De taal van de macht: interview met Jean Bricmont


Jean Bricmont is hoogleraar theoretische fysica aan de UCL en lid van het Brussels Tribunal. Hij is de auteur van Humanitaire Interventies. Mensenrechten als excuus voor oorlog (EPO) en coauteur met Alan Sokal van Fashionable Nonsense: Postmodern INtellectuals' Abuse of Science. Hij heeft meermaals kritisch geschreven over de oorlog in Kosovo in 1999. In dit interview met Thomas Kollmann bespreekt hij het misbruik van het mensenrechtendiscours, de relaties met Iran en de betekenis van het internationaal recht.


Je hebt onderzocht hoe de mensenrechtenretoriek als dekmantel is gebruikt bij recente westerse militaire interventies. Gezien het wereldwijde cynisme tegenover de officiële redenen voor de invasie en de bezetting van Irak, wat zijn volgens jou de vooruitzichten voor het hanteren van mensenrechten als motief voor toekomstige interventies?

"Een eerste observatie: militaire interventies zijn geen gevolg van mensenrechtenretoriek maar van beslissingen van de leiders van landen die de macht en de middelen hebben om tussenbeide te komen. Als je kijkt naar de manier waarop de oorlogen in Irak en Afghanistan verlopen, verwacht ik niet dat er in de nabije toekomst nieuwe oorlogen gaan gelanceerd worden, tenzij misschien tegen Iran. Maar de mensenrechtenretoriek zal gebruikt blijven worden als methode om landen te demoniseren waarvan de regeringen zich te onafhankelijk van het Westen gedragen zoals Rusland, Iran, Venezuela, Cuba, China enzovoort. Dat zal niet noodzakelijkerwijze tot oorlogen leiden maar wel een klimaat van vijandigheid en wantrouwen in stand houden."


Wat Iran betreft, denk je dat het waarschijnlijk is dat het klimaat zo ontaardt dat er een aanval van komt?

"Ik maak niet graag voorspellingen, vooral over oorlogen, want ik geloof niet in ‘lessen uit de geschiedenis’ als het over oorlog en vrede gaat. Ik denk niet dat de VS zich snel in een nieuw militair avontuur zal gooien, zeker de meer verstandigen onder de leidende elite zijn daar niet happig op en daar hoort Obama waarschijnlijk bij. Er is echter één land dat niet ophoudt hysterisch te doen over Iran en dat is Israël. De druk op Iran zal in de nabije toekomst wel doorgaan, wegens de macht van zijn lobbies in het Westen. Iran heeft echter de wil en de middelen om zich te verzetten tegen die druk. Dat staat los van wie daar de macht heeft, dit is immers een zaak van nationale onafhankelijkheid, waar in Iran iedereen achter staat.

We gaan waarschijnlijk nog een lange tijd in deze absurde situatie blijven steken: de zionisten in het Westen zullen, met de steun van mensenrechtenactivisten, feministen en seculiere activisten, blijven schreeuwen over de dreiging van Iran zonder dat dat enig effect heeft op het beleid van Iran wat dan tot gevolg heeft dat het geschreeuw doorgaat. Omdat Israël kernwapens heeft en die gebruikt om een ongenaakbare superioriteit in het Midden-Oosten te handhaven, bestaat de enige redelijke oplossing erin te aanvaarden dat andere landen in de regio ook proberen die wapens te bemachtigen. Net zoals tijdens de Koude Oorlog is de enige uitweg detente maar dat veronderstelt de aanvaarding van een aantal rechten voor de Palestijnen en dat is ondenkbaar.


Sta jij achter een alternatieve visie op mensenrechten tegenover de visie die het debat in het Westen overheerst?

"Ik denk niet dat ik een alternatieve visie heb op mensenrechten. Ik sta volledig achter de principes van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens maar dan wel met de sociale en economische rechten die er in staan. Waar ik het niet mee eens ben is de overheersende interpretatie van die Verklaring die er toe neigt de socio-economische rechten te ontkennen of er van uit te gaan dat die wel vanzelf zullen voortvloeien uit het respect van individuele en politieke rechten waarbij die laatste twee dan als de ‘echte’ rechten worden gezien.

Eerst en vooral, als dat respect voor individuele en politieke rechten door de tussenkomst van de ‘vrije markt’ leidt tot enorme ongelijkheid tussen rijk en arm, dan zie ik niet hoe je die situatie wenselijk kan vinden. Dit is in essentie de kritiek die Marx en andere socialisten in de 19de eeuw hadden op de liberale visie op mensenrechten. Vergelijk bijvoorbeeld Cuba met de rest van Latijns-Amerika. In Cuba zijn politieke rechten beperkt – in vergelijking met de voorgeschiedenis daar niet eens zo erg – terwijl de rest van Latijns-Amerika formeel gezien allemaal democratieën zijn maar met massale schendingen van de socio-economische mensenrechten. Hoe beslis je wat het beste is?

En dan dat idee dat socio-economische rechten op de lange duur wel erkend zullen worden, ik zie daar geen bewijzen voor. Mensen zeggen wel eens dat de geschiedenis van het Westen dat aantoont, maar het is net het tegendeel. Het Westen heeft zijn welvaart opgebouwd met massale schendingen van de mensenrechten, zowel individuele als politieke, door het onderdrukken van het stemrecht voor arbeiders, vrouwen en minderheden, door regelrechte dictaturen (in vele delen van Europa), door koloniale veroveringen, door het uitroeien van de autochtone bevolking enzovoort. Onze ontwikkeling was veel brutaler dan die van China bijvoorbeeld. En toch kunnen onze humanitaire imperialisten het niet laten China de les te spellen over de mensenrechten."


Kan je wat uitweiden over die ‘absolutistische’ benadering van individuele en politieke rechten waar je naar verwijst?

"Ik geef een voorbeeld in mijn boek: in 2003 zei Jacques Chirac, toen president van Frankrijk, over Tunesië (toch een nogal rigide dictatuur) dat de situatie op het vlak van socio-economische rechten daar beter was dan in veel andere landen. Ik ga het hier niet hebben over het waarheidsgehalte van die bewering, maar de reacties waren zeer typerend en bijna unaniem: Chirac werd veroordeeld omdat mensenrechten ‘ondeelbaar’ zijn. Wanneer mensen de democratie in Zuid-Afrika, India of Brazilië toejuichen, gaat niemand ontkennen dat de socio-economische rechten daar zwaar geschonden worden en toch heeft niemand het dan nog over de ondeelbaarheid van die rechten. Komisch dat zelfs de Franse Communistische Partij meedeed aan die afkeuring terwijl Chirac zelf (die in zijn jonge jaren nog een sympathisant van de communisten was geweest) slechts een milde versie uitdrukte van de ideologie zelf van die partij toen die nog, wel, toen die nog communistisch was, namelijk dat men politieke rechten niet los kan zien van de rest.

Ik kan daar ook een verklaring van Jeane Kirkpatrick naastleggen die, toen zij VS-ambassadeur bij de VN was, zei dat socio-economische rechten een ‘brief aan Sinterklaas’ waren. Beeld je de verontwaardiging in als een Chinees leider dat zou beweren van politieke rechten."


Welke verantwoordelijkheid dragen mensenrechtenorganisaties – als ze er al een hebben – voor het creëren van dit discours over mensenrechten dat ‘humanitaire interventies’ goedpraat?

"Ze dragen een grote verantwoordelijkheid volgens mij. Sommige organisaties zijn natuurlijk erger dan andere: Human Rights Watch bijvoorbeeld dat het beleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken van de VS nauwgezet volgt. Geschiedenis wordt altijd met een kritische blik geschreven: kijk naar de gruwel van het kolonialisme! Of van het stalinisme! Maar op het ogenblik zelf dat die vreselijke dingen gebeurden waren er veel intelligente, eerlijke en goedbedoelende mensen die dat ondersteunden.

Ik durf te gissen dat, wanneer ooit de kritische geschiedenis van onze tijd wordt geschreven ergens in de verre toekomst, de mensen paf gaan staan van de zelfingenomenheid, de eenzijdigheid en de bewuste blindheid van het hedendaagse westerse mensenrechtendiscours. Men gaat omvallen van verbazing bij het vernemen van de bijna unanieme stilte over de slachtoffers van het embargo tegen Irak, de jarenlange onverschilligheid tegenover de verlangens van de Palestijnen, het gebrek aan reactie tegen de hysterie over Iran en de aarzelende oppositie tegen de oorlog in Irak, het enthousiasme voor de oorlog in Kosovo – de oorlog der humanitaire oorlogen – en de onwil om de massale slachtingen in Oost-Congo te zien die voor het grootste deel een gevolg zijn van buitenlandse interventies vanuit Rwanda en Uganda.

Dan zal men zich wel realiseren dat het echte probleem van onze tijd de ontwikkeling van het Zuiden was, dat ontwikkeling niet pijnloos verloopt en dat het nationale soevereiniteit en onafhankelijkheid veronderstelt, precies dat wat de mensenrechtenbeweging ontkent en dikwijls zelfs belemmert.

Laat ons niet vergeten: stalinisme werd goedgepraat door een oproep tot socialistische idealen, kolonialisme was een civilisatiemissie en de ‘last van de blanke man’. Het hedendaagse imperialisme – ook al is dat zwakker dan voorheen – wordt nu goedgepraat door de retoriek over mensenrechten.

Dat is niet altijd zo geweest. Toen Amnesty International werd opgericht vond men dit in het Westen te vriendelijk tegenover revolutionairen. Maar na het einde van de oorlog in Vietnam, veranderde Carter de retoriek naar die van ‘mensenrechten’ als voornaamste ideologische wapen tegen het communisme. Vanaf dan zijn die mensenrechtenorganisaties beginnen groeien, hadden ze meer fondsen nodig en werden ze respectabel."


Als je het hebt over respect voor nationale onafhankelijkheid en soevereiniteit, gaan er stemmen op die zeggen dat het niet legitiem is voor een brutale dictatuur om soevereiniteit en onafhankelijkheid op te eisen. Wat vind jij daar van?

"Je vraag drukt een radicale versie van de mensenrechtenideologie uit: landen die door dictators worden geleid bestaan gewoon niet als soevereine staten en liggen voor het grijpen door de machtigere landen. Maar de invasie van Irak zou moeten hebben aangetoond dat een land meer is dan zijn regeringsvorm. Daar zaten onder andere ook opvoeding en gezondheidszorg in, die door de oorlogen en de invasie grotendeels vernield zijn. En verre van herop te bouwen wat ze vernield hebben, trekken de Amerikanen zich niet terug met veel eigen felicitaties. Dit toont minstens al aan dat het lot van de arme Irakezen belangrijk was toen ze leden onder een regime dat vijandig was tegen de VS en Israël en totaal onbelangrijk wanneer de belangen van de VS daar worden gediend.

Hetzelfde is natuurlijk gebeurd bij de val van de Sovjet-Unie: de lage levensstandaard van de bevolking was een grote zorg voor de westerse liberalen voor de ondergang en is daarna nog dieper gezakt, maar nu zijn diezelfde liberalen totaal onverschillig voor hun lijden. Toen Poetin de Russische economie terug onder controle probeerde te krijgen, kwamen de zorgen voor de arme Russen weer naar boven, zo voorspelbaar.

Trouwens, als verkiezingen worden gewonnen door de ‘slechteriken’ als Chavez, Milosevic, Poetin, Hamas enzovoort, dan verklaart het Westen die gewoon als ondemocratisch. Verkiezingen zijn natuurlijk nooit perfect en dan is er nog de kwestie van de media. Hoe zit dat in het Westen? Wie controleert de media en hoe objectief zijn die?"


Jij bent een pleitbezorger van het internationaal recht als nuttige verdediging tegen imperialistische agressie. Maar in het huidige VN-systeem kan het activisme van de Veiligheidsraad en zijn leden voldoende zijn om pogingen voor het promoten van het internationaal recht te saboteren – zoals tijdens de Amerikaans/Britse ondermijning van de sancties tegen Irak (1991-2003)?

"Ja en nee. Ik sta achter het VN-Handvest en de gelijke soevereiniteit van alle naties waarop het gegrondvest is. Ik geloof ook dat de stemmen in de Algemene Vergadering, ook al hebben ze dan geen macht, veel representatiever zijn voor de wereldopinie dan die van de Veiligheidsraad, die gecorrumpeerd is door het vetorecht van de grootmachten. Hoe onvolmaakt het ook is, het VN-systeem is een grote stap voorwaarts tegenover de toestand net voor WO II. Om maar één ding te zeggen: het laat gedachtewisselingen tussen naties toe, wat eerder in het voordeel van vrede is. Wie weet wat er allemaal zou gebeurd zijn tijdens de Koude Oorlog zonder die gesprekken?

Daarenboven, heel wat agentschappen van de VN doen goed werk. Het VN-systeem laat ook toe dat er zoiets is als internationaal recht, wat op papier tenminste een begrenzing is van de macht van sterkste. Iedereen kon tenslotte zien dat de oorlog tegen Irak illegaal was – zonder internationaal recht was een dergelijk idee niet eens geformuleerd geweest. Logischerwijze is de oorlog in Kosovo ook illegaal, hoewel weinig mensen in het Westen dat toegeven.

Het voornaamste gebrek van het VN-systeem is dat het geen politie heeft om zijn beslissingen op te leggen, in ieder geval niet als die ingaan tegen de eisen van de grootmachten, zoals de VS en Israël. Het effect van dit vetorecht is dat er tegen die landen meestal géén beslissing wordt genomen. Toch zijn er een aantal resoluties die de Palestijnen kunnen inroepen. Het blijven natuurlijk slechts blaadjes papier waar men mee kan wuiven.

Wat ik zou willen is dat de VN van nul terug zou worden opgebouwd, te beginnen met de beweging van ongebonden landen die de overgrote meerderheid van de wereldbevolking vertegenwoordigt, waar de westerse landen zouden mogen lid van worden op voorwaarde dat ze de regels strikt opvolgen: respect voor de gelijke soevereiniteit van alle naties en geen inmenging in de interne aangelegenheden van andere landen."


Zou zo een voorstel voor een alternatieve VN moeten komen van een parallelle instelling, gelijkaardig aan de VN? Houdt dat dan geen risico in op balkanisering binnen de VN?

"Wel, ik zeg dat hier half voor de grap, omdat ik niet verwacht dat de leiders van de niet-gebonden landen dit bescheiden voorstel gaan bekijken. Maar waar je niet naast kan kijken is dat er meer en meer politieke allianties ontstaan tussen landen in het Zuiden, zelfs tussen heel verschillende regimes, zoals Brazilië, Turkije en Iran of tussen Venezuela en Iran, net om de hegemoniale ambities van de VS tegen te gaan. Het is duidelijk dat die ambities nergens heen gaan, zie het debacle in Afghanistan, wat tot de verzwakking van de VS op internationaal en binnenlands vlak lijdt. Toch kunnen we rekenen op het koor van zelfverklaarde verdedigers van de mensenrechten om deze anti-imperialistische krachten aan te klagen met hun retoriek en zo de publieke opinie in het Westen verblinden voor de verzuchtingen van de meerderheid van de wereldbevolking. Dat alles in de naam van democratie, uiteraard."


Wat jouw algemene steun voor de rol van het internationaal recht betreft, ook met de verbeteringen die je voorstelt, dan nog gaan heel wat linkse krachten argumenteren dat we ons niet tot zo een legalistische aanpak moeten beperken, wat we immers ook niet doen met nationale wetgeving?

"Ik pleit niet voor een legalistische aanpak. In 1991 was ik tegen de oorlog in Irak, hoewel die in beperkte mate legaal was, want die was goedgekeurd door de Veiligheidsraad. Die wettelijke basis was maar dunnetjes, omdat een deel van de Raad gewoon omgekocht was: de stervende Sovjet-Unie kreeg tonnen geld van Saoedi-Arabië en er werd druk uitgeoefend die in een normaal gerechtshof van een democratisch land ondenkbaar zou zijn. Trouwens, het ontbreken van echte onderhandelingen en de bizarre situatie in dat deel van de wereld, waar het Westen er op staat dat Israël naar wens Arabisch land kan bezetten, maar dat Koeweit onafhankelijk moet zijn omdat het een pro-Westerse olieproducent is, dat was voldoende reden om zich tegen die oorlog te verzetten.

Men moet echter onderscheid maken tussen het principe en de praktijk van de VN. Mijn houding hier is zoals met wat men soms klassenjustitie noemt. Omwille van de enorme vooroordelen die in het rechtssysteem zijn ingebouwd, hebben sommige linksen de neiging alles als ‘bourgeois wetten’ te verwerpen. Ik denk dat dit een vergissing is. Er zijn heel wat positieve aspecten aan ons rechtssysteem, die een ware vooruitgang betekenen tegenover vroeger. Hetzelfde kan je zeggen over international recht en de VN.

Thomas Kollmann is een onafhankelijk journalist in Londen


Uitpers nr. 125, 12de jg., november 2010

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB