlevingen zich hebben geëmancipeerd. De collectieve structuren van toen konden ook heel autoritair en disciplinerend zijn. Mensen zullen niet plots weer naar de kerk gaan. En ze zullen zich al zeker niet door de pastoor laten uitleggen hoe ze moeten stemmen. Alleen mag dat mij, als intellectueel, niet tegenhouden om te wijzen op de beperkingen van het engagement dat we nu zien.”

“Laten we het nog eens over die gevangenissen in de VS hebben. Ze sluiten daar méér mensen op dan er Sovjetburgers vastzaten ten tijde van Stalin. Dat is een gevolg van het feit dat de Amerikanen nooit een fatsoenlijke welvaartsstaat hebben uitgebouwd. Wie dat wil veranderen, moet dáár dus aan werken. Die moet praten over meer sociale uitgaven, over hogere bijdrages van de allerrijksten. Die kan zich niet beperken tot een slogan als Defund the police. Die begint, zoals we in Europa weten, aan een gevecht van jaren.”


Maar kan dat nog?

“Ik zie toch pogingen om protest opnieuw te institutionaliseren, ja. De vakbonden in de VS beginnen zich weer beter te organiseren. En bij ons zijn ze, gelukkig maar, altijd sterk aanwezig gebleven. Alleen staan ze, nu het zoveel eenvoudiger is geworden om je politiek uit te drukken, voor een veel complexere opgave. Het is goedkoper om een Instagram-story te posten. Maar zo wordt politiek engagement niet alleen erg vluchtig, het dreigt ook heel moralistisch te worden. En er ontbreekt vaak een breder, historisch kader. Alles wordt cultuuroorlog. Alles wordt, in zekere zin, banaal.”


Hoe past de wokegeneratie, die ook uw generatie is, in dit verhaal?

“Ik geloof niet dat woke tot een burgeroorlog zal leiden, zoals sommige partijleiders die hun inspiratie aan het verliezen zijn tegenwoordig zeggen. Sterker nog, ik deel de morele impuls die ten grondslag ligt aan heel wat woke-engagement. Ik vind het ook schandalig wat er tot voor kort, bijvoorbeeld in FC De Kampioenen, gezegd kon worden op de Vlaamse tv. Tegelijk stel ik me vragen bij de buitensporige aandacht voor sommige kwesties. Er wordt terecht gehamerd op de noodzaak aan diversiteit aan de top van onze cultuurhuizen. Maar het gaat, zoals socioloog Rudi Laermans al eens opmerkte, helemaal niet over de werkomstandigheden van de poetsvrouwen in die huizen.”


Uw ‘hyperpolitiek’ doet soms een beetje denken aan de ‘dramademocratie’ die Mark Elchardus twintig jaar geleden op het spoor kwam. Of vindt u dat een provocatie?

“Oh, maar ik vond De dramademocratie van Elchardus een goed boek, hoor. Met heel pertinente analyses. Hij zocht toen naar verklaringen voor de opkomst van extreemrechts in Vlaanderen. Hij was heel kritisch voor de media. Als je dat boek nu herleest, zie je trouwens heel goed hoe zijn denken in de loop der jaren is opgeschoven. Elchardus zag het Vlaams Blok toen nog als een symptoom van een probleem. Terwijl Vlaams Belang voor hem tegenwoordig deel uitmaakt van de oplossing. Daar ben ik het vanzelfsprekend niet mee eens.”


Maar de oude Elchardus, die was wel oké?

“Ook met hem zou ik het toen oneens geweest zijn. In De dramademocratie zag je al dat Elchardus in wezen niet geïnteresseerd is in klassenkwesties. Hij is op een bepaald moment, in de periode na Zwarte Zondag, beginnen zeggen dat de cruciale politieke tegenstelling die tussen nationalisten en kosmopolieten is. En van die modieuze stelling is hij nooit meer afgeweken. Ik heb Reset gelezen, ja. Wel, uit die analyse zijn de economische machtsverhoudingen volledig weggeschreven. Alles is nu cultuur geworden bij Elchardus.”


Hij heeft de tijdgeest mee.

“Het is moeilijk om je nog een Vlaanderen voor te stellen dat niet obsessief met migratie bezig is. Ook bij Elchardus voelen mensen zich alleen maar vervreemd, omdat er een buitenlander in hun straat verschijnt. Of een transgender. Dat is wel erg simpel. Economische en culturele problemen haken altijd op mekaar in.”


Bregmans blinde vlek

De afgelopen tien jaar schreef Jäger veel over allerlei links-populistische formaties, zoals Syriza in Griekenland, Podemos in Spanje of La France Insoumise in Frankrijk. Die projecten draaiden grotendeels op mislukkingen uit. Ook dat mondde trouwens uit in een boek. “Ik vond het een ontzettend interessant decennium, omdat je bij de partijen de ambitie zag om de macht te veroveren, om bakens te verzetten. Tegelijk moet je durven zeggen dat het allemaal op een sisser is uitgedraaid. Dat lag ook aan hun eigen keuzes. Die projecten draaiden te veel rond leidersfiguren, zoals Jean-Luc Mélenchon of Jeremy Corbyn. En de banden met het middenveld waren te klein.”


Doet de PVDA/PTB bij ons dat slimmer?

“Ze kiezen, net zoals Vlaams Belang, voor een hybridere aanpak. Er is een vrij sterke klassieke kern, met een militantenwerking, die grotendeels is opgebouwd rond een aantal families. Dat is de ‘minizuil’ die ze proberen uit te bouwen. En daarrond cirkelt dan een digitale buitenbaan. Dat zie je ook bij Vlaams Belang. Guy D’haeseleer organiseert zijn pensenkermissen in Ninove. Maar tegelijk geeft die partij ontzettend veel geld uit op Facebook. Dat blijkt vrij efficiënt.”


Waar moet ik u politiek precies plaatsen?

“Ik ben een intellectueel, geen goeroe. Ik zeg niet: volg deze recepten en alles komt goed. Ik wil vooral wijzen op de lacunes in bepaalde redeneringen. Ik wil doodlopende straatjes detecteren. Dat belet natuurlijk niet dat ik ook een paar uitgesproken meningen heb, bijvoorbeeld over Mark Elchardus.”


U noemt zichzelf een marxist.

“Dat zegt iets over mijn methode. Ik denk in klassentegenstellingen. Maar marxisme is niet per definitie links. De rechtse historicus Niall Ferguson heeft ooit gezegd dat hij alle teksten van de linkse historicus Erich Hobsbawm verslond en dat hij altijd … voor de andere kant koos. (lacht) Dat vat het mooi. Hij ging mee in het klassenperspectief, in de marxistische analyse, maar schaarde zich vervolgens aan de zijde van de bourgeoisie. Je zou hem een rechtse marxist kunnen noemen. (denkt na) Wellicht ben ik een marxistische sociaaldemocraat, maar dan wel een die vindt dat het allemaal wat radicaler mag.”


In welke zin?

“Ik kan me storen aan het idyllische beeld dat sommige strijders tegen ongelijkheid van de toekomst ophangen. Ze zeggen: als we op een iets rechtvaardiger wijze belastingen heffen, komt het allemaal goed. Wel, daar geloof ik niet in. Als onze samenlevingen na de Tweede Wereldoorlog een stuk gelijker werden, had dat ook te maken met de vrees dat de tanks van Stalin tot in Parijs zouden oprukken. Het was, wil ik maar zeggen, niet altijd even gezellig. Als je de krachtsverhoudingen wil veranderen, kan dat voor bepaalde mensen ongemakkelijk worden. Niet elke consumptie-eis zal, om maar één voorbeeld te geven, nog zomaar ingewilligd kunnen worden.”


In uw columns was u weleens kritisch over Rutger Bregman. Heeft dat daarmee te maken?

“Wat hij schrijft, is me allemaal wat te handig en te snel. Een beetje te proper eigenlijk. Geef iedereen een basisinkomen en de problemen zijn opgelost. Hef rechtvaardige belastingen en alles komt in orde. En dan zie je plots een beeld opduiken van *Rupert Murdoch die Utopia for realists zit te lezen aan zijn zwembad en die al die radicale ideeën interessant vindt. Dan vraag ik me af: hoe komt dat eigenlijk?”


Hoe komt dat eigenlijk?

“Omdat Bregman het politieke meningsverschil ten gronde uit de weg gaat. Het zal wel dat de meeste mensen moreel goed zijn vanbinnen. Maar dat belet niet dat ze het heel hard met mekaar oneens kunnen zijn en dat ze ronduit tegengestelde belangen kunnen hebben. Het is op dat moment dat politiek begint. Dan gaat het om krachtsverhoudingen. Dan kan het niet gezellig blijven. Dan is er geen neutrale oplossing mogelijk. Dan moet er iemand aan het langste eind trekken. Dan gaat het niet over moraal. Maar daar is Bregman niet in geïnteresseerd.”


Bye, bye, België

In 2024 trekt bijna de helft van de wereldbevolking naar de stembus. Op tal van plekken kraakt de democratie. In de VS dreigt Donald Trump de macht weer te grijpen. In Vlaanderen droomt Vlaams Belang van de zege. En ook elders in Europa beloven de peilingen winst voor radicaal-rechts. “Er wordt nogal snel verwezen naar de jaren 30, omdat dat de meest leesbare en moreel heldere vergelijking is”, zegt Jäger. “Maar ik denk dat de verschillen met toen groter zijn dan de gelijkenissen. Onze samenlevingen zijn minder gemilitariseerd dan toen. Het straatgeweld is onvergelijkbaar. Mensen denken te snel dat alles wat slecht is, slecht is op dezelfde manier.”


Terwijl?

“Terwijl het ook op een andere manier érg onaangenaam kan worden. Ik denk niet dat er meteen weer concentratiekampen zullen opengaan. Maar het leven kan wel verschrikkelijk worden voor een heleboel mensen.”


Tegenwoordig hoor je weleens dat Giorgia Meloni, de postfascistische premier van Italië, nog meevalt. Ze werkt ‘constructief’ samen in Europa.

“Maar voor migranten of homokoppels is Italië echt geen pretje, hoor. Zelfs nu Meloni nog altijd niet is binnengevallen in Ethiopië. Op dezelfde manier kan ook Vlaams Belang hier heel wat onheil aanrichten. Daarom heb ik de houding van Voka een aantal maanden geleden in Knack vergeleken met die van de Duitse bedrijfsleiders in de jaren 30. Voka zegt altijd: niet met dit Vlaams Belang. Dat betekent eigenlijk: met een VB dat zijn standpunten een beetje aanpast, is er wél iets mogelijk. Ze denken: zo’n extreme kracht kun je uiteindelijk wel controleren. Daar moet je, wetende wat er in de jaren 30 is gebeurd, hard mee opletten. Maar daar stopt de analogie, hoor. Ik zeg niet dat Vlaams Belang exclusief uit nazi’s bestaat.”


In uw teksten over België lijkt u uit te gaan van een drastische ontmanteling van de federale staat. Dat lijkt u niet erg te vinden.

“Ik analyseer die kwestie nogal klinisch. De barst in dit land is de afgelopen vijftien jaar alleen maar groter geworden. En de stabiliserende krachten zijn alleen maar verzwakt. De PS is volgens mij, vanuit een zeker machtscynisme, bereid om de N-VA een eind tegemoet te komen. Maar dat betekent niet dat ik ook uitkijk naar de dag waarop Vlaanderen nog meer zijn eigen keuzes kan maken.”


Waarom niet?

“Omdat de Belgische constructie, in al zijn krakkemikkigheid, heel wat sociale rechten overeind heeft gehouden die in andere landen voor de bijl zijn gegaan. In Frankrijk werd de index al decennia geleden afgeschaft. Vergis u niet: dat is ook de belangrijkste reden waarom een organisatie als Voka dit land verder wil opsplitsen. Ze zijn niet geïnteresseerd in autonomie. Ze willen gewoon sociale rechten afbreken. Ze willen van België af om hun eigen goesting door te drukken.”


DS, 20-01-2024 (Ruud Goossens)