De verdwijntruc van Christian Heinzmann


1 mei 2002. Christian Heinzmann houdt het na drie dagen al voor bekeken als baas van de Belgische spoorwegen. Het relaas van die politieke storm.


Christian Heinzmann is een telg uit een christelijke familie in de provincie Antwerpen, die enkele kloosterlingen leverde voor de missies, en ook Maria Baers, een van de weinige vrouwelijke senatoren in België (1936) en voorzitster van het Algemeen Secretariaat van de Christelijke Sociale Vrouwenwerken. De Vlaming Heinzmann studeert marketing en communicatie aan een Parijse Grande Ecole. Moeder Heinzmann wil dat de kinderen perfect Frans spreken. Hij wordt luchtvaartspecialist, eerst als manager van Air Europe, de eerste lowcostluchtvaartmaatschappij. Hij duikt dan op bij Trans European Airlines en vervolgens bij Sobelair, een dochter van Sabena, onder die andere Antwerpse bedrijfsleider Pierre Godfroid. Nadien saneert hij als CEO de Vlaamse Luchtvaartmaatschappij, VLM, na het terugtreden daar van oprichter Freddy Van Gaever, nu parlementslid van het Vlaams Belang. In 2000 wordt hij door de Luxemburgse overheid aangetrokken om Luxair uit de rode cijfers te halen. Het lukt hem. De zakenbladen die midden april 2002 zijn curriculum uitpluizen, zijn eerder sceptisch: hij is een ongeduldige, snel gefrustreerde jobhopper die nog veel te bewijzen heeft. Toen in november 2001 Sabena failliet ging, zei hij aan Job@: 'Zowel bij de piloten als bij het grondpersoneel zijn er personeelsleden die jarenlang hebben geprofiteerd, en daar moet je korte metten mee maken.' Deze en nog andere krasse uitspraken zitten in het archief van de socialistische vakbond.

Heinzmann is een vlotte spreker en treedt in zijn VLM-tijd op voor menige vereniging. Hij kent veel Antwerpse politici, ook Vlaams Blokkers, en wordt zoals de meeste managers in de liberale hoek gesitueerd. Zelf heeft hij geen partijkaart. In februari 2002 vraagt de Vlaamse Managementsassociatie hem om in Hasselt een toespraak te houden. Op de eerste rij zit senior partner Jean-Marie Van den Borre van headhunter Korn/Ferry. Ze wisselen business cards uit en praten wat.

Op vrijdag 19 april 2002 belt die man. 'We zoeken een gedelegeerd bestuurder voor de NMBS. Hebt u belangstelling?' Heinzmann is in eerste instantie vereerd. Toch zegt hij nee. 'Ik kan Luxair nu niet in de steek laten. Dat zou niet correct zijn tegenover mijn minister Henri Grethen. Vergeet het maar. Toch bedankt.'

Zaterdag 20 april. Weer de headhunter aan de lijn: 'Het is een uitdaging. We zoeken iemand zoals u. Stuur me tenminste uw cv.' Heinzmann bezorgt het. Dat weekend hinkt Heinzmann op twee gedachten. Hij heeft het bij Luxair moeilijk, vooral met de vakbonden en in de politiek, met de lokale socialisten. Maar hij heeft de steun van de liberale partij van minister van Transport Grethen. Precies omdat het erg lastig is, wil Heinzmann doorgaan. Luxair is nog maar net uit de rode cijfers. De NMBS komt dus ongelegen. Daar staat wel tegenover dat de topfunctie bij het Belgisch spoorbedrijf een bekroning zou zijn van de carrière van de dan 49-jarige Heinzmann. Zo'n kans krijg je geen twee keer.

Op maandag 22 april organiseert de headhunter een eerste ontmoeting met minister van Mobiliteit Isabelle Durant (Ecolo) en haar zwijgende, pijprokende kabinetschef Henri Monceau. Tussen 'de fantastische vrouw' Durant en Heinzmann klikt het. Heinzmann onthoudt uit de hartelijke gesprekken vijf dingen: de NMBS moet zo snel mogelijk worden klaargestoomd voor de Europese liberalisering, de nodige middelen zullen beschikbaar zijn en de schulden worden overgenomen, de nieuwe CEO krijgt carte blanche, de opdracht begint in september en de verloning ligt 'ergens rond de 22 miljoen frank, onderhandelbaar'.

Heinzmann krijgt de nieuwe spoorwet mee en nog wat andere documenten, geen taakbeschrijving en ook geen ontwerpcontract. Op dinsdag 23 april bevestigt Heinzmann in een e-mail aan Durant dat hij 'onder alle voorbehoud mogelijk belangstelling heeft voor de functie van gedelegeerd bestuurder van de NMBS'. Later blijkt dat ook Vlaams Blok-Kamerlid Francis Van den Eynde over deze e-mail beschikt. Maar de groene Durant vond dus haar witte raaf. Om 22.30 uur al belt Durant hem: 'U maakt een grote kans.' Heinzmann weet niet dat hij de tweede keuze is. Korn/Ferry heeft alle kandidaturen, ook die van Heinzmann, gerangschikt aan de hand van veertien gewogen criteria. Op dat lijstje staat ook na de tweede oproep ene Marc Descheemaecker bovenaan, voor Alain Deneef, Etienne Schouppe en Heinzmann als vijfde.

VETO
Descheemaecker bekleedt in Denemarken een topfunctie in het internationaal schoonmaakbedrijf ISS. Hij wil terug naar België, na een internationale carrière bij onder meer McKinsey en Vendex. Hij is de zoon van een Antwerps politieman die zijn studies deels zelf financierde als weekendmedewerker van Gazet van Antwerpen en als handlanger in de haven. Van gezindheid is hij liberaal en hij is zelfs echt bevriend met VLD-minister van Justitie Marc Verwilghen.

Op dinsdag 23 april van 8.30 uur tot 11.30 uur hebben minister Durant, kabinetschef Monceau en Descheemaecker een lang gesprek. Dat verloopt goed en Durant belooft Descheemaecker de dag nadien met een beslissing terug te bellen. 'Zorg dat u bereikbaar bent.' Durant draagt dan Descheemaecker voor, maar krijgt haar weloverwogen keuze niet verkocht in het kernkabinet. Tot ieders verbazing stelt voorzitter Karel De Gucht vanuit het VLD-hoofdkwartier zijn veto tegen de aanstelling van de liberaal Descheemaecker. Omdat het een vriend is van zijn ook electorale tegenstander Verwilghen? Desgevraagd beweert De Gucht dat het hele verhaal niet klopt. Hoe het ook zij, achter de schermen lopen de spanningen hoog op.

Verhofstadt zit met de zaak zeer verveeld: 'Wie staat er nog op dat lijstje?' Durant heeft gelukkig nog een kandidaat die past in het plaatje. Het moet namelijk een Vlaming zijn, geen christendemocraat en geen socialist, want de socialistische partij is al elders met benoemingen bediend. Zo komt ze bij Heinzmann terecht, de man die ze maandag al ontmoette. Er komt echter weer een kink in de kabel. Die woensdagochtend 24 april belt Heinzmann de headhunter en zegt klaar en duidelijk: 'Kijk, ik doe het niet. Ik heb nog te veel vragen bij de opdracht en ik zou het niet correct vinden tegenover minister Grethen.'

Heinzmann is echter de enige overblijvende optie voor zowel Durant als Verhofstadt. Durant en een lid van het kabinet-Verhofstadt praten op Heinzmann in. Durant belt haar Luxemburgse collega Grethen. Dat duurt spannende uren, want de man is met de groothertog op reis in Italië. Grethen stemt in met een vertrek van Heinzmann: 'Madame, vous avez beaucoup de chance.'

Durant overtuigt hiermee Heinzmann, die na de middag door de knieën gaat. Die avond nog bekrachtigt de ministerraad de aanwerving en de dag nadien al, op donderdag 25 april, ondertekent de koning de benoeming van de bestuurders en van Christian Heinzmann tot gedelegeerd bestuurder van de NMBS. De voorzitter, de gedelegeerd bestuurder en acht bestuurders worden met drie summiere Koninklijke Besluiten aangesteld. Daarin worden de benoemingen helemaal niet gemotiveerd en juristen weten dan al dat klachten bij de Raad van State gewonnen spel zijn. Maar Durant haalt tenminste de datum die in de spoorwet is voorzien.

Iedereen wint: de regering-Verhofstadt, Isabelle Durant en zelfs Etienne Schouppe, die voorzitter én CEO wordt van de op te richten ABX Holding. Hij krijgt daar de hulp van Marcel Verslype als COO (chief operating officer), een technocraat.

'Heinzmann superman?' vraagt een sceptische De Tijd. Le Soir laat Elio Di Rupo toelichten waarom de PS helemaal niet als verliezer uit de discussies is gekomen. We hebben met Vincent Bourlard de 'tweede handtekening', klapt Di Rupo uit de biecht. Dat is wel in strijd met de belofte dat Heinzmann zelf zijn directiecomité mocht samenstellen. La Libre meent te weten dat ook aan Jean-Claude Fontinoy een directiefunctie is beloofd. En elders vallen de namen van Luc Vansteenkiste (VLD) en Luc Lallemand (PS). Het directiecomité is dus eigenlijk al politiek samengesteld. Vrijdagochtend staan de televisieploegen ook aan de hoofdingang van Luxair. Nu loopt het wel uit de hand. Heinzmann heeft over de NMBS alleen gesproken met minister Grethen en met de voorzitter van de raad van Luxair, Alain Georges. De raad zelf en het personeel vallen uit de lucht. Met een hoop telefoontjes en een persmededeling beperkt Heinzmann de schade. Hij heeft het nare gevoel dat hij in drijfzand is terechtgekomen. Vrijdagavond 26 april vindt er een lange vergadering plaats bij Durant. Pas benoemd NMBS-voorzitter Alain Deneef is er, de nieuwe regeringscommissaris Christine Servaty, zelf een kabinetslid van Durant, de minister en haar kabinetschef. Het gesprek begint goed, maar na een tijdje blijken een hoop beloften niet te kloppen. Deneef 'gedraagt zich tijdens het gesprek niet als een voorzitter maar eerder als een gedelegeerd bestuurder', terwijl hij die functie net miste. De opdracht begint ook onmiddellijk, zo blijkt, en niet in september. Er wordt dan maar een overgangsregeling afgesproken: twee dagen per week tot september. Als Heinzmann om een contract vraagt, antwoordt Durant dat dit een zaak is van de nieuwe raad van bestuur en van de nieuwe benoemings- en remuneratiecomités. Maar die comités moeten nog worden samengesteld. En van carte blanche is geen sprake meer: het directiecomité is namelijk al samengesteld, meer nog: Heinzmann heeft voor elke beslissing de tweede handtekening nodig van PS-apparatsjik Vincent Bourlard. Wat zo zonnig was begonnen, verandert in een storm.

ANGSTHAAS?
Vakbondsleider José Damilot gaat zaterdag op een ACOD-feest in Rochefort fel te keer, niet zozeer tegen Heinzmann zelf, maar tegen 'de burleske benoemingen', de 'vaudeville van slechte smaak' die de regering heeft opgevoerd. Heinzmann nam donderdag al zelf contact met de ACOD-topman. Hoe dat gesprek verlopen is, weten alleen de betrokkenen. Het klopt allicht dat Damilot de dure cao zal hebben verdedigd die Schouppe nog snel sloot met de vakbonden, tegen de uitdrukkelijke en schriftelijke vraag van Durant in. Heinzmann en Durant vinden deze cao 'op zijn minst onfatsoenlijk', ook gezien de precaire financiële situatie van de NMBS. Volgens Heinzmann zei Damilot nog: 'We gaan u testen. De vorige Antwerpenaar (hij bedoelt Honoré Paelinck, nvdr.) heeft het maar zes maanden uitgehouden.' Op het voorstel om elkaar eens te ontmoeten, zou Damilots antwoord zijn geweest: 'Als we elkaar ontmoeten, zal het op mijn voorwaarden zijn.'

Van VSOA-vakbondsleider Roland Vermeulen krijgt Heinzmann ongevraagd wijze raad: 'Kijk uit, want de boekhouding van de NMBS klopt niet. Men gaat u dingen vragen die u niet zal willen doen.' Vermeulen bezorgt hem een vertrouwelijke nota met 'reële cijfers'. En dan is er nog een uitspraak van Heinzmann over besparingen die in slechte aarde zou zijn gevallen bij NMBS-directeur Bourlard, maar van dat incident zijn in de geschreven media geen sporen overgebleven. Heinzmann zal later toegeven dat hijzelf geen contact had met Bourlard. Ook Etienne Schouppe hangt enkele keren bij Heinzmann aan de lijn. Hij spreekt samenzweerderig in de wij-vorm, hoewel Heinzmann Schouppe nooit heeft ontmoet. Heinzmann deelt ook Schouppes weerzin tegen Durant niet. Wellicht kent Schouppe de familiale achtergrond van Heinzmann, en gaat hij er maar van uit dat hij met een bondgenoot te maken heeft. Schouppe is overigens nog altijd aanwezig in het NMBS-hoofdkwartier, tot 25 april als scheidend gedelegeerd bestuurder en nadien als voorzitter en gedelegeerd bestuurder van de ABX Holding in spe. Heinzmann ontdekt in ijltempo dat de NMBS 'een krabbenmand' is. 'Niemand kon je vertrouwen.' Tenslotte moet er ergens iemand de opdracht hebben gegeven om het gezin-Heinzmann te terroriseren. 'Doe hem de duivel aan.' In de privéwoning van Heinzmann rinkelt om de haverklap de telefoon met aan de andere kant stilte en een klik. 'Daar word je gek van.' De Luxemburgse politie weet dat een onderzoek naar de stalkers geen zin heeft. Toestellen kun je lokaliseren, maar de belagende personen vind je niet. Heinzmann vecht zich dan uit de krabbenmand. Op maandag 29 april staat zijn besluit vast: hij haakt alsnog af. Hij wil zijn Amerikaans-Cubaanse echtgenote en zijn twee zoontjes het leven dat hem in de Brusselse Frankrijkstraat wacht niet aandoen.

Hij behoudt zijn vertrouwen in mevrouw Durant, hij vindt het verschrikkelijk dat hij de handtekening van de koning moet beschamen, maar hij gaat de NMBS niet leiden. Heinzmann ontmoet die avond premier Verhofstadt die in Luxemburg een colloquium Vision for Europe bijwoont. Hij brengt hem op de hoogte van zijn twijfels en van de dreigtelefoontjes. Waarop Verhofstadt: 'Eh bien. Eh alors!'

Is Heinzmann een angsthaas? Menselijk is dit misschien nog de lastigste vraag waarmee de man die dagen kampt. Hij zal ook die reputatie krijgen: 'We hebben ons vergist. Het was niet de juiste persoon', hoor je nadien wat meewarig. Karine Lalieux, PS-Kamerlid, noemt hem 'een windhaan'. 'Waar was de meeste moed voor nodig?' antwoordt Heinzmann. 'Om alsnog nee te zeggen ondanks de enorme druk, of om me te laten meeslepen in een avontuur waar zelfs de opdrachtgever, de minister van Vervoer, geen greep op had? Want dat was wel duidelijk, mevrouw Durant had de beste intenties maar geen echte macht. Misschien was mijn aanstelling wel door sommigen als mislukking geprogrammeerd. En ik laat met mijn beslissing ook een hoop geld liggen. Zes jaar dertig miljoen frank is netto 2,5 miljoen euro, pensioenrechten, groepsverzekering, enz. niet meegerekend. Misschien is daar ook wel moed voor nodig.'

Dinsdag 30 april belt Heinzmann Durant. 'Je me désiste', ik doe het niet, zegt hij. Minister Durant is geschokt. Na de middag reizen Durant en haar kabinetschef naar Luxemburg in een ultieme poging om Heinzmann te overtuigen. Durant zit in zak en as. Heinzmann heeft met haar te doen, maar blijft bij zijn beslissing. Hij overhandigt haar zijn ontslagbrief. Durant frommelt de brief in haar handtas. Ze zou hem later zelfs verloren zijn. Om 18 uur verlaat Durant Luxemburg, om 23 uur belt Schouppe: Wat gebeurt er? Hij kent het antwoord al. Yves Leterme beweert later in de Kamer dat hij op 30 april om 19.45 uit Luxemburg op de hoogte werd gebracht. Op 1 mei om 9 uur 's ochtends belt premier Verhofstadt. Het gesprek begint brutaal: 'Waar zijt gij mee bezig, man?', maar het eindigt beleefd. Verhofstadt weet dat niet Durant maar zijn eigen partijvoorzitter Karel De Gucht de oorzaak is van een overhaaste benoeming. Na de middag aanvaardt kabinetschef Luc Coene het ontslag: 'Ik begrijp u.'In overleg wordt nog een tweede en presentabele ontslagbrief opgesteld.

ONTHULLENDE ONTSLAGBRIEVEN
Over die eerste en tweede ontslagbrief is in de Kamer nog veel te doen. Wanneer de eerste ontslagbrief opduikt, beschuldigt de oppositie Durant zelfs van valsheid in geschrifte. Durant ontkende inderdaad even dat er een eerste ontslagbrief was. Uit onderzoek blijkt ook dat de eerste ontslagbrief pas aangetekend werd verstuurd op 5 mei. Beide ontslagbrieven zijn geen stilistisch hoogstandje. Managers en kabinetschefs zijn geen schrijvers. In zijn eerste ontslagbrief, haalt Heinzmann zeven redenen aan waarom hij afhaakt.

(1) 'Een manager moet zich kunnen omringen met mensen die hij kan vertrouwen. Ik kan zelfs mijn directeur-generaal niet aanstellen en de intussen in die functie politiek benoemde man zei me al meteen de wacht aan, toen ik aangaf dat ik de investeringen van de NMBS van nabij wilde bekijken. Hij reageerde fou furieux, als een razende gek.' Heinzmann heeft het over de Luikse PS-man Vincent Bourlard.

(2) 'Er is een cao onderhandeld net voor mijn benoeming. Vakbondsleider Damilot maakte mij duidelijk dat het land plat zou liggen als aan die cao zou worden geraakt.'

(3) 'De media zoeken in mijn verleden naar gebeurtenissen waarmee ze mij kunnen doen wankelen en sommige bestuurders voorspellen dat ik het niet langer dan zes maanden zal uithouden.' De bestuurder over wie Heinzmann het heeft, is andermaal vakbondsman José Damilot. Damilot zal op 6 augustus 2002 nog klacht indienen tegen Heinzmann wegens 'smaad, laster en belediging van een ambtenaar'. Heinzmann wordt pas op 22 januari 2004 buiten vervolging gesteld.

(4) 'Ik beschik nog altijd niet over een ontwerpcontract met de krachtlijnen van mijn opdracht en de voorwaarden van mijn aanstelling. Ik word verondersteld een blanco cheque te tekenen.'

(5) 'Sommigen bestempelen mijn aanstelling als een politieke benoeming van een minister die zelf op een schopstoel zit' en 'ik beschik dan ook over geen enkele rugdekking van uw opvolger'. Wellicht verklaart dit waarom minister Durant de eerste ontslagbrief snel verfrommelde.

(6) 'Mijn aanstelling zal zo goed als zeker worden aangevochten voor de rechtbanken en dan sta ik op straat.' Ook in de Kamer wordt dit even later door VLD-Kamerlid en jurist Fons Borginon voorspeld. Twee afgewezen kandidaten starten inderdaad meteen na de benoeming van Heinzmann een procedure voor de Raad van State. Terwijl zij in de kantoren van Korn/Ferry allerlei tests aflegden, werd heimelijk de benoeming bedisseld van iemand die niet eens formeel solliciteerde. In het benoemingsbesluit van 25 april wordt de benoeming van Heinzmann ook op geen enkele manier verantwoord.

(7) 'Mijn privé- en gezinsleven worden ernstig verstoord en bedreigd' en 'ik stel mijn familie bloot aan een reëel gevaar'. Heinzmann heeft het hier over de dreigtelefoontjes.

Opvallend is dat in deze brief geen gewag wordt gemaakt van de twijfel die VSOA-topman Roland Vermeulen intussen zaaide over de betrouwbaarheid van de boekhouding van de NMBS. Vermeulen bezorgde Heinzmann op 29 april een notitie van een topambtenaar van de NMBS waarin wordt toegelicht hoe de maatschappij er over 2001 in slaagt om een verlies van 133,6 miljoen euro om te zetten in een winst van 1,4 miljoen euro. Deze notitie lekt uit en tijdens een woelig debat op de VRT slaagt Schouppe er niet in om Vermeulen en moderator Paul D'Hoore van zijn gelijk te overtuigen. De rekeningen van 2001 worden later, zij het om andere motieven, ook door de commissarissen en de nieuwe raad van bestuur afgewezen. De auteur van de notitie werd al midden november 2001 door Schouppe op staande voet ontslagen, omdat hij Jean-Claude Fontinoy, toen nog vicevoorzitter van de raad van bestuur, over de financiële situatie van de NMBS alarmeerde. Drie maanden later werd die ambtenaar weer in dienst genomen, na een tussenkomst van premier Verhofstadt zelf.

De tweede ontslagbrief is het werk van kabinetschef Luc Coene en dus geschikter voor publicatie en politiek gebruik. Maar de lijdensweg van Heinzmann is daarmee niet gedaan. Hij is namelijk wel door de koning benoemd en de regering kan Zijne Majesteit moeilijk een KB voorleggen waarmee wordt herroepen wat hij vijf dagen eerder heeft ondertekend. Zover gaat de zin voor humor van Albert II ook weer niet. Heinzmann blijft daarom gedelegeerd bestuurder tot 4 juli, wanneer Karel Vinck zijn plaats inneemt. De juristen hebben een soort 'gewettigde afwezigheid' bedacht waardoor hij wel alle beslissingen moet ondertekenen maar er niet voor aansprakelijk is. De koeriersdiensten tussen Brussel en Luxemburg varen er wel bij.

Heinzmann wordt voor dit alles geen cent betaald. Of toch wel: de dag nadat zijn aanstelling in het Staatsblad is verschenen, krijgt Heinzmann een gratis jaarabonnement op het spoor. De administratie van de NMBS werkt stipt. Ook de hofhouding van de koning werkt goed. Heinzmann krijgt snel de bevestiging dat de koning kennisnam van de verontschuldigingen die hij meteen na zijn ontslag aanbood. Heinzmann moet ook het nieuwe directiecomité van de nmbs formeel installeren en een eerste raad van bestuur bijwonen. Hij doet dat op maandag 6 mei op de decadent luxueuze hoogste etage van het NMBS-hoofdkwartier.

Na deze plichtplegingen wordt hij in de kamercommissie voor Infrastructuur verwacht. De christendemocratische oppositie ruikt bloed en ontketent alle duivels. Durant is onbekwaam en heeft dan nog een onbekwame manager gekozen ook! Ontslag! Iedereen heeft de klok horen luiden, maar alleen Verhofstadt en Durant weten de klepel hangen: met Descheemaecker zouden ze geen herrie hebben gehad, maar dat mocht niet van de vld-top. Durant loopt daarom geen enkel gevaar. Het spektakel telt drie bedrijven: een publiek eerste bedrijf met José Damilot in de tribune, een bedrijf achter gesloten deuren en een schriftelijk bedrijf waarin Heinzmann summier antwoordt op alle resterende vragen. Het debat is een triomf voor het Vlaams Blok.

Nu heeft Heinzmann nog een probleem in Luxemburg. Hij heeft met de Belgische regering of met de NMBS geen enkel contract en heeft ook nooit formeel zijn ontslag gegeven bij Luxair. Maar er zijn wel feiten. Heinzmann bespreekt de toestand met zijn Luxemburgse minister en zijn voorzitter. Hij blijft CEO van Luxair. Ook aandeelhouder Lufthansa steunt hem openlijk. Heinzmann verontschuldigt zich later tegenover de Luxemburgers, die hem weer met open armen ontvangen. Exit Heinzmann.

Gelukkig beschikt de natie nog over Karel Vinck. Tot hij aantreedt, berust de dagelijkse leiding van de NMBS bij directeur Antoine Martens, een oude rot in het spoorvak, de man die met duizenden ingenieurs, stationschefs, bestuurders, begeleiders, seingevers en spoorleggers, de machine al die tijd draaiende hield.

Aan de top raakt het strategisch comité niet helemaal opgesteld omdat de socialistische en christelijke vakbonden geen kandidaten voordragen. Dat zal nog twee jaar aanslepen, maar het comité vergadert intussen rechtsgeldig met alleen leden van de raad van bestuur. Absurd gaat ook: raad van bestuur verleent bindend advies aan raad van bestuur.


'SOS NMBS', PAUL HUYBRECHTS, 336 BLZ., 19,95 EURO, VERSCHIJNT OP 31 MEI BIJ UITGEVERIJ HOUTEKIET.


Knack, 24-05-2006 (Paul Huybrechts)

__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB