‘Zoals we nu bezig zijn, kunnen we geen twintig jaar meer voort’

Philipp Blom, De opstand van de natuur. Een geschiedenis van de kleine ijstijd (1570-1700) en het ontstaan van het moderne Europa, De Bezige Bij, 2017.


‘Voor een historicus zijn dit fascinerende tijden’, zegt Philipp Blom lachend aan het eind van een lang gesprek. Maar hij is ook maar een mens. ‘Dit is een angstaanjagende periode. De klimaatverandering, de digitalisering, de ongelijkheid: het roer moet om. En ik geloof niet dat we ertoe in staat zijn.’


‘Stel dat wij beiden Oostenrijkers waren’, zegt Philipp Blom plots. We zitten op het terras van Café Korb, dat al 110 jaar bier serveert in het centrum van Wenen. ‘En stel dat het niet 11 juli 2017 maar 11 juli 1914 was. Zouden wij hier dan aan het praten zijn over ons nakende vertrek naar het front? Natuurlijk niet. Niemand besefte dat de Eerste Wereldoorlog twee weken later zou uitbreken. De dingen kunnen heel snel in een totale ramp veranderen. Dat besef zijn we helaas kwijtgespeeld. We leven in een illusie van normaliteit. “Het is zo, omdat het altijd zo is geweest. En het zal altijd zo blijven.” Fout.’

Blom doet zijn stinkende best om iedereen wakker te schudden. Hij heeft me vooraf de drukproeven van zijn volgende boek gemaild. In Was auf dem Spiel steht, dat in het najaar ook in het Nederlands verschijnt, gaat hij met zijn volle gewicht aan de alarmbel hangen. Als we onze economie en democratie niet compleet anders organiseren, dondert het systeem onderuit. Er valt geen tijd te verliezen. Blom schrijft dat we nog kunnen ingrijpen, maar hij twijfelt hard of het ons zal lukken.
Toen ik uw boek uit had, dacht ik: hij spaart ons nog een beetje, maar eigenlijk gelooft hij er niet meer in. Het is een gitzwart pamflet.

‘Het is in ieder geval donkergrijs. Zoals we nu bezig zijn, kunnen we geen twintig jaar meer voort. We hebben de afgelopen eeuw te diep ingegrepen in de natuur. Er sterven organismen uit op massale schaal. Nooit zat er zoveel CO2 in de atmosfeer. Er bestaat geen enkele rationele reden om daarmee verder te doen - behalve de drang naar winst. En dan is er de digitalisering, die steeds meer jobs opslokt. De ongelijkheid: torenhoog. Het probleem is dat de toestand even urgent maar niet zo duidelijk is als in tijden van oorlog. We zitten in een Battle of Britain-situatie, maar we beseffen het niet.’

Uw boek is ontzettend verontrustend.

‘Goed zo. Vind ik fijn.’


No Future

Blom (47) werd geboren in Hamburg maar woont – na omzwervingen in Oxford, Los Angeles en Parijs – al tien jaar in Wenen. Hij spreekt bijna perfect Nederlands: het is de taal van zijn moeder. De historicus geeft ook geregeld lezingen in onze contreien: zijn boeken over de aanloop naar de Eerste en de Tweede Wereldoorlog verkochten hier goed. In Antwerpen beleefde hij ooit een gênant moment, toen hij op het Schoon Verdiep een prijs in ontvangst mocht nemen. ‘Bij de start van mijn speech vertelde ik hoe blij ik was weer in de stad te zijn’, vertelt hij. ‘Maar plots wist ik niet meer wélke stad. Voor al die hoogwaardigheidsbekleders. (lacht) Té veel gereisd.’

Aan welke tijden doet deze periode u het meest denken? Aan de jaren voor de Eerste Wereldoorlog? Of aan die voor de Tweede Wereldoorlog?

‘Aan het interbellum. Vóór 1914 bestond er grote onzekerheid in Europa, maar er was ook ontzettend veel optimisme. De mensen hadden het gevoel dat wetenschap en techniek alle problemen zouden oplossen. Dat geloof werd verstoord door de Eerste Wereldoorlog: de technologie begon massaal mensen te vermoorden. Of je nu moedig of lui, patriottisch of links, joods of katholiek was: de bommen vermorzelden iedereen. Dat leidde tot een spirituele crisis die vergelijkbaar is met wat we nu beleven.’

Welke spirituele crisis beleven wij nu?

‘Onze maatschappijen zijn hun hoop in de toekomst verloren. Er is een gevoel van malaise in Europa, omdat veel mensen intuïtief beseffen dat het feestje op zijn eind loopt. Daarin hebben ze gelijk. Je kan geen economisch model in stand houden dat is gebaseerd op groei, uitbuiting en vervuiling. Als iedereen bereid zou zijn om een beetje bescheidener te leven, kunnen we het redden. Maar ik heb niet het gevoel dat ons dat zal lukken. We vluchten voor de toekomst, omdat we vooral willen behouden wat we in het verleden hadden.’

‘Het verschil met de periode tussen de twee wereldoorlogen is dat we nu een stuk welvarender zijn. Dat behoedt ons voorlopig voor revoluties. Maar dat hoeft niet zo te blijven. Als er opnieuw een financiële crisis uitbreekt, zoals in 2008, kan het Westen snel veranderen in een Weimarrepubliek. Daarom is het zo verontrustend dat de financiële sector nog steeds niet aan banden is gelegd. Als je economen vraagt hoe ze de toekomst zien, antwoorden ze: de vraag is niet óf er een nieuwe crisis uitbreekt, de vraag is wanneer.’

U zegt dat de mensen armer zullen worden. Kom daar maar eens mee af in een verkiezingscampagne.

‘Het is een vreselijke boodschap voor een politicus. De garantie op electorale rampspoed. Maar een moedig beleidsmaker moet ze durven uitspreken. Het is namelijk de waarheid. Bovendien zullen onze kinderen het nog altijd beter hebben dan onze ouders of grootouders toen zij jong waren. Ik zou het prachtig vinden als er eindelijk een politicus opstond met de vraag: “Waar willen we over dertig jaar staan?”’

Is er geen reden om iets minder pessimistisch te zijn dan in 2016, het jaar van de Brexit en Donald Trump? Was u niet blij dat Emmanuel Macron de Franse verkiezingen won?

'Oh jawel, dat was fijn. Maar ik geloof niet dat één man Frankrijk en Europa kan hervormen. Ik ben een historicus, ik kijk naar de structuren. Zolang die niet worden aangepast, zal het systeem blijven schokken. De ene keer zal Macron het halen, de volgende keer zal Le Pen aan het langste eind trekken. Om echt in rustiger vaarwater terecht te komen, moet je mensen weer het gevoel geven dat het de goede kant uit gaat. Ik denk dat Macron op veel weerstanden zal botsen.’

Kan je mensen het gevoel geven dat het de goede kant uit gaat als je tegelijk zegt dat ze minder zullen hebben?

‘Dat denk ik wel. In de prekapitalistische maatschappij stak een goed verdienende schoenmaker zijn centen in een mooi glasraam voor de kerk of – als hij wat minder had – in een kelk voor de eucharistie. Ik wil niet terug naar de middeleeuwen, maar het toont dat een mens zijn waarde ook kan putten uit andere dingen dan consumptie en materieel bezit. Je kan respect afdwingen door actief te zijn in je gemeenschap. Je bent niet armoediger als je maar vijf in plaats van vijftien jeansbroeken hebt. Het probleem is dat we mensen al decennia het tegendeel wijsmaken.’

Leeft u anders dan vijftien jaar geleden?

‘Jazeker. Ik bevind me natuurlijk in een paradoxale situatie: ik vlieg de wereld rond om mensen uit te leggen dat ze dat niet meer mogen doen. Maar ik heb geen wagen. En ik eet veel minder vlees dan vroeger. De gevolgen voor ons milieu zijn te rampzalig. Dat soort kleine veranderingen heeft een grote impact als je ze vermenigvuldigt met 100 miljoen. Als niemand nog plastic zakken gebruikt, zal dat een groot verschil maken.’

U gaat veel spreken: hoe reageren mensen op uw onheilsboodschappen?

‘Vaak gefrustreerd. Ze denken: “Ik heb betaald voor deze lezing, ik heb recht op een positieve boodschap”. (lacht) Als ik dan helemaal niets leuks vertel, vinden ze dat niet zo fijn.’

U zegt ook dat we onze successen al 400 jaar bouwen op de systematische uitbuiting van anderen. Inderdaad: niet zo fijn.

‘Maar wel correct. België is een mooi voorbeeld. Het wemelt bij jullie van de monumenten die gebouwd zijn met het bloedgeld van Leopold II. Wat jullie in Congo hebben aangericht, was van een extreme wreedheid. Die geschiedenis hangt als een schaduw over het land. Veel andere Europese staten hebben een gelijkaardig verleden. Onze parlementen en rechtssystemen zijn gebouwd op de rijkdom die in de koloniën vergaard werd. Tegelijk hebben we ook onze eigen arme mensen uitgebuit. Werken was in het midden van de negentiende eeuw vaak een dodelijke ervaring in Europa.’

‘De onderdrukking gaat nog altijd voort. Weet u waar en onder welke omstandigheden de jeans die u draagt, is geproduceerd? De grondstof voor de accu van uw iPhone wordt in ieder geval door kleine kinderen met de blote handen uit de Congolese grond gehaald. Van dat profitariaat moeten we af.’

Dan is er nog een lange weg te gaan. Veel Europeanen lijken vooral met het gevoel te zitten dat niet-Europeanen van hen profiteren.

‘Je ziet steeds weer dezelfde mechanismen opduiken. In de zeventiende eeuw keken de Engelsen met afgrijzen naar de dertig- tot veertigduizend Duitsers die, op de vlucht voor de Dertigjarige Oorlog, in Londen neerstreken. Tweehonderd jaar later waren ze boos over de komst van de katholieke Ierse migranten. De argumenten zijn altijd dezelfde: die mensen zullen zich nooit integreren, ze proberen ons de haren van het hoofd te eten, ze willen het hier overnemen. Terwijl er geen historisch voorbeeld beschikbaar is van een samenleving die op lange termijn, op cultureel en economisch vlak, niet beter af was door migratie.’

‘Ik denk dus dat Europa meer vluchtelingen kan opnemen, ja. Tegelijk weet ik dat er geen eenvoudige morele grens te trekken valt. We kunnen niet iedereen binnenlaten. Het is een loepzuiver ethisch dilemma. We kunnen de universele mensenrechten niet op iedereen toepassen, maar we moeten wel voor die rechten blijven vechten, want ze zijn het fundament van onze liberale samenlevingen. Als we niet meer aannemen dat alle mensen gelijk zijn, gaan we ten onder. Menselijk zijn, dat lijkt me al heel wat.’

U bent erg scherp voor de deal die Europa met Turkije heeft afgesloten.

‘We zijn goed in het externaliseren van dingen die we niet prettig vinden. De Chinezen vervuilen de planeet om goederen te produceren die wij hier vervolgens massaal kopen. En dan zeggen wij tegen de Chinezen: jullie milieurapport is toch niet zo goed. Op precies dezelfde manier betalen wij landen als Turkije en Libië om vluchtelingen van ons continent weg te houden. Zij moeten het geweld gebruiken dat wij niet durven inzetten.’

‘Ik zie het meningenklimaat almaar verder opschuiven in Europa. Sebastian Kurz, de Oostenrijkse minister van Buitenlandse Zaken, heeft landen als Hongarije en Australië voorbeelden genoemd op migratievlak. Die man, die trouwens kanselier wil worden, vindt Singapore een referentie als het over economische ontwikkeling en vreedzaam samenleven gaat. Hoe ver moet je te ver gaan voor we ons zorgen maken? Een democratie kan slaapwandelend een richting uit gaan die eigenlijk niet meer democratisch is. Dat zie je nu al volop gebeuren in Hongarije. En toch is Europa blijkbaar niet bereid om echt te vechten voor zijn idealen. Waarom durven we de Hongaren desnoods niet uit de Unie zetten?’

Gelooft u dat onze West-Europese democratieën over de kop kunnen gaan?

‘Er is reden tot zorg. Liberale democratieën zijn schepsels van het historische trauma na de Tweede Wereldoorlog en van de grote periode van groei in de tweede helft van de twintigste eeuw. Maar wat als die groei wegvalt? Daar hebben wij geen ervaring mee. De belofte was altijd dat onze kinderen het beter zouden hebben dan wij. Die tijd is voorbij. Overleven onze democratieën dat? Doordat er steeds meer werk wordt uitgevoerd door robots, blijven er bovendien steeds minder jobs over voor laaggeschoolden. Op termijn zullen ook steeds meer hooggeschoolden hun werk verliezen.’

Is dat wel zo?

‘Ja, al dringt dat besef veel trager door. Ik wil u niet ongerust maken, maar er bestaan al computerprogramma’s die vrij goede sportartikels schrijven. Sterker nog: zo’n algoritme kan 30.000 stukken per jaar schrijven. Laatst sprak ik een belangrijk oncoloog in Wenen. Hij vertelde me dat de beste in zijn vak degene is die het meest gelezen heeft. Wel, tegenwoordig zijn er computerprogramma’s die alle wetenschappelijke artikels en alle scans meteen kunnen verwerken. Daar kan geen oncoloog tegenop.’

U gelooft nogal hard in de invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen. Daar wordt allang over gesproken.

‘Maar ik heb nog steeds geen intelligent alternatief gehoord. Onze maatschappijen creëren nog altijd winst, maar er zijn steeds minder jobs. Het lijkt me dus logisch om een deel van de gecreëerde welvaart te herverdelen naar mensen die geen job meer vinden. Dat kan ook een kans zijn. Werk neemt nu een ongelooflijk belangrijke plek in ons leven in. Het geeft ons zin en status. Maar dat was niet altijd zo. In hun Encyclopédie definieerden Diderot en D’Alembert werk als een “besogne”. De sfeer was: “Un homme de qualité, ça ne travaille pas”. Als we weer een beetje die richting uit gaan, heeft dat ook positieve effecten. Een basisinkomen zou veel mensen de kans geven om eindelijk hun eigen leven te leiden.’

Het wordt niet simpel om iedereen daarvan te overtuigen.

‘Veel grote veranderingen in onze maatschappij – zoals de emancipatie van de vrouw of de bevrijding van de slaven – leken compleet onmogelijk, tot het plots zover was. Toen ik in een klein Duits stadje opgroeide in de jaren zeventig, leken er geen homo’s te bestaan. Terwijl homoseksualiteit nu bijna volledig aanvaard is. Misschien blijken de veranderingen die ik nu onmogelijk acht over tien of vijftien jaar werkelijkheid. Dan zal men mij uitlachen voor mijn somberheid. Prima. Ik zal de eerste zijn om mee te lachen.’

Het probleem is dat er vaak een grote crisis, zoals een oorlog, nodig is om een grote maatschappelijke verandering op gang te trekken.

‘Dat is waar. En een nog groter probleem is dat we de volgende crisis misschien niet meer overleven. Onze technologische vaardigheden kunnen tot fatale gevolgen leiden. Maar omdat we zo vaardig zijn geworden, en dus ook kunnen voorspellen wat de gevolgen van onze daden zijn over vijftig jaar, hebben we ook een kans. We zullen een prijs moeten betalen, maar in ruil kunnen onze kinderen overleven.’

Zou u tegen een dictator zijn die komaf maakt met alle CO2-uitstoot?

‘Ja. De droom van een prachtige dictator die alles weet en de juiste conclusies trekt, is nooit goed afgelopen. Wij kunnen onze verantwoordelijkheid niet doorschuiven.’

Kan je van kiezers verwachten dat ze een paar generaties vooruitkijken? En als dat niet zo is, wat zegt dat dan over de democratie?

Wat zegt het over de democratie als de kiezers niet te vertrouwen zijn? (lacht) Is dat de vraag?’

Churchill zei ooit: ‘Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een willekeurige kiezer’.

‘En Churchill zei ook: “Het is het slechtste systeem, met uitzondering van alle andere”. (denkt na) Ik begrijp dat heel wat mensen niet goed beseffen wat er aan de hand is. Ik begrijp dat ze daardoor zeggen: laat me lekker voortleven. Maar we moeten alles doen om dat gevoel te keren. Dat probeer ik. Ik bestudeer data. Ik schrijf er teksten over. En ik ga overal verhalen vertellen.’

‘Er is een grote achterstand in te halen. De liberale elite heeft de utopische en immens frustrerende taak opgegeven om het gesprek gaande te houden in onze maatschappij. Kijk naar wat er aan de humane departementen van onze universiteiten gebeurt. Wie heeft er iets aan – ik verzin dit niet – de “literatuurwetenschappelijke analyse van de persoonlijkheidsconstructie in computergames”? Mijn punt is niet dat alle wetenschap, of alle kunst, politiek moet zijn - wij hebben ook basisonderzoek nodig. Maar je bent toch ook een burger? Dat betekent toch ook dat hoogopgeleide specialisten, die met publiek geld onderzoek uitvoeren, met de rest van de maatschappij in gesprek moeten blijven?’

U bent voor een Europese kiesomschrijving. Daar zal nog wat overtuigingswerk voor nodig zijn.

‘Ik geloof dat nationale staten overbodig zijn. Je voelt je geen Belg, maar Vlaming of Waal. Je voelt je geen Oostenrijker, maar Tiroler of Wiener. Daarnaast zijn er transnationale problemen die je alleen op Europees niveau kan aanpakken. Laten we dus rechtstreeks een Europese regering verkiezen: dan zouden mensen zien dat hun stem iets uitmaakt. Misschien moet een beweging van min-dertigers het voortouw nemen? Waarom zetten zij geen verkiezing op om een Europees parlement van tieners en twintigers te verkiezen? Dan hebben we meteen een agressieve lobbygroep die zich inzet voor de toekomst. Als zij over vijftig jaar nog willen leven, moeten we wel een duurzame richting inslaan.’

Wat zou u een tiener op dit moment aanraden?

‘Leef passioneel, dat is het allerbelangrijkste. En beoefen een ambacht. Ik wil niet zeggen dat iedereen schoenen moet gaan lappen. Het is meer een houding tegenover de wereld: leer iets, doe je best, doe iets waar je trots op kan zijn. Dat is geen kwestie van nostalgie. Ook een computercode kan ambachtelijk zijn. Het is begrijpen dat je altijd deel uitmaakt van een geheel dat groter is dan jezelf. En vervolgens probeer je, binnen dat geheel, elke dag grenzen te verleggen.’

‘Volgens mij is zo’n ambachtelijke benadering van het leven een goed uitgangspunt om te begrijpen dat niet alleen winst en consumptie tot bevrediging kunnen leiden. Het is een manier om zin te geven aan dit bestaan. Daar kan ook een nieuwe maatschappij uit voortkomen. En dat is toch wel optimistisch, niet?’

http://www.standaard.be/plus/tag/zieners


DS, 22-07-2017 (Ruud Goossens)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB