'Dat een vuilnisman minder verdient dan een bankier volgt geen logica: het is gewoon zo'

Geert Schuermans, 'Een jaar in de wereld van de ongelijkheid' (EPO)


'Sommige toplonen zijn maatschappelijk onaanvaardbaar', geeft minister van Justitie Koen Geens (CD&V) aan in het boek 'Een jaar in de wereld van de ongelijkheid'. Een voorpublicatie.


Voor zijn boek 'Een jaar in de wereld van de ongelijkheid' (Uitgeverij EPO) interviewde Geert Schuermans politici en waarnemers over de toestand in ons land. Het boek ligt vanaf deze week in de winkel. Deze week leest u voorpublicaties op Knack.be waarin onder meer Koen Geens, Johan Van Overtveldt en Ive Marxaan het woord komen.

'Het moeilijke aan geld is dat het geen logica heeft. Zeker jonge mensen vinden het stuitend dat iemand die zoiets cruciaal doet als vuilnis ophalen, veel minder verdient dan iemand die bij een bank werkt. We proberen die spanning te verklaren met vage concepten als 'de markt', maar de waarheid is dat die spanning met geen logica te verklaren is. Het is gewoon zo.'

Aan het woord is Koen Geens. De christendemocraat weet waarover hij spreekt. Tot vorig jaar was hij minister van Financiën en in een vorig leven richtte hij het grootste onafhankelijke advocatenkantoor van het land op. Ondertussen doceert hij naast zijn functie van minister van Justitie nog steeds vennootschapsrecht aan de KU Leuven.


Sinds het boek van Thomas Piketty is ongelijkheid opnieuw een thema geworden. Je ziet het overal opduiken. Vanwaar die maatschappelijke bezorgdheid?

Geens: 'Ik denk niet dat die nieuw is. We leven nu eenmaal in een materialistische wereld. Alles wat met geld te maken heeft, vinden mensen interessant. Vroeger hadden we de royals om ons te entertainen, vandaag zijn dat rijke popsterren ... Op zich is daar niets mis mee ... op voorwaarde dat het mensen niet overdreven frustreert. '

'Het heeft geen zin om lang bij de rijkdom van iemand anders stil te staan. Je hebt geld nodig om gelukkig te zijn, maar je wordt het niet door er veel te hebben. Ik vind het vooral een moeilijk thema. Want geld is irrationeel en de manier waarop we ermee omgaan is dat ook. Mensen worden heel boos als ze de verloning van bijvoorbeeld de topbankiers horen, maar zijn, net als ik trouwens, bereid om dure inkomtickets voor een voetbalwedstrijd neer te tellen. Nochtans verdienen die spelers vaak nog meer.'


Hoe verklaart u dat?

Geens:'Ik heb geleerd daar geen logica in te zoeken. Maar misschien heeft het met identificatie te maken. Een voetballer is vaak iemand van eenvoudige komaf, die het gemaakt heeft. Zo'n verhalen horen we graag. In dat geval mogen die hoge lonen, want ze zijn het teken van succes. Alleen: met bankiers is dat ook zo. Ik ken een aantal bankiers die van hele gewone mensen komen. '


Zien politici ongelijkheid eigenlijk als een probleem?

Geens: 'Wat politici wel aanvoelen, is waar het over de schreef gaat. Sommige toplonen zijn maatschappelijk onaanvaardbaar. Zeker als het over managers van publieke organisaties gaat, moeten we erop toezien dat we dat binnen de grenzen van het redelijke houden. De vorige regering heeft dat gedaan door het bedrag dat overheidsmanagers kunnen verdienen te plafonneren. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat het nogal meevalt met de exuberante verloningen in ons land. In vergelijking met andere landen scoort België trouwens niet slecht als het om inkomensongelijkheid gaat.'


En op het vlak van vermogensongelijkheid? Professor Ive Marx van de UA telde uit dat in ons land de top 5 procent rijkste huishoudens 32 procent van het totale vermogen bezit. De één procent rijkste Belgen - dat zijn ongeveer 50.000 gezinnen - bezit iets meer dan 12 procent. Wat denkt u als u die cijfers hoort?

Geens: 'Ik ben geen cijferfetisjist, want cijfers moet je altijd in hun context en historische dimensie zien. Daarom wil ik voorzichtig zijn in wat ik hiervan vind. De cijfers die u geeft, zijn niet zo schokkend als u ze vergelijkt met dezelfde gegevens van 100 of 150 jaar geleden. We zijn ontegensprekelijk in de goede richting opgeschoven. Dat hebben we te danken aan een consequente herverdelingspolitiek in de tweede helft van de 20e eeuw. Maar vandaag staan we op een tijdsgewricht waar we moeten beslissen of we die ongelijkheid in de vermogensverdeling nog willen verbeteren, dan wel terug afglijden zoals in de Verenigde Staten gebeurd is. Daar is de vermogensongelijkheid nooit zo uitgevlakt als hier.'


Hoor ik in uw woordkeuze dat u voor een uitbreiding van ons herverdelingsmodel bent?

Geens: 'Laten we wel wezen: ik verkies ons systeem van gecorrigeerd kapitalisme boven elke vorm van communisme, ook al betekent dit dat er altijd een zekere mate van ongelijkheid zal bestaan. Dat gezegd, denk ik inderdaad dat diegenen die weinig hebben, meer zouden moeten krijgen. Dat zal hen in staat stellen om op een volwaardige manier te participeren. De geschiedenis bewijst dat ook. De meeste autochtone Belgen zullen als ze één tot vier generaties in hun familie terug gaan, vaststellen dat ze van de overheid de kans gekregen hebben om te worden wie ze nu zijn.

Voor mij was die kans groter dan voor mijn ouders, en voor mijn ouders was ze dan weer groter dan voor mijn grootouders. Geleidelijk aan zijn we meer gaan herverdelen. Dat wil zeggen dat we elkaar meer kansen hebben geboden. De samenleving heeft daar collectief van geprofiteerd, want dit heeft een enorme kennisverhoging en een enorme versterking van de democratie met zich meegebracht. Ook de hogere inkomens hebben hiervan geprofiteerd. Het heeft hen namelijk veiliger doen voelen, het heeft hen meer competent personeel gegeven ...


U onderschrijft dus de stelling dat meer gelijkheid beter is voor iedereen?

Geens: 'Ja dat lijkt mij het gezond verstand. Uiteraard moet bijvoorbeeld veiligheid ook gegarandeerd worden met andere maatregelen, maar als ikzelf voldoende heb om mijn gezin te onderhouden, zal ik minder geneigd zijn om bij anderen dingen te gaan stelen. Heel evident eigenlijk.'


Ziet u ook democratische voordelen?

Geens: 'Naar mijn gevoel heeft een samenleving een grote sociale cohesie nodig om goed te functioneren. Iedereen moet met iedereen on speaking terms zijn, of toch kunnen zijn. We kennen in ons land wel wijken die op getto's beginnen te lijken, zowel van rijken als van armen, maar als je dat vergelijkt met andere landen, dan denk ik dat het met die cohesie wel meevalt. Maar wanneer we ervoor zouden kiezen om de ongelijkheid te groot te laten worden, denk ik dat die samenhang onder druk zal komen te staan. Dat zou voor problemen kunnen zorgen. Het is niet gezond wanneer in een democratie pakweg het onderste kwart niet meer geïnteresseerd is en daardoor niet meer gaat stemmen. Maar zoals gezegd: zover zijn we nog niet.'


Is dat wel zo? Uit cijfers blijkt dat steeds meer mensen in stedelijke achterstandswijken niet meer gaan stemmen.

Geens: 'Het is zeker zo dat op plaatsen waar armoede een collectief gegeven is, de democratie moeite heeft om binnen te komen. Tegelijk heb ik mij als politicus ook in een buurt als Molenbeek altijd zeer welkom gevoeld. Als je met wijkverantwoordelijken contact opneemt en mensen laat voelen dat je echt om hen bekommerd bent, gaan er deuren open. Maar het is waar dat er een groep mensen is die omwille van hun afkomst, omwille van armoede ... niet meer op dezelfde manier participeert als anderen.'


Als we het dan over meer herverdelen hebben, dan is een vermogensbelasting één van de pistes om te volgen. Zou u zich in die maatregel kunnen vinden?

Geens: 'Er zijn veel manieren waarop de overheid nog kan herverdelen. Een vermogensbelasting is er daar één van. Voor mij is het eerder de kers op de taart. Ik vind het vooral belangrijk dat je een slim belastingsysteem hebt dat op een zo verfijnd mogelijke manier rekening houdt met de draagkracht van mensen. Tegelijk mag je arbeid niet uit de markt prijzen. Historisch gezien is de vermogensbelasting een beest uit de 19e eeuw, toen men nog maar weinig technieken had om draagkracht op een andere manier in te schatten. Er was nog lang geen sprake van registratie, bedrijfsvoorheffing of sociale bijdragen.

Daarom hief men een belasting op het aantal deuren en vensters, en op andere uiterlijke tekenen van welstand precies omdat men geen benul had wat iemand verdiende. In tegenstelling tot Frankrijk, Nederland en Duitsland hebben wij dat nooit gehad. Wij zijn al in 1919 met een echte inkomensbelasting begonnen. Dat was vrij vroeg. '


Waarom denkt u dan dat het idee van de vermogensbelasting vandaag terug is?

Geens: 'Dat komt volgens mij omdat het gevoel leeft dat vermogen bij meer mensen geconcentreerd zit. Vroeger had slechts een heel kleine groep vermogen en dat bestond voornamelijk uit onroerend goed. Vandaag beschikken er meer mensen over vermogen in de vorm van kapitaal.'


En is het dan een goed idee om dat te belasten?

Geens: 'Ik heb wel begrip voor die vraag. Er is nogal wat wetenschappelijk bewijs dat kapitaalsvermogens sneller groeit dan onroerende vermogens vroeger. Dat leidt tot een kloof tussen mensen die hebben en mensen die niet hebben. Daarom moeten we naar een verstandige combinatie van inkomsten-, consumptie- en vermogensbelasting.

Alleen zegt zelfs Thomas Piketty dat een nationale regering die laatste vorm van taxatie niet alleen kan heffen. Dat is een echt probleem voor politici vandaag. Een rechtvaardige belastingpolitiek voeren is allesbehalve gemakkelijk. De relatief vermogenden kan je redelijk gemakkelijk vinden, maar de echte toplaag ontspringt steeds de dans door een ingewikkeld netwerk van financiële planning dat alleen zij kunnen betalen.

Maar er is hoop. Zeker in de Verenigde Staten heeft men ingezien dat fraude en misdaad vaak hand in hand gaan. Mede door dat inzicht staan we fiscaal voor een revolutie. Hoezeer de Amerikanen ook tegen belastingen zijn, ze zijn wel voor correcte inning. Zij hebben de Zwitsers op de knieën gekregen wat het doorgeven van fiscale gegevens betreft. Dat wijst erop dat we daar snel vooruitgang kunnen boeken.'


Blog Knack, 06-06-2015 (Geert Schuermans)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB