actualiteitsforums  

Ga Terug   actualiteitsforums > Thomas More Kempen > Onderwijs > R.Z.L. > Zeitgeist
Gebruikersnaam
Wachtwoord
Home FORUMS Registreer Arcade Zoeken Posts van vandaag Markeer Forums als Gelezen

Antwoord
 
Onderwerp Opties Zoek in onderwerp Waardeer Onderwerp Weergave Modus
  #1  
Oud 1st January 2008, 17:13
Barst's Avatar
Barst Barst is offline
Administrator
 
Geregistreerd op: Jun 2004
Locatie: L'burg
Posts: 16,562
Post Geluk: Hoe doe je dat? (10)

Geluk - ’Ga op zoek naar de zin in je eigen leven’


Hoe doe je dat eigenlijk gelukkig worden? In een serie artikelen wijzen deskundigen ons de weg naar geluk in werk, liefde en levensbeschouwing. Vandaag deel 10: filosoof Joep Dohmen.



’Je struikelt tegenwoordig over de mensen die je gelukkig willen maken’, zegt Joep Dohmen, filosoof en hoogleraar aan de Universiteit voor Humanistiek. „Geluk is handel geworden.” En o jee, zegt hij met een lach: „Nu zit hij ook in die handel... Ik maak ook deel uit van de markteconomie waarin ik míjn soort geluk verkoop. Daar voel ik me ongemakkelijk bij. Ik behoor niet tot die Amerikaanse goeroes die onmiddellijk losbranden: ’Dit is er aan de hand, hier is mijn oplossing en die kost zoveel’.”

Joep Dohmen (57) publiceerde eerder dit jaar zijn meeslepende boek ’Tegen de onverschilligheid’. Hij houdt daarin een pleidooi voor ’levenskunst’, en wijst nadrukkelijk niet de weg naar geluk. Hij zet zich veeleer af tegen de heersende ’plicht tot geluk’.

Twee geluksbeelden domineren in onze tijd, zegt Dohmen. Het hedonisme, waarin geluk een reeks aangename ervaringen is, een gerieflijk leven van eten en drinken en reizen en seks. Daarnaast heerst het Idolsgeluk: het wanhopig streven naar aandacht en erkenning. Waarbij succes en roem ons zogenaamd gelukkig maken, en iedereen hard op zoek is naar zijn eigen fifteen minutes of fame, zoals kunstenaar Andy Warhol dat noemde.

Blijkbaar moeten we tegenwoordig allemaal gelukkig worden en dat ook nog eens zelf doen, analyseert Dohmen. ’Zelfbeschikking’ is het toverwoord in deze neoliberale tijd: je mag, nee, je moet over je eigen leven beschikken. „Een individualistisch mensbeeld domineert, mensen moeten onafhankelijk zijn en allemaal winners worden. De vrijheid die wij met de secularisering en individualisering hebben verworven is natuurlijk een groot goed. Wij zijn eindelijk los van paternalisme en van instituties die naar willekeur over mensen beschikten. Maar die vrijheid wordt uitsluitend ingevuld als negatieve vrijheid: als niet-inmenging. We leven in de veronderstelling dat we sterk en autonoom moeten zijn, los van anderen. Wat wij ondertussen niet leren, is het ontwikkelen van positieve vrijheid.”

In dit gat, zegt Dohmen, is de markt van eten, drinken, reizen en vermaak gesprongen. Voor alle vormen van onlust en onrust is er een oplossing in de aanbieding. Voor wie voelt dat dit hedonistische leven niet echt vervullend is, en voor wie lijdt onder de dwang van de zelfbeschikking, staat er een hele batterij goeroes en consulenten klaar, zegt hij gruwend. „Personal coaches, life coaches: zij zullen wel even zorgen voor de kwaliteit van jouw leven. Eigen schuld als je dan nog niet gelukkig wordt.”

Hij is helemaal niet tegen het individualisme, zegt Dohmen. En ook niet tegen autonomie, maar wel tegen de beperkte invulling daarvan, zoals niet-inmenging. „Dat maakt ons juist ongelukkig. We zíjn geen onafhankelijke wezens die alles in ons eentje kunnen oplossen. Mensen zijn heel kwetsbaar en afhankelijk van elkaar. Als we daarvan weer wat meer doordrongen zouden raken, zouden we minder opgeblazen en megalomaan rondlopen, op jacht naar succes en roem. Dan zouden we misschien in een veel socialere cultuur leven waarin we erkennen dat we elkaar nodig hebben en wat voor elkaar moeten doen.”

Daarnaast moeten we ernaar streven, vindt Dohmen in navolging van de Franse filosoof Foucault, om onze positieve vrijheid in te vullen en van ons leven een kunstwerk te maken. Hij pleit in zijn boek voor een moderne levenskunst. Daarvoor is bovenal ’zelfzorg’ nodig. „Zorg voor jezelf betekent dat je een verhouding tegenover jezelf ontwikkelt. Je geschiedenis, je opvoeding, je scholing en levenservaringen maken je tot wie je nu bent. Het is heel belangrijk dat je onderzoekt wie je bent geworden, hoe jij in de wereld staat, welke emoties en verlangens met je op de loop gaan – en hoe je die beter in de hand kunt krijgen.”

Wie niet aan zelfzorg of ’zelfbeheer’ doet, die wórdt beheerd, is Dohmens overtuiging. Hij zegt: „Ik zal niemand iets voorschrijven, op één ding na: je moet aan zelfzorg doen. Omdat het leven je anders zal straffen. Je zult je heel vaak vergissen en situaties verkeerd inschatten. Emoties zullen je overspoelen, de markt zal je ziel doordrenken met haar behoeften, niet de
jouwe. Je zult onteigend worden.”

Hij citeert Nietzsche die zei: ’De mens is het nog niet vastgestelde dier, onze natuur staat niet vast’. „Dat betekent dat wij zelf op zoek moeten gaan naar de zin en het doel van ons leven. Word wie je bent – hoe moeilijk dat ook is. Het gaat erom dat je probeert waarachtig te leven. Authenticiteit is misschien wel de belangrijkste waarde. Trouw zijn aan jezelf, uitzoeken wat jouw stijl is, wat voor jou in dit leven werkelijk van waarde is: dat is levenskunst.”

Een van onze eigentijdse problemen is dat we allerlei ballen in de lucht willen houden. We worden fijngemalen in de veelheid aan keuzes en mogelijkheden die we hebben. Dohmen denkt dat we ons beter kunnen beperken tot waar het ons werkelijk om gaat. „Misschien zie je dan in: ’Ik doe te veel, ik moet me concentreren op een paar echt belangrijke dingen’. Als je dan uiteindelijk niet gelukkig wordt, dan heb je pech maar heb je wel een goed leven geleid. Hoe belangrijk is geluk eigenlijk? Misschien is het belangrijker om een zinvol leven te leiden, waarin je een beetje ongelukkig bent. Dat is oneindig veel waardevoller dan jarenlang slordig in de Idolscultuur rond te dobberen.”

Als je in staat bent, zegt de filosoof, om een leven te leiden dat benadert wat jij het goede leven vindt; als je zoveel mogelijk ’rommel’ eruit gegooid hebt en de waarden kunt uitdrukken die jij echt belangrijk vindt, dan kom je dicht in de buurt van een waarachtig, zinvol leven. „Daar kan een geluksgevoel een bijverschijnsel van zijn, maar dat hoeft niet. Het kan zijn dat je moet scheiden van je partner omdat je huwelijksleven niet uit te houden is. Dan leef je wel waarachtig maar ben je niet gelukkig.”

Omdat hij niet in de maakbaarheid van het geluk gelooft, wil Dohmen geen vijf tips geven. Overwegingen, wil hij de lezer wel meegeven. „Rijtjes horen bij het beheersingsdenken: ’Als er brand uitbreekt, doe dan eerst dit en vervolgens dat’. Levenskunst is holistisch, dat past niet in een rijtje leefregels.”


De vijf overwegingen van Joep Dohmen:

Niet ongelukkig zijn, is één ding. Geluk is iets heel anders.

Het woord geluk dekt vele ladingen. Als je er met elkaar over in gesprek wilt gaan, definieer dan eerst wat je eronder verstaat.

Geluk is handelswaar geworden. Dit moderne soort geluk hangt nauw samen met het beheersingsdenken, het nuttigheidsdenken en de individualisering.

Geluk is niet maakbaar. Wat minder ongelukkig zijn soms wel.

Geluk is een bijverschijnsel van een waarachtig, zinvol leven. Het valt ons toe – of niet.


Trouw, 13-12-2007 (Eveline Brandt)
Bijgesloten Bestanden
Bestandstype: pptx PPT Geluk 4.pptx (387.8 KB, 92x gelezen)
__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB

Laatst aangepast door Barst : 21st December 2011 om 21:19.
Met citaat antwoorden
  #2  
Oud 8th October 2011, 17:23
Barst's Avatar
Barst Barst is offline
Administrator
 
Geregistreerd op: Jun 2004
Locatie: L'burg
Posts: 16,562
Post Geluk: hoe doe je dat? (11)

Geluk - Beladen familiefeest


Hoe doe je dat eigenlijk, gelukkig worden? In een serie artikelen wijzen deskundigen ons de weg. Vandaag deel 11: familietherapeut Else-Marie van den Eerenbeemt (61).



’Met Pasen word ik nooit zoveel opgebeld met problemen. Niemand die dan klaagt: mijn schoondochter wil geen paaseieren bij mij komen zoeken. Kerst is bij uitstek een familiefeest. We vieren een geboorte en het is ook een markeringspunt voor herinneringen: de eerste Kerst zonder mijn moeder, de laatste Kerst met mijn zieke broer. Of je nu iets doet met familie of niet, iedereen wil juist in deze tijd verbonden zijn, erbij horen. Dat maakt het feest ook beladen.

Telkens opnieuw moet je de balans van geven en nemen opmaken. Vraag je nu bijvoorbeeld af hoe het met je ouders gaat rond Kerst: wat doe ik voor ze, wat doe ik niet voor ze, hebben ze me nodig of niet? Mijn gehandicapte zus – moet ik daar op bezoek? De familie van mijn partner, hoe is het daarmee? En hoe houd ik het voor mijzelf ook nog leefbaar? Je hoeft niet overmatig te geven, je moet proberen pássende keuzes te maken.

Geven aan je familieleden brengt innerlijke vrijheid. Zelfs als er geen erkenning voor komt, weet je: ik kan geven, ik kan van betekenis zijn. Mensen die niemand hebben, of die deze dagen in de gevangenis of in een instelling moeten doorbrengen, worden daar vaak wanhopig van omdat ze geen betekenis kunnen geven. Er zijn geen draden te spannen.

Kleine kinderen zijn al in staat om te geven. Kinderen kunnen hun ouders troosten, stress aanvoelen. Ieder kind wil zijn ouders gelukkig maken. Maar het wil ook goedkeuring en erkenning. Daar zit spanning, want er zijn ouders die niet kunnen zien wat hun kinderen geven. Het is heel destructief als kinderen daar geen erkenning voor krijgen. Dan worden ze gelukszoekers die overal mensen tot ouders benoemen, overal ouderschap zoeken.

Ouders willen ook hun kinderen gelukkig maken, maar ook dat is moeilijk. Onderschat niet wat het lot met de liefde doet. Je wilt je kind gelukkig maken, maar het blijkt een ziekte te hebben, of een heel ander karakter dan je had verwacht. Je kijkt terug op je eigen jeugd en je denkt: ik heb te weinig warmte gehad – dat zal ik mijn kind nooit aandoen. Iedere generatie wil die sprong maken en neemt zich voor: ik ga het anders, beter doen. Nog nooit heb ik iemand horen zeggen: ik wil mijn kinderen aandoen wat mij is aangedaan. De tragiek is dat dit vaak toch gebeurt, omdat ouders zichzelf met dit voornemen zo onder druk zetten, of omdat de kinderen vinden dat hun ouders hen te veel claimen.

Het kan al helend zijn om ouders, als er problemen zijn ontstaan, simpelweg te vragen: dit had u niet gewild, wat had u zich voorgenomen? Dan kunnen ze zich herinneren: ik had voor mijn kinderen iets anders gewild, maar het lot bracht noodlot in de relatie.

’Gelukkig de kinderen die hun ouders kunnen vergeven’, zei Oscar Wilde. Ik spreek liever van verzoening dan vergeving. Verzoening is je ouders zien in het licht van hun geschiedenis. Je kunt je daarvoor afvragen: hoe was mijn moeder als dochter? Wat heeft zij allemaal moeten meemaken? En wat heeft zij zich voorgenomen mij te geven? Dan kan er iets kantelen. Het maakt je vrij van wrok.

Als jij je niet met je ouders hebt verzoend, werkt dat door in de volgende generaties. Dan vraag je bijvoorbeeld te veel van je eigen kinderen omdat je hen wil laten vergoeden wat je tekortgekomen bent. Je leeft je kinderen ook voor dat je conflicten kunt hebben met je ouders – en dat is bedreigend voor kinderen. Je komt vrijer in het leven te staan door je te verzoenen met je ouders. Verzoening maakt vrij.

De relatie met ouders, grootouders, broers en zussen is van niet te onderschatten belang. Ik denk dat we dat wel onderschatten. We hebben een heel individueel tijdperk achter de rug. Het ’ik’ moest gelukkig zijn. Je moest het kind in jezélf koesteren. Je losmaken, anderen loslaten. Dat heeft veel mensen eenzaam gemaakt.

Er is een groot verschil tussen individueel gelukkig zijn en relationeel gelukkig zijn. Ik ken een vader die een boeddhistische monnik is geworden. Individueel voelt hij zich waarschijnlijk gelukkig. Maar hij heeft drie volwassen kinderen die een vader nodig hebben – want reken maar niet dat het klaar is met het ouderschap als een kind 18 is. Die vader woont nu in Tibet in een klooster. Hij mag dan verlicht zijn, dit heeft grote gevolgen voor het geluk van zijn kinderen. Ik denk dat relationeel geluk boven individueel geluk gaat. Als je op een matje zit te mediteren en je zoon heeft je nodig omdat hij een kind heeft verloren, wat in deze familie is gebeurd, dan sluit je je helemaal af.

Met je kind ben je existentieel verbonden. De relatie tussen ouders en kinderen is de enige die levenslang is. Ook na hun dood blijven ouders belangrijk voor kinderen. De schilder Chagall heeft het prachtig verwoord toen hij schreef: ’In mijn ziel ligt het landschap van mijn ouders. Ik kan er binnengaan zonder paspoort als in een eigen huis.’ Met je ouders kun je ook niet breken – je kunt de relatie hooguit ónderbreken. Breken is onmogelijk omdat je je altijd, ook na hun dood, zult moeten verhouden tot je ouders. Altijd draag je ze mee.

In één van mijn boeken schreef pater van Kilsdonk over de mythe van Aeneas: ’Als Troje in lichterlaaie staat vlucht één van de helden, Aeneas, weg uit de stad met vrouw en zoon, maar niet zonder zijn oude vader, kreupel en blind, op de schouders te nemen. Het is niet licht om versleten ouders te torsen en zelden zijn ze vlekkeloos, maar misschien is het de enige manier om zelf volwassen te worden. Je zwerft, alleen als je ze wilt dragen, voldoende vrij naar de toekomst, zonder complex.’

Daar gaat het om. Om verbondenheid en verzoening. Om durven dragen en willen geven. Daarmee verdien je je eigen vrijheid.”


De vijf tips van Else-Marie van den Eerenbeemt:

+Zet het denken aan de ander om in iets dóen voor de ander.

+Als je je kinderen gelukkig wil maken, geef hen dan de ruimte om van beide ouders te mogen houden.

+Verleen ook zorg en steun aan de familie van je partner: dat is een diepte-investering in je relatie.

+Geef erkenning als mensen jou iets geven. Zeg dus niet alleen tegen de buren dat je trots bent op je dochter, geef haarzelf ook die erkenning.

+Zet het onrecht van het verleden om in recht voor de toekomst.


Trouw, 20-12-2007
__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB
Met citaat antwoorden
  #3  
Oud 8th October 2011, 17:25
Barst's Avatar
Barst Barst is offline
Administrator
 
Geregistreerd op: Jun 2004
Locatie: L'burg
Posts: 16,562
Post Geluk: hoe doe je dat? (12)

Geluk is... weg met het individualisme


Hoe doe je dat eigenlijk, gelukkig worden? In een serie artikelen wijzen deskundigen ons de weg. Vandaag deel 12 en slot: Gelukkig het nieuwe jaar in.



’Als ik in één woord moet zeggen waar het boeddhisme op neerkomt”, zei boeddhist Varamitra in ons gesprek voor deze interviewserie, ,,dan is het dit: Boeddhisme gaat over de ander.”

Dit zou ook een mooie slotsom kunnen zijn van de zoektocht naar geluk die de afgelopen maanden op deze pagina’s plaatsvond. De elf deskundigen die hier aan het woord kwamen over hun geluksopvattingen zeiden bijna allemaal op hun eigen wijze en in hun eigen woorden: Geluk gaat over de ander.

Het gaat om verbondenheid, zegt familietherapeut Else-Marie van den Eerenbeemt. Je moet géven, stelt zij: aan je vader, je broer, je schoonmoeder. Daardoor zul je ook ontvangen, maar zelfs als je niets terugkrijgt ben je nog altijd betekenis aan het geven. Dat gaat ook op in de liefde, aldus relatietherapeut en seksuoloog Vera Steenhart. Zij raadt aan om vaak en vooral belangeloos dingen te doen voor je geliefde: ,,Probeer elkaar zaken uit handen te nemen en je te verplaatsen in je partner – zonder iets terug te verwachten.”

’Betrokkenheid’ is het woord dat gedragstherapeut Fredrike Bannink gebruikt. Zij zegt: ,,Verbondenheid met andere mensen – daar kun je zelf aan werken en dat draagt bij aan je geluk.” Vriendelijk zijn, wat ook een sleutelwoord is in het boeddhisme, hoort hier bij. Behulpzaam en vriendelijk zijn voor anderen, zegt de Amerikaanse hoogleraar psychologie Sonja Lyubomirsky, brengt ’een cascade aan positieve gevolgen’ met zich mee. ,,Het versterkt je band met anderen; zij zullen zich dankbaar tonen en er later ook voor jou zijn.”

Goedbeschouwd zetten de gelukskenners hiermee een dikke streep door het individualisme. Dat is wel een inspirerende boodschap voor een nieuw jaar. Maar ook als we het nog puur individualistisch bekijken, is gerichtheid op ’de ander’ belangrijk. Daar worden we namelijk zélf ook gelukkiger van, blijkt onder meer uit onderzoek van Lyubomirsky.

Al dat losmaken en individualiseren van de afgelopen decennia – filosoof Joep Dohmen heeft er moeite mee omdat ’autonomie’ veel te beperkt wordt opgevat: als niet-inmenging. Daardoor hebben mensen het idee dat ze onafhankelijk en sterk moeten zijn, dat ze het zélf moeten doen, los van anderen. Die valse vrijheid die ons wordt toegeschreven, maakt ons eigenlijk ongelukkig, redeneert hij, want mensen zijn juist heel afhankelijke wezens. Ook Dohmen vindt dat we meer voor elkaar moeten doen, meer moeten erkennen dat we elkaar hard nodig hebben.

Exit individualisme. En zo zal ook materialisme – we wisten het stiekem al wel – ons niet gelukkig maken, stellen ongeveer alle geďnterviewden. Loopbaancoach Annejos Wafelbakker ziet het bij een van haar cliënten die na een artsenopleiding van elf jaar serieus overweegt om fotograaf te worden. Een prachtig salaris en dito carričreperspectief maar toch, zegt Wafelbakker, genoeg redenen om ongeveer driekwart van dit salaris vrijwillig in te leveren. ,,Ze is moe, haar lichaam roept stop; ze wil haar droom verwezenlijken en gaan fotograferen.”

Sonja Lyubomirsky citeert in haar boek veel onderzoek waaruit blijkt dat mensen die doelen buiten zichzelf najagen – macht, geld, schoonheid – gemiddeld mínder gelukkig zijn. En econoom Henriëtte Prast ziet het ook op macroniveau: ,,In de afgelopen decennia zijn wij als westerse samenleving veel rijker geworden”, zegt zij. ,,Maar we zijn niet heel veel gelukkiger worden. Een gigantische welvaartsstijging gaat gepaard met maar een klein beetje geluksstijging.”

Wie een beetje gelukkiger wil worden, zal zich kortom meer op ’de ander’ moeten richten. Dit begint echter bij jezélf – al moeten we nu oppassen dat we niet in tuttige tegeltjeswijsheden vervallen (’Verbeter de wereld en...’). Maar zorgen voor jezelf is onontkoombaar, wil je iets voor een ander kunnen betekenen. Word je gekweld door depressies, neuroses of angsten, dan zul je daar eerst iets mee moeten. Als je gelukkiger wilt worden, althans.

Dat kan op vele manieren, waarvan er een aantal langskwam in deze serie: met cognitieve gedragstherapie, antidepressiva, hardlopen, een loopbaanswitch. Er zijn ook talloze ’geluksstrategieën’ genoemd, zoals je zegeningen tellen, jezelf niet vergelijken met anderen en geëngageerd werken aan je doelen.

Dit lijken echter nog altijd wat oppervlakkige ’trucs’ vergeleken bij het diepgaande zelfonderzoek dat volgens filosoof/humanist Joep Dohmen en boeddhist Varamitra nodig is. ,,Waarom schieten al die geluksgoeroes ons tegenwoordig te hulp? Omdat we op een onvolkomen manier met onszelf omgaan”, zegt Dohmen. Hij pleit voor ’zelfzorg’ waarbij je moet onderzoeken wat jíj belangrijk vindt, wat jouw waarden zijn. In zijn boek met de veelzeggende titel ’Tegen de onverschilligheid’ stelt hij dat mensen op zoek moeten gaan naar hun ware, authentieke zelf: ,,Word wie je bent.”

Dat is een intensief en moeilijk proces, dat in het boeddhisme onder meer wordt aangegaan door te mediteren. Dan kom je bij een diepere laag, zegt Varamitra, en daar begint het eigenlijke werk. ,,Veel mensen haken dan af, want het vraagt veel van je. Je moet je stoepje schoonvegen. Je illusies worden doorgeprikt.”

Door meditatie en zelfonderzoek komen je waarden in een helderder licht te staan, is het idee. En je waarden zijn de wegenkaart van je leven: ze wijzen je de weg. Je weet dan duidelijker wat jíj wilt in de liefde, in je werk; je leven kan dan meer vervullend zijn.

Bij de oude denker Aristoteles betekent gelukkig zijn ’gelukt zijn’. Door jezelf langzaam te ontwikkelen, kun je tot jouw eigen set van goede gewoontes komen. Die gewoontes leiden tot deugden, bijvoorbeeld vriendelijkheid, bescheidenheid, loyaliteit. Je bent volgens Aristoteles ’gelukt’ als je aan het eind van je leven kunt zeggen: Ik heb mezelf ontplooid.

Uit zijn opvatting blijkt al dat zelfzorg of zelfontplooiing allesbehalve egocentrisch is. Zelfonderzoek is veeleer een voorwaarde om vriendelijk voor ánderen te kunnen zijn, zo zegt de boeddhist. Zorg voor het ’zelf’ is ook zorg voor elkaar, zegt de humanist. Napratend over geluk zei Dohmen daarover nog: ,,Als ik mezelf in de hand krijg; als ik bijvoorbeeld ontdek dat ik helemaal niet beroemd hoef te worden, ben ik meteen een veel leukere vent voor anderen. Dan ben ik niet meer zo’n macho die op zijn strepen moet gaan staan. Door zelfzorg verandert er veel in de omgang tussen mensen.”


De vijf belangrijkste gelukstips:

1 Tel je zegeningen. Wees dankbaar voor wat je hebt, hoe weinig het misschien ook is

2 Koester je relaties en investeer daarin

3 Doe iets voor andere mensen of voor een ’hoger’ doel: de natuur, je geloof

4 Versterk datgene waar je goed in bent; focus niet op waar je minder goed in bent

5 Doe aan zelfzorg. Zowel in oppervlakkiger zin (gezond leven, sport, ontspanning, plezier in het werk) als in diepgravender zin: onderzoek je verlangens, je emoties, je waarden – en probeer naar die waarden te leven.


Trouw, 31-12-2007
__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB
Met citaat antwoorden
Antwoord


Onderwerp Opties Zoek in onderwerp
Zoek in onderwerp:

Uitgebreid Zoeken
Weergave Modus Stem op dit onderwerp:
Stem op dit onderwerp::

Posting Regels
Je mag niet nieuwe onderwerpen maken
Je mag niet reageren op posts
Je mag niet bijlagen posten
Je mag niet jouw posts bewerken

vB code is Aan
Smilies zijn Aan
[IMG] code is Aan
HTML code is Uit
Forumsprong



Alle tijden zijn GMT +2. De tijd is nu 12:29.


Powered by: vBulletin Version 3.0.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.