HET GROTE CRISISGESPREK

Vijf belangrijke spelers uit sociaal-economisch Vlaanderen gingen, op vraag van 'De Standaard', met elkaar in debat over de crisis, en hoe eruit te geraken: (vlnr.) Herman Daems , Karel Vinck, Andrè Bergen, Luc Cortebeeck en Paul De Grauwe. Bart Dewaele

Het faillissement van de Amerikaanse zakenbank Lehman Brothers veroorzaakte een schokgolf die het wereldwijde financiële systeem aan het wankelen heeft gebracht. De gevolgen voor de reële economie kunnen we nu nog maar beginnen in te schatten. De Standaard bracht vijf prominenten -André Bergen, Luc Cortebeeck, Herman Daems, Paul De Grauwe en Karel Vinck- rond de tafel voor een terug- en een vooruitblik. Tijdens een geanimeerde discussie gaven zij hun analyse van de dramatische gebeurtenissen van het voorbije jaar, maar probeerden ze ook de richting aan te wijzen die beleidsmakers moeten volgen om ons uit de crisis te helpen. Van onze redacteurs Luc Coppens, Karin De Ruyter, Ruben Mooijman


1. 'HET RELANCEBELEID IS TE VEEL GERICHT OP HET INSTANDHOUDEN VAN DE KOOPKRACHT' (HERMAN DAEMS)
De regering heeft een relanceplan uitgewerkt. Stelt ze daarbij de juiste prioriteiten? (het gesprek vond plaats twee dagen voor de val van de regering Leterme, red.)

Herman Daems: 'Het relancebeleid moet duidelijk maken wat het wil bereiken. In klassieke, ouderwetse normen redeneert men: als je de koopkracht in stand houdt, dan stimuleer je de vraag en dus ook de economische activiteit. Maar we weten allemaal dat het instandhouden van de koopkracht niet noodzakelijk betekent dat men de economische activiteit in België stimuleert. De Belg besteedt immers een stuk, en zelfs een toenemend stuk, van zijn koopkracht in het buitenland. Dat blijkt onder meer uit de verslechtering van onze handelsbalans.'

'Daarom moet het relancebeleid meer gericht zijn op de versterking van de concurrentiekracht van de ondernemingen. Dan stimuleer je de economie rechtstreeks. Omdat de Europese economie zo vervlochten is, profiteren Belgische bedrijven dan automatisch mee van het relancebeleid dat gevoerd wordt in andere Europese landen. Volgens mij moet het relancebeleid dan ook vooral uitgaan van Europa. Maatregelen op Belgisch niveau moeten gericht zijn op het behoud van onze concurrentiekracht. De koopkracht bescherm je al via het indexeringsmechanisme.'

André Bergen: 'Ik denk niet dat dat volstaat om eruit te geraken. De crisis doet zich op allerlei vlakken voelen, het is een inktvis met veel tentakels. Je moet dus ook op allerlei vlakken tegelijk ingrijpen. En omdat het in deze geglobaliseerde wereld om een globale crisis gaat, kan één land alleen weinig of niets doen. Er is een gecoördineerde aanpak nodig. Het beleid toespitsen op de industrie is misschien wel nodig, maar het lost niet alles op.'

Luc Cortebeeck: Het is niet altijd zo duidelijk waar je goed aan doet. Zou het bijvoorbeeld beter geweest zijn als we geen nationaal sociaal akkoord hadden gesloten? Wij hebben er altijd voor gepleit dat wel te doen. Omdat we behoefte hebben aan vertrouwen van consumenten, van werknemers, van ondernemers en dit akkoord kan daartoe de aanzet zijn. Ik ben ervan overtuigd dat we anders, ondanks de crisis, heel harde loononderhandelingen gehad zouden hebben in de sectoren en de ondernemingen. Nu is er een beperkte loonruimte, maar wel binnen een nationale limiet, dit is een uitzonderlijke techniek, enkel nuttig in crisistijd.'

'Ik ben het er wel mee eens dat de crisis op Europees niveau bestreden zou moeten worden, dat zou veel sterker zijn. Maar daarnaast mag je toch ook niet onderschatten dat een verhoging van de koopkracht de Belgische economie wél ten goede komt. Zeker als het gaat over de koopkracht van mensen met lage inkomens, zij geven meer uit dan de beterverdieners.'

Herman Daems: 'De basisstructuur van het nationaal sociaal akkoord is goed, en het is een goed vertrekpunt. Maar de regering zou dan moeten zeggen: nu de koopkracht is veiliggesteld, moeten we vooral iets doen naar de ondernemingen toe. Zonder dat dan weer te compenseren door nog iets te doen voor de koopkracht, want dan kom je in een soort opbod terecht. Er is dit jaar al enorm veel gebeurd om de koopkracht van de lagere inkomens te vrijwaren, dat gaat over miljarden.'

Luc Cortebeeck (sceptisch): 'Die optelsom zou ik dan wel eens willen zien... De maatregelen die genomen zijn om de werkgevers tegemoet komen, zijn trouwens ook niet min. Maar ik wil geen debat beginnen over wat er nu juist voor de werknemers gedaan wordt, en wat voor de werkgevers. Dat zal altijd een compromis zijn. En het behoud van de werkgelegenheid is ook een belangrijk element voor de koopkracht.'

Karel Vinck: 'Zomaar zonder meer geld in de economie pompen, zal het probleem in elk geval niet oplossen.'

Paul De Grauwe: 'Mijn diagnose is dat we op dit moment een klassieke Keynesiaanse vraaguitval meemaken. De mensen hebben schrik, daarom geven ze geen geld uit en investeren ze het niet, de banken geven geen krediet... Alleen maar meer koopkracht creëren is dan niet voldoende. Want het is niet omdat de mensen meer geld hebben, dat ze het ook zullen uitgeven. Integendeel, in een klimaat zoals vandaag dreigen ze dat extra geld te gaan sparen, het op te potten. Daarom moet je heel doelgerichte maatregelen nemen die echt de consumptie aanwakkeren. Zoals de verlaging van de btw op een aantal producten en diensten.'

Het regende de voorbije weken berichten over bedrijfssluitingen en herstructureringen. Is dat een voorbode van het onheil dat ons nog te wachten staat?

Karel Vinck: 'Ja, ik vrees het wel. Daarom moeten we, als bedrijven, selectief zijn in wat we doen. Met Umicore hebben we, vanuit het oude Union Minière, een hele transformatie doorgevoerd naar de productie van producten met een grote toegevoegde waarde. Je kan het jammer vinden dat de koper- en zinkactiviteiten afgestoten zijn, maar zulke ingrepen zijn nodig als je hier nog industriële productie wil houden.'

Herman Daems: 'Je moet ook beseffen dat veel van de fabrieken die nu gesloten worden, nog zo lang hebben kunnen overleven omdat het economisch goed ging. Maar die gaan er nu wel uit. Want, zoals Karel zegt: we moeten ons focussen op activiteiten die we op lange termijn kunnen houden.'

Karel Vinck: 'We moeten ons veel meer toeleggen op innovatie. Innovatie in producten, in diensten, in processen. In de industrie kan je daarmee echt fundamenteel, structureel het verschil maken.'

Luc Cortebeeck: 'Daar ben ik het wel mee eens. Neem het voorbeeld van de Amerikaanse autosector. Die verkeert in zo'n grote crisis, omdat ze daar nog altijd auto's maken die technologisch mijlenver achterlopen op wat er in Europa en Japan geproduceerd wordt. Algemeen wordt overigens te weinig geïnvesteerd in de bouw van niet-vervuilende wagens. Maar anderzijds: we praten in dit land al zo lang over innovatie, en toch stel je vast dat veel bedrijven nog blijven hangen in de productie van halffabrikaten.'

Herman Daems (zit te schuifelen op zijn stoel): 'Van dat discours dat we in België te veel halfafgewerkte en te weinig afgewerkte producten maken, word ik altijd wat zenuwachtig. Dat is een totaal verkeerde redenering. Een auto is bijvoorbeeld zo'n “afgewerkt product,. Maar met de assemblage zitten we daar helemaal op het einde van de productieketen. De enige discussie is dan nog hoe goedkoop je die auto kan maken en verkopen. Maar als Barco beeldschermen maakt die ingebouwd worden in CT-scanners, zijn dat volgens de statistieken “halffabrikaten'. Nochtans zijn dat hoogtechnologische producten. Wat belangrijk is, is de toegevoegde waarde die je levert. Onze slagkracht bestaat erin gespecialiseerde producten voor de industrie te maken.'

Karel Vinck: 'Volledig mee eens. Umicore heeft bijvoorbeeld de zonnepanelen gemaakt voor de robots die nu op Mars rondrijden. Dat zijn producten met een hele grote toegevoegde waarde. In die richting moeten we verder evolueren.'

2. 'IK VOEL ME SOMS EEN HOND DIE ACHTER ZIJN STAART AANLOOPT' (ANDRÉ BERGEN)
Meneer Bergen, u wilde daarnet reageren toen Paul De Grauwe zei dat 'de banken geen krediet meer geven'. Is er nu al dan niet sprake van kredietschaarste?

André Bergen: 'Ik wil hier toch even een misvatting uit de wereld helpen. Er is nog wél krediet. Alleen: het is veranderd. Ten eerste is krediet relatief duur geworden. De kredietmarge -het stuk rente bovenop de rente die de centrale bank aanrekent- is gestegen omdat de financiering voor de banken duurder geworden is. Als je vier procent rente geeft op een spaarrekening, kan je geen hypotheeklening geven aan 3,75 procent.'

'De kredietverlening aan bijvoorbeeld erg cyclische bedrijven ligt wel moeilijk op dit ogenblik. Dat heeft te maken met de echt onvoorstelbare prijsontwikkeling van de financiële activa dit jaar. De waarde van sommige activa is met 70 tot 80 of zelfs 90procent gedaald, dat is nooit gezien. Maar dat betekent dat ook de waarde van de waarborgen voor de kredieten sterk is aangetast. Daarom zijn de banken strenger geworden.'

'Daarnaast is de markt in België ook veranderd. Krediet is in België altijd relatief goedkoop geweest. De marges op woonkredieten waren bijvoorbeeld bij ons lager dan in onze buurlanden, omdat ze gefinancierd werden met goedkoop spaargeld. De renteoorlog rond de spaarboekjes is dus op een wel heel slecht moment gekomen. Daardoor heerst er nu een subjectief gevoel dat het krediet is opgedroogd. Maar dat klopt niet. Er is wel krediet. Alleen: het is wat moeilijker te krijgen en het is relatief duurder.'

Karel Vinck (heftig): 'Ik ben eigenlijk furieus op de financiële sector. Als de financiële instellingen hun risico beheerd hadden zoals industriële ondernemingen dat doen, zou de situatie nu niet zo erg zijn. Het is hun schuld dat we in deze toestand verzeild zijn.'

André Bergen: 'Ja maar, je mag niet veralgemenen. Moet ik dan kwaad zijn op heel de verwerkende nijverheid omdat sommige bedrijven producten verwerken die schadelijk kunnen zijn voor de gezondheid? Ik geef toe dat er fenomenale fouten gemaakt zijn in de financiële sector. Maar de financiële innovaties van de voorbije jaren hebben ook bijgedragen tot zeven of acht jaar van economische groei.'

Paul De Grauwe: 'Maar dat was dan wel een opgepompte groei, die niet houdbaar was op langere termijn.'

André Bergen: 'Er zijn excessen geweest op de hypotheekmarkt, dat geef ik toe. Eigenlijk moeten we heel het systeem herdenken. Vroeger mochten banken verdoken reserves aanleggen. Als er zich een probleem voordeed, kon je daaruit putten zonder dat iedereen zich een aap schrok. Maar volgens de IFRS, de nieuwe boekhoudnormen, mogen we dergelijke buffers niet meer aanleggen. In het kader van de transparantie moet alles nu onmiddellijk in de krant. Maar die transparantie heeft vaak een averechts effect. Stel dat ik morgen aandelen van KBC verkoop, bijvoorbeeld omdat ik een huis wil kopen. Ik moet, als ceo van KBC, die verkoop melden aan de CBFA, die dat dan publiceert op haar website. Maar dan denkt iedereen: tiens, Bergen verkoopt aandelen, waarschijnlijk omdat hij iets weet dat wij niet weten.'

'IFRS is een dogmatisch systeem, dat steunt op het heilige geloof in de efficiëntie van de markt. Maar de markten zijn op dit moment niet efficiënt. Daardoor krijg je een vertekening in de waardebepaling, en dat heeft geleid tot de huidige psychose.'

Paul De Grauwe: 'Maar IFRS is toch niet de enige oorzaak van de huidige crisis, en misschien zelfs niet de belangrijkste. De oorzaak ligt ook bij de deregulering sinds de jaren tachtig, negentig, en bij de ongebreidelde financiële innovaties, waardoor de banken zich op nieuwe activiteiten gestort hebben waarvan de risico's moeilijk ingeschat konden worden. De financiële markten zijn onderhevig aan booms en crashes, en daardoor zijn de balansen van de banken ook onderhevig geworden aan booms en crashes. Daar heeft het toezicht gefaald. De toezichthouders hadden de banken moeten verplichten om zich meer aan het traditionele bankieren te houden.'

André Bergen: 'Maar wat is dat, “traditioneel bankieren,? Neem het voorbeeld van hypotheekleningen. In België mag de klant zijn lening altijd vervroegd terugbetalen, met drie maanden rente als wederbeleggingsvergoeding. Dat betekent dat er in elke hypotheeklening eigenlijk een optie zit. Om dat te beheren, als verantwoordelijke bankier, moet ik mij daartegen indekken met afgeleide producten. Dus waar ligt de grens tussen het “traditionele, en het “nieuwe, bankieren?' Ik ontken niet dat er uitwassen geweest zijn, maar dat was dan vooral in niet-gereguleerde sectoren. Vergeet niet: tussen New York en Hartford in Connecticut zitten er zesduizend niet-gereguleerde hefboomfondsen.'

Luc Cortebeeck: 'Die hefboomfondsen hebben veel kwaad aangericht. De manier waarop ze omgaan met bedrijven, puur voor hoge meerwaarden vanuit een kortetermijnperspectief, dat maakt de mensen heel boos. Net als het feit dat veel producten hen aangepraat zijn door de banken. Er heerst daarover bij de mensen een gevoel van woede en van machteloosheid.'

Herman Daems: 'Er is een hemelsbreed verschil tussen wat een industrieel bedrijf moet doen om een product goedgekeurd te krijgen, en wat een financiële instelling daarvoor maar moet doen. In de industrie kruipen er vaak jaren in allerlei tests, een financiële instelling moet een nieuw product alleen voorleggen aan een rating agency dat vaak in de zak zit van wie het product wil laten goedkeuren. Er bestaat een hele grijze zone die gereguleerd moet worden.'

Karel Vinck: 'We kunnen waarschijnlijk nog weken discussiëren over de analyse van de oorzaken van de crisis. Maar wat kan de financiële sector doen om eruit te geraken?'

André Bergen: 'Veel van de excessen die er geweest zijn, kan je klasseren onder de term greed, hebzucht. En daartegen is regelgeving nodig. De zelfregulering en corporate governance hebben duidelijk niet gewerkt.'

3. 'BESTUURDERS DIE BESLISSINGEN HEBBEN GENOMEN DIE FALIEKANT ZIJN AFGELOPEN, MOETEN DAARVAN DE GEVOLGEN DRAGEN. ALS DAT DE GEVANGENIS BETEKENT, IS DAT MAAR ZO.' (KAREL VINCK)
Karel Vinck: 'Hebzucht heeft zeker een rol gespeeld. Dat men geen goede managers vindt tegen een aanvaardbaar loon, en dat men ceo's zoveel moet betalen omdat de markt het vraagt, bijvoorbeeld, is onzin. Maar er is ook een gebrek aan verantwoordelijkheidszin geweest.'

Luc Cortebeeck: 'Heel de corporate governance, de zelfregulering, heef weinig of niet gewerkt. Dat klopt.'

André Bergen: 'In een aantal bedrijven werkt het wel. Maar er zijn uitwassen. Als je ziet dat een Amerikaanse bankier opstapt met 106 miljoen dollar oprotpremie, tja, dan is er inderdaad een probleem.'

Karel Vinck: 'Maar je mag niet alleen kijken naar die extremen. Ook bestuurders die beslissingen hebben genomen die faliekant zijn uitgedraaid, moeten de gevolgen daarvan dragen. Als ze dan de gevangenis in moeten omdat blijkt dat ze crimineel gehandeld hebben, dan is dat maar zo.'

Wie moet er volgens u dan de gevangenis in?

(Algemene hilariteit)

Luc Cortebeeck: 'Ook de auditcomités en de onafhankelijke bestuurders in sommige bedrijven hebben niet altijd gefunctioneerd zoals het moest. Ik weet dat je niet mag veralgemenen, maar je kan niet ontkennen dat in een aantal bedrijven de raad van bestuur niet altijd goed kan inschatten wat er echt gebeurt omdat het management te weinig in zijn kaarten laat kijken. Bestuurders stellen ook niet altijd de juiste vragen, zolang de cijfers goed ogen.'

André Bergen: 'Dat is een moeilijk debat. Begrijpen de bestuurders van een farmabedrijf altijd hoe de geneesmiddelen juist werken? En het is toch niet aan hen om de geneesmiddelen te testen die op de markt gebracht worden. Zij moeten ervoor zorgen dat er voldoende checks en balances zijn. Ik denk dat men daar meer aandacht aan moet besteden: wat is de taak van de raad van bestuur, hoe oefent hij controle uit op het management, de verloning...'

Paul De Grauwe: 'Je kan de financiële sector niet zomaar vergelijken met de farmasector. Een bank heeft in de economie een belangrijke rol, omdat ze middelen op korte termijn omzet in kredieten op lange termijn. Dat houdt een risico in, dat eigen is aan de sector. Je kan je dan afvragen: als een bank per definitie al met dat specifieke risico geconfronteerd wordt, welke andere risico's mag ze dan nog meer nemen? Want als er collectief wantrouwen begint te groeien in de banksector, stort heel het kaartenhuisje in elkaar, zoals nu gebleken is. Dan gaan zelfs de beste bankiers onderuit.'

André Bergen: 'Toch mag je de huidige crisis niet herleiden tot een puur financiële crisis. De crisis is ontstaan door een complete herziening van de prijzen van een aantal activa. Te beginnen met de woningprijzen in de VS, maar dat heeft zich doorgezet in aandelen enzovoort.'

Paul De Grauwe: 'Maar het zijn wel de banken die eerst de zeepbel gecreëerd hebben.'

André Bergen: 'Ze hebben het misschien mee in de hand gewerkt, maar als je zo'n plotse en hevige herziening krijgt zoals nu, betekent dat dat het geen puur financieel probleem is. Praktijken zoals effectisering zijn op zich goed, maar er is een oneigenlijk gebruik van gemaakt. Het is niet omdat iemand met een hamer een porseleinwinkel kort en klein slaat, dat je hamers moet verbieden. Je kan de oorzaak van de crisis ook zoeken bij fenomenen als exuberante verwachtingen en hebzucht, en dan zijn we allemaal een beetje schuldig.'

Paul De Grauwe: 'Maar je kan iemand die in een porseleinwinkel werkt, misschien wél verbieden om daar een hamer mee naartoe te nemen.'

4. 'WE MOETEN NIET TERUG NAAR HET STAATSKAPITALISME' (LUC CORTEBEECK)
Overal ter wereld hebben overheden financiële instellingen genationaliseerd. Gaan we naar een fundamentele wijziging van de rol van de overheid in de economie?

Luc Cortebeeck: 'De overheid moet zorgen voor orde en veiligheid, ook in de economie en in de financiële wereld. Ze moet dus ook in een vrijemarkteconomie regelgevend optreden. Niet alleen economisch en financieel, ook op het vlak van het milieu en het klimaat en op sociaal vlak. Want vergeet niet dat de vrije markt altijd mensen uitstoot. Door de globalisering zijn sommige continenten, zoals Azië, er op vooruitgegaan. Maar Afrika, bijvoorbeeld, is er erg op achteruitgegaan. De herverdeling als gevolg van de globalisering heeft een enorme kloof geslagen, zeker in de ontwikkelingslanden, maar zelfs in de geïndustrialiseerde wereld, zegt de Oeso.'

'Maar ik denk niet dat het de taak van de overheid is om, bijvoorbeeld, banken te runnen. Dat is goed in de huidige omstandigheden, en voor een bepaalde periode. Maar niet op lange termijn. We moeten niet terug naar het staatskapitalisme van de Sovjet-Unie of het vroegere China.'

Karel Vinck: 'Voor de banken waren die nationalisaties ook absoluut nodig vanwege hun rol in de economie. In de autosector is dat niet het geval. Als de Verenigde Staten het toch doen, is dat allicht in de hoop dat het tot een hervorming komt in die bedrijven. Of het is een investering in de afbouw van die sector. Ik denk eerder het laatste.'

5. 'JE KAN NIET UITSLUITEN DAT WE TERECHTKOMEN IN EEN SCENARIO ZOALS DAT VAN DE GROTE DEPRESSIE.' (PAUL DE GRAUWE)

Hoe ziet u de crisis verder evolueren?

Paul De Grauwe: 'Op korte termijn bestaat nog altijd het risico dat we terechtkomen in een neerwaartse, deflatoire spiraal. Een scenario zoals in de Grote Depressie kan je nog altijd niet uitsluiten. Het risico daarop is reëel. Maar hoe groot juist, weet ik ook niet. Dat betekent dat de overheid op korte termijn alleen maar stimulerend kan optreden, door te doen wat ze normaal niet mag doen: schuld opnemen, ontsparen, geld uitgeven. Oude dogma's moeten daarvoor sneuvelen. We moeten dus bijvoorbeeld bereid zijn begrotingstekorten te aanvaarden.' André Bergen: 'Op korte termijn moeten we er ook vooral voor zorgen dat we de mensen aan het werk houden. Dat proberen we ook bij KBC. We hebben de mensen gevraagd om financieel de buikriem wat aan te snoeren, door de inlevering van bonussen, en in ruil bieden wij een werkzekerheidsgarantie.'

Luc Cortebeeck: 'Dat is een discussie die op bedrijfsvlak gevoerd moet worden. Op nationaal vlak hebben wij, de vakbonden, onze eisen ook gematigd. Maar je kan in een nationaal akkoord geen werkgelegenheid garanderen, dat is onmogelijk.'

'Ik vind dat bedrijven nu soms te vlug naar uiterste maatregelen grijpen. De crisis geeft hen een soort legitimering voor grote herstructureringen. Terwijl ze toch ook een beroep kunnen doen op systemen zoals economische werkloosheid.'

Karel Vinck: 'Maar het is juist omdat wij een systeem van economische werkloosheid k ennen, dat sommige internationale bedrijven hier saneren, en niet elders. Ik denk dat de overheid op korte termijn de werkgelegenheid ook in stand kan proberen te houden door grote infrastructuurwerken uit te voeren, zoals het BAM (het Antwerpse mobiliteitsplan, met onder meer de Lange Wapper, red.) Maar ook dat is niet evident, omdat je voor de realisatie van dergelijke projecten dan weer afhankelijk bent van de kredietmarkten.'

'Voor het BAM zeggen financiële instellingen ons wel kredieten toe van dertig, veertig miljoen euro. Maar het gaat om een project dat 2miljard kost. Dus daar loop je ook vast.'

Vormt deze crisis een echte breuklijn in de economische ontwikkeling, waarbij we mogelijk naar een lange periode van lagere groei gaan in de ontwikkelde landen?

André Bergen: 'Ik ben niet zo pessimistisch, hoewel ik wel geschrokken ben van de hevigheid van de schok, en van de snelheid waarmee die is uitgedijd. In elk geval: als we uit deze crisis geraken, zal het in een heel ander kader zijn dan vandaag.'

Luc Cortebeeck: 'Dat mag ik hopen. Ik mag er niet aan denken dat we na deze crisis weer gewoon overgaan tot de orde van de dag, en dit alles vergeten.'

Paul De Grauwe: 'In een écht pessimistisch scenario vallen we terug in het protectionisme. Als Europa niet tot een coöperatief optreden komt, wordt het mogelijk weer ieder voor zich. Dat zou een domino-effect hebben, dan staan we voor tien, vijftien jaar van trage groei. En die kans bestaat echt.'

Luc Cortebeeck: 'Veel zal afhangen van de Amerikaanse houding. De Amerikaanse vakbonden, maar ook de Democraten, hebben al sterk de neiging om terug te grijpen naar dat protectionisme. We kunnen alleen maar hopen dat Obama de economie blijft openstellen, en de grenzen niet sluit om de bevolking ter wille te zijn. Die openheid is belangrijk. '

zaterdag 27 december 2008
Bron: http://www.standaard.be/Artikel/Det...4FJ69&ref=front