‘De mens is niet goed van nature'


‘Ik ben opgevoed in de context van een romantische Vlaamse beweging, waar ik weinig voeling mee heb', zegt N-VA-voorzitter Bart De Wever. ‘Ik zie de waarde van symbolen wel in, maar ik word er niet warm van. De natie is voor mij geen doel op zich, maar een instrument.'


‘Ik vind het essentieel om als politicus te investeren in ideologie', zegt Bart De Wever. ‘Politici hebben te veel de neiging om de kiezer te benaderen als een consument, die ze niet voor het hoofd willen stoten. Ze lijden aan ideologische pleinvrees en zo beginnen alle partijen op elkaar te lijken. De grootste partij van Vlaanderen beantwoordt niet aan dat model. Wij maken duidelijke keuzes.'

Ideologie is een kapstok in je hoofd, zegt de N-VA-voorzitter. ‘Iemand met zo'n kapstok kun je nooit uit zijn lood slaan. Dat is belangrijk. Een politicus moet stellingen formuleren waarvan het tegendeel óók verdedigbaar is. Dingen zeggen waar iedereen het mee eens is, dat is non-politiek.'

De Wever toont ons een schema dat hij heeft getekend met het oog op dit interview. Een cirkel, verdeeld in vier taartpunten. Bovenaan: liberalisme en socialisme. Onderaan: conservatisme en christendemocratie. ‘Het liberalisme en het socialisme gaan radicaal door op de verlichting', doceert hij. ‘Liberalen vinden dat we tot het beste resultaat komen als je ieder individu ongemoeid laat, socialisten vinden dat je een staat nodig hebt om al die individuen te laten samenleven. Het conservatisme en de christendemocratie gaan niet uit van het individu, maar van de gemeenschap. Maar je kunt dit schema ook verticaal bekijken. Dan vinden het conservatisme en het liberalisme elkaar in hun overtuiging dat de staat niet de centrale speler moet zijn.'

‘Zo zag het landschap er tweehonderd jaar geleden uit', aldus De Wever. ‘En ik denk niet dat daar sindsdien zo gek veel is verschoven. Er wordt veel gesproken over nieuwe breuklijnen, maar die zie ik niet. Ik zie vooral een grote ideologische robuustheid sinds het einde van de achttiende eeuw.'


Is nationalisme een ideologie?

‘Nee, veeleer een principe. Dat maakt nationalistische partijen zo moeilijk te vatten. Het enige wat ze met elkaar gemeen hebben, is de overtuiging dat er overeenstemming moet zijn tussen politieke structuren en de gemeenschap. Die overeenstemming kan gaan van culturele autonomie tot pakweg een eigen natiestaat. Maar de boodschap waarmee een nationalist zijn gemeenschap probeert te beroeren, wordt bepaald door de context.'


Hoe zit dat in Vlaanderen?

‘Het begint met een legitimiteitscrisis. De nationalist aanvaardt het centrale gezag niet, of niet meer. De redenen van die crisis zijn bepalend voor de ideologie die het nationalisme zal adopteren. Dat is overigens een organisch proces, geen strategische afweging. In een nationalisme dat opkomt tegen een fascistische dictatuur zullen alle schakeringen van links te vinden zijn. Bij ons is het logisch dat het nationalisme zich richt op Vlamingen die het PS-beleid niet langer lusten.'


Wil dat zeggen dat u een andere ideologie zou aankleven als Wallonië rechts zou zijn?

‘De vraag is niet of ik links zou zijn mocht Wallonië rechts zijn, de cruciale vraag is: zou ik dan op dezelfde manier gas willen geven?'


Er zou minder nood zijn aan uw partij?

‘Dat lijkt mij een evidentie. Maar goed, die situatie doet zich niet voor. Het tegendeel is het geval. De middelpuntvliedende krachten in dit land worden almaar sterker. België is uit mekaar gevallen na Leuven Vlaams, alle nationale partijen zijn gesplitst. Dit is geen federale democratie meer.'


België is toch wél een democratie? Met een parlement, een regering...

‘Dat is iets anders. Er bestaan federale instellingen, maar daarmee heb je nog geen democratie. Een democratie maakt instellingen, niet omgekeerd. In die zin is elke partij in Vlaanderen een Vlaams-nationale partij, omdat ze zich uitsluitend tot de eigen gemeenschap richt.'


Waar staat u ideologisch?

‘Ik ben in de eerste plaats een communautarist, een gemeenschapsdenker. De kern van mijn ideologische bestaan is de overtuiging dat er een denkfout zit in de verlichting, namelijk in het idee dat de mens goed is van nature. De mens is niet goed van nature, dat is de geconsendeerde wijsheid van tweeduizend jaar christendom. De mens is in staat tot het allerbeste en het allerslechtste.'


Moet de gemeenschap het individu op het juiste spoor houden?

‘Dat denk ik wel. Er bestaat geen moraliteit buiten de gemeenschap. Wij hebben onze moraliteit altijd aan het christendom ontleend. En sinds God dood is en we zelf aan het roer staan, zitten we met een probleem. De grote filosofen hebben daar al prachtige boeken over geschreven: hoe ontwikkelen wij een moraliteit zonder God? Maar daar ben ik te dom voor, dat geef ik eerlijk toe.'


Dat geloven we niet.

‘Toch wel, geloof me maar. Hoe dan ook kan ik er niet veel mee, met die filosofen. Als iemand in de trein met zijn voeten op de bank ligt, kan ik moeilijk Hegel of Kant citeren. En toch wil ik zeggen dat het niet hoort. Zonder dat ik daar goede rationele argumenten voor heb. Dus die persoon zal mij vragen: “wat is uw probleem, mijnheer? Waarom beknot u mijn individuele vrijheid? U bent een paternalist, een burgermannetje, een mislukte pastoor.”'

‘Dat is voor mij onbegrijpelijk aan links. In de jaren zeventig hebben ze de volksverheffing als doel overboord gegooid. Links gelooft dat goede instituties leiden tot goede mensen. Tijdens de verlichting zei men “ouvrir une école, c'est fermer une prison” . Wel, er zijn nog nooit zoveel scholen geweest en de gevangenissen zitten overvol. Goede instituties zonder empowerment leiden tot apathische mensen. Die dan op de instellingen gaan leunen en nog ondankbaar zijn ook.'


Nu parafraseert u de Brit Theodore Dalrymple.

‘Dat is inderdaad de samenvatting van zijn boek Leven aan de onderkant . Het is geen briljant boek, maar wel bijzonder amusant, omdat het veel anekdotes bevat. Typisch voorbeeld: vroeger zegden mensen tegen de dokter dat ze ongelukkig waren, vandaag dat ze depressief zijn. Ze hebben het probleem buiten zichzelf geplaatst en vinden dat de dokter het maar moet oplossen. Alle problemen worden gemedicaliseerd, ook opvoedingsproblemen.'


Stelt Dalrymple de welvaartsstaat ter discussie?

‘Hij laat zien wat er gebeurt als je de individuele vrijheid verabsoluteert. Een andere anekdote die hij vertelt, is die van het vuilnis in de voortuin. Wanneer iemand de eigenaar van die voortuin daarop wijst, zegt die persoon: “ik heb al tien keer naar de gemeente gebeld om het op te ruimen”. Ik heb dat ondertussen als burgemeester zelf al ondervonden: mensen die klagen omdat ze uitgegleden zijn op het voetpad voor hun deur. Terwijl ze wettelijk verplicht zijn om dat zelf sneeuwvrij te houden.'


Waar wijst dat allemaal op?

‘Dat een gemeenschap geen optelsom mag zijn van individuen die allemaal vinden dat de staat moet tussenbeide komen als hun vrijheid botst met die van iemand anders. Dat is, alweer, een denkfout die vandaag nog altijd wordt gehuldigd door een deel van de elite. En wat de elite denkt, heeft een grote impact, ook op wie niet tot de elite behoort.'


Ook een inzicht van Dalrymple.

‘Dat is gewoon een inzicht van het conservatisme. Een marxist zegt dat het de materiële onderbouw is die de culturele bovenbouw bepaalt, een conservatief zegt dat het net andersom is: het is wat je dénkt dat belangrijk is, het zijn ideeën die doorsijpelen. Als wij knuffeljunks kennen, zoals Amy Winehouse, en niemand noemt haar gedrag schandelijk, dan moet je niet schrikken als je ziet dat het druggebruik toeneemt. En de echt rampzalige gevolgen daarvan zijn niet voor de elite, maar voor de onderkant van de samenleving. Dat noem ik de zwarte vlek op het zwarte hemd. Als je de vlek niet ziet, is er geen probleem. Als je ze wel ziet, is ze gigantisch groot. Ik kies ervoor om die vlek wel te zien, en ik vind ze heel groot. Dát is ideologie.'


Tien jaar geleden schreef u in deze krant een essay over uw conservatisme. Toen was dat nog gedurfd. Wist u toen al dat u daarmee zou scoren?

‘Ik herinner mij een journalist die mij toen een spookrijder noemde. Maar zo voelde ik mij niet. Ik was de automobilist die zat te denken: “één spookrijder? Dat zijn hier allemaal spookrijders!” Die arrogantie had ik wel. Toen dacht iedereen dat we geen schijn van kans hadden tegen het socialisme van Steve Stevaert, die het overheidsbeslag tot ongekende hoogten opvoerde en dan alles gratis maakte. Mij doet het denken aan de hilarische parafrasering van Alexis de Tocqueville door de Londense burgemeester Boris Johnson: “socialisme, dat is mensen omkopen met hun eigen geld”.'


Waarom slaat uw verhaal vandaag zo goed aan?

‘Omdat de omstandigheden ons zo goed helpen. De andere partijen leggen hun koopwaar ook in de etalage, maar als de PS er een sausje overgegoten heeft, zijn hun appelen en peren rot.'


Ze maken compromissen. Zo werkt dat toch?

‘Een compromis heeft maar een verdienste binnen een bepaalde democratische ruimte. Als je de grenzen van die ruimte overschrijdt, zijn het geen compromissen meer, maar verdragen. En verdragen moeten heel transparant zijn. De transfers op zich zijn geen probleem, die bestaan in Europa ook. Het probleem is dat je geen impliciete transfers kunt organiseren over de grenzen van je eigen democratie heen. Ik moet weten wat het mij kost om in de Belgische constellatie te leven. Wij betalen ongelofelijk veel, en krijgen ongelofelijk weinig terug. En al zeker geen dankbaarheid.'


U zegt vaak dat we Noord-Europese belastingen betalen voor Zuid-Europese dienstverlening. Maar België is wel een van de beste landen ter wereld om te wonen, zegt The Economist.

‘En als ik pleit voor hervormingen, is het net om dat in stand te kunnen houden. Het riedeltje dat het hier toch zo goed is, doet mij denken aan mijn vader. Toen hij terminaal ziek was, bleef hij elke dag zeggen: ik weet wat ik heb, ik weet niet wat ik krijg. Hij koesterde de levenskwaliteit die hij nog had, maar kwijnde wel almaar verder weg.'


U hebt ooit gezegd dat de tegenstelling arbeid-kapitaal niet meer relevant is, dat de nieuwe breuklijn loopt tussen productieven en niet-productieven.

‘Die analyse hangt samen met mijn ideologische verhaal. De staat is een monster dat geld opzuigt en uitspuwt. Wie brengt dat geld op? Mensen die toegevoegde waarde creëren. Wie consumeert dat geld? De niet-productieven, maar die zijn electoraal zo belangrijk geworden dat ze het staatsbestel continueren. Men wil dat het monster geld blijft spuwen, maar de groep mensen die het voedt, wordt steeds kleiner. Wil ik nu zeggen dat de niet-productieven slechte mensen zijn? Nee. Wil ik zeggen dat het evenwicht tussen die twee groepen zoek is? Ja. Wij moeten langer werken, maar die waarheid mag je bijna niet meer uitspreken.'


Dat zegt toch iedereen?

‘Ja, maar langer werken betekent niet dat we de pensioenleeftijd moeten verhogen van 60 naar 61. Langer werken betekent véél langer werken. En brugpensioen is écht een slecht idee. We moeten daarvan af, die fles moet uit het medicijnkastje. En werken moet meer lonen. Vandaag moeten de productieven tot oktober werken voor de niet-productieven. In Vlaanderen zou dat anders zijn. Vlaanderen zou een veel lagere schuldgraad en lagere belastingen hebben.'


Is uw nationalisme een kwestie van emotie of verstand?

‘Ik probeer dat maximaal te rationaliseren. Ik ben opgevoed in de context van een romantische Vlaamse beweging, waar ik weinig voeling mee heb. Ik zie de waarde van symbolen wel in, maar ik word er niet warm van. De natie is voor mij geen doel op zich, maar een instrument. Al speelt emotie op de achtergrond mee, ik zou liegen als ik dat zou ontkennen.'


Hebt u ooit overwogen om u tegen uw vader te verzetten?

‘Maar ik héb mij verzet tegen mijn vader. Totaal. Ik verzette mij tegen de invulling die hij aan het nationalisme gaf. En dat heeft hem veel pijn gedaan. Bij hem overheerste de symboliek, hij dacht dat het Vlaamse volk altijd had bestaan. Hij nam Hendrik Conscience te letterlijk, als het ware. Terwijl De Leeuw van Vlaanderen niet over 1302 gaat, maar over de negentiende eeuw.'


Hoe bedoelt u?

‘Conscience instrumentaliseerde het verleden met een duidelijk doel: hij wilde dat er een einde kwam aan dat arme, rurale, cultureel rechteloze en onderontwikkelde Vlaanderen. Eigenlijk wilde hij een nieuw België. Dat is altijd het doel gebleven van de Vlaamse beweging: België hertimmeren tot Vlamingen geen tweederangsburgers meer zijn. En dat doel is eind jaren zestig min of meer bereikt. De vraag is: volstaat het om geen tweederangsburger meer te zijn? Neen, vind ik. Het nieuwe verhaal is het democratische en sociaal-economische verhaal.'


Koestert u nog wrok ten aanzien van België omdat uw grootvader na de oorlog in de gevangenis heeft gezeten?

‘Dat zou nogal pathologisch zijn voor iemand die in 1970 geboren is. Mijn grootvader was trouwens geen collaborateur. Hij was lid van het VNV, maar heeft nooit een actieve daad van collaboratie gesteld. Ik vind het trouwens nogal merkwaardig hoe men soms het verleden herschept. Neem nu die discussie over de rol van de stad Antwerpen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Het waren geen Vlaams-nationalisten die toen het stadsbestuur uitmaakten. Het waren mensen van wie ik vandaag de politieke nazaten weleens hoor zeggen dat ik schuld moet bekennen voor die periode. Is dat zo? En waarom alleen ik dan?'


Is iedereen die in Vlaanderen woont een Vlaming?

‘Uiteraard.'


Dan is Vlaanderen dus van iedereen?

(grijnst) ‘Leuke valstrik. En eigenlijk is het niet helemaal waar wat ik zei. Als hier morgen iemand landt die uit Verweggistan komt, dan is die persoon overmorgen geen Vlaming. Vlaming zijn, is een statement die u verbindt met een gemeenschap van bijna zeven miljoen mensen. En omgekeerd. Het is een verhaal dat u rechten geeft en plichten. Maar er is een klaar verschil tussen civiel en etnisch, tussen gezond en ongezond nationalisme. Wij vinden dat buitenstaanders het Vlaamse burgerschap kunnen verwerven. Al mogen we hen dan ook vragen om Nederlands te leren. Dat mogen we hen zelfs opleggen, omdat het in hun voordeel is, omdat ze dan meer kansen zullen krijgen.'


Mogen mensen hun eigen identiteit bewaren?

‘Ik heb geen enkele ambitie om mensen te beroven van hun identiteit. Ik vind wel dat er een sokkel moet zijn waarover we het eens zijn. Een voetbalelftal is een ploeg, maar als je er twee rugbyspelers tussen zet, niet meer.'


Is Fouad Belkacem een rugbyspeler, of een Vlaming?

‘Laat ik het historische adagium van Pim Fortuyn in dat verband maar aanhalen, die ooit zei: ‘het zijn ónze kutmarokkanen'.


Zou u dat woord wel gebrui...

(onderbreekt) ‘Ik citeer Pim Fortuyn. Zelf zou ik dat woord nooit gebruiken. Ik ben Yves Desmet niet. Maar ik denk dat Belkacem een typisch voorbeeld is van wat je krijgt als je de verkeerde politiek voert. Uiteraard is die man een Vlaming, hij is hier geboren. Maar hij bewijst wel dat we een aantal gemeenschappelijke kenmerken moeten kunnen opleggen, als we geen apartheid willen. Op dat vlak is de linkerzijde bijziend. Het katholicisme hebben ze altijd aangevallen. Maar dezelfde mensen gaan in een grote boog om het islamdebat heen. In een gezonde democratie moet je kunnen praten over intrafamiliaal geweld en fundamentalisme in de islam.'


Uw partijgenoot Chris Morel zei vorig jaar in deze krant dat meisjes met een hoofddoek nog niet helemaal geïntegreerd zijn. Akkoord?

‘Morel wilde er alleen op wijzen dat je vroeger nauwelijks hoofddoeken zag, en vandaag meer dan ooit. Na vier generaties spreken we nog over allochtonen, en zien we dat mensen zich in hun eigen gewoonten terugtrekken. Dat is problematisch. En de hoofddoek is daarvan de exponent geworden.'


Moeten we niet aanvaarden dat die hoofddoek er gewoon bij hoort?

‘Dat hebben we ook aanvaard. Maar er zijn altijd grenzen. Ik kan mij morgen associëren met de Dani en beslissen om alleen nog een peniskoker te dragen, maar ik denk niet dat ik ver van mijn voordeur zou geraken. Elke vorm van expressie is begrensd. Dat is bij uitstek zo als je namens de stad Antwerpen aan een loket zit. Mag een vrouw een hoofddoek dragen? Uiteraard. Maar niet achter een loket. Wie het gezicht is van de stad Antwerpen, wordt neutraliteit opgelegd. Een loketbeambte mag ook geen t-shirt dragen met het opschrift Eigen volk eerst . Ik wil ook niet dat iemand met een regenboog-T-shirt achter het loket zit.'


Waarom niet?

‘Omdat een homoseksueel via een dergelijke symboliek duidelijk maakt dat hij of zij die obediëntie is toegedaan. En andere mensen herkennen dat.'


En dat mag niet?

‘Nee. Heb ik iets tegen homo's? Integendeel. Ik heb zeer gewaardeerde partijgenoten die homoseksueel zijn. Maar vind ik dat je met zo'n T-shirt achter een loket kunt zitten? Nee. Ik wil bescheiden uitingen van individuele identiteit door de vingers zien, maar een klant bij de stad Antwerpen heeft er geen boodschap aan te weten dat de loketbeambte een homoseksuele islamiet is die voor Vlaams Belang stemt.'


Uw polemiek met de culturele wereld, is die ook ideologisch?

(blaast) ‘Tja, misschien wel. Ik vind gemeenschapsvorming waardevol, ik vind dat er een verschil is tussen goed en slecht gedrag. En nogal wat cultuurdragers vinden dat paternalistisch, want zij zijn onthecht en kosmopolitisch. Maar ik vraag mij af waaraan zij dan wél gehecht zijn, tenzij aan andere rijke mensen die ook een buitenverblijf in Toscane of Zuid-Afrika hebben.'


Is het niet merkwaardig dat u zo overhoop ligt met mensen zoals Tom Lanoye, Tom Barman en Luc Tuymans? Net zij belichamen mee die Vlaamse identiteit die u wil promoten.

‘Dat laatste ontken ik toch niet. Maar hebt u hen al met die stelling geconfronteerd? Tom Lanoye geeft dat inderdaad toe, maar ik vind hem ook een fantastische schrijver. Ach, weet u, soms lees ik opiniestukken over Bart De Wever en denk ik: die man ken ik niet.'


Wat is het grootste misverstand dat over u bestaat?

‘Dat ik baas Gansendonck ben in arm Vlaanderen. Dat ik de kunstensector wil droogleggen. Dat ik een onderscheid maak tussen goede kunst en entartete kunst. Waar halen ze dat toch allemaal? Het enige wat ik onlangs in een opiniestuk over de culturele sector wilde zeggen, is dat kunstenaars vandaag de lakeien van de gevestigde orde zijn. En dat er een breuk is tussen een deel van de culturele sector en het brede publiek. En dat die kloof zou moeten worden gedicht. Ik vind dat kunstenaars weleens wat kritischer mogen zijn, want ze praten mekaar allemaal na.'


Wat leert u uit de felle tegenstand die u oproept?

‘Dat de linkerzijde verslaafd was aan Vlaams Belang en met afkickverschijnselen kampt.'


Bent u voor hen de plaatsvervanger van Filip Dewinter?

‘Plaatsvervanger? Ik ben veel erger. Niet alleen zijn ze het met mij oneens, ik krijg ook nog eens macht. En in Antwerpen heb ik de socialisten buiten geknikkerd.'


U bent zelf ook niet vies van een polemiekje.

‘Ik ben een polemische figuur, dat klopt. Maar wat verkiest u? Een politicus die nadenkt over ideologie en politiek en cultuur en af en toe iets schrijft? Of een politicus die zegt dat hij De Nachten van Gerard Reve zo'n prachtig boek vond?'


U trekt wel alle debatten aan.

‘Voor een stuk is dat onvermijdelijk. We gaan in 2014 naar een totale, ongeziene confrontatie. De N-VA is een partij die na de verkiezingen een moment wil zoals we dat nog nooit hebben gekend. Wij willen een copernicaanse omwenteling van het systeem. En de andere partijen vinden dat ze goed bezig zijn. Dat gaat in 2014 tegen mekaar knallen. Elke gelegenheid om een gat in ons verhaal te schieten, of in mij, is dus een opportuniteit. Elk woord dat ik zeg, is een donderslag. En helaas heb ik mijn karakter tegen. Ik ben iemand die nogal graag zegt wat hij denkt.'


Als de koning u na de verkiezingen van 2014 uitnodigt, gaat u dan nog?

‘Ik kan niet over de toekomst spreken. Alles hangt van de kiezer af.'


U zegt niet bij voorbaat dat u zeker zult gaan.

‘Dat hangt er maar vanaf wat het Paleis voor ogen heeft. Ik heb geen zin om nog eens een match te spelen met een arbiter die systematisch tegen ons fluit. En ik ga niet meer met andere partijen in een kasteel zitten zonder eerst de premissen af te spreken. Anders ben je verloren. Herman Van Rompuy heeft ooit gezegd dat de Vlamingen maar eens moeten weigeren om een federale regering te vormen. Ik heb dat nooit gezegd, maar Van Rompuy is wel een verstandig man.'


Wat verwacht u van 2014? U staat er goed voor.

‘Dat weet ik nog zo niet. Dit is een momentopname. Ik voel mij soms zoals de man die een rivier vol piranha's moet overzwemmen.'


Zijn het geen goudvissen?

‘Dat weet ik niet. Ik krijg soms zelfs ambras als ik er niet naar op zoek ben. Dat kan op den duur ook vermoeiend werken. Er is een grote gretigheid om ons te zien verliezen. Dat is typisch Vlaams, wij houden niet van grote kampioenen. Men is voortdurend op zoek naar mijn achilleshiel.'


Wat als de kiezers u beginnen te verlaten?

‘Ik zal eerder stoppen met politiek dan mijn boodschap of mijn ideologie te veranderen. Ik ben een aanbodpoliticus. Ik gebruik alle technieken om kiezers te overtuigen, maar mijn product zal niet veranderen. Ik ga nog liever failliet dan van product te veranderen.'


DS, 02-02-2013 (Joël De Ceulaer,Johan Rasking)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB