Ivan Krastev: ‘Trump gaat de wereld veranderen in veel meer opzichten dan we nu denken’


De Bulgaarse wetenschapper Ivan Krastev zegt dat de veranderingen in de wereld zo snel gaan, dat ze moeilijk te begrijpen en te duiden zijn. ‘We hebben geen verleden meer en geen toekomst.’


Politicoloog en filosoof Ivan Krastev staat als persoon symbool voor de emigratiegolf waarmee de Oost-Europese landen werden geconfronteerd na de val van Muur en vooral toen ze lid werden van de Europese Unie. Na 1989 vertrok hij voor een jaar als onderzoeker naar de Britse universiteit van Oxford en nu woont hij sinds 2008 in Wenen, waar hij werkt aan het Institut für die Wissenschaften vom Menschen.

Hij komt net uit Sofia, waar zijn zieke moeder zijn aandacht vroeg en waar hij in de communistische tijd zijn jeugd doorbracht. We spreken elkaar in de bibliotheek van het instituut.

Waar maakt u zich meer zorgen om: de Russen aan de grenzen van Europa of het populisme dat in veel EU-landen aan populariteit wint en aan de macht komt?

“De Russische oorlog in Oekraïne en het populisme in Europa zijn slechts twee voorbeelden van de grote veranderingen die in de wereld gaande zijn. Een ander voorbeeld is de verkiezing van Donald Trump tot president van de Verenigde Staten. Deze veranderingen gaan zo snel en lijken zo richtingloos, dat het moeilijk is ze te begrijpen en te doorgronden. Dat maakt mensen onzeker. Een makkelijk antwoord is er helaas niet.

“Voor mij zijn deze veranderingen vergelijkbaar met de val van de Berlijnse Muur in 1989 en de lijnen die je vanuit dat jaar naar het heden kunt trekken. Voor mij, en dat geldt voor velen van mijn generatie, was 1989 de grootste verandering in ons leven. De illusie van 1989 was eeuwige vrede, optimisme en dat democratie zich overal zou verspreiden, dat iedereen de liberale economie en de liberale waarden zou omarmen. Men wist welke richting de wereld op ging. Die illusie is nu aan flarden.

“Om terug te komen op je vraag, inderdaad is er een relatie tussen de Russische inval in Oekraïne en het populisme in Europa. Rusland ziet Europa als een decadente, verdeelde samenleving, die op omvallen staat. Zelfs in tijden dat Europa van buitenaf wordt bedreigd, door externe krachten zoals nu, slaagt het continent er niet in tot eenheid te komen, mede onder invloed van populistische partijen her en der in Europa.”

Kun je zeggen dat de verkiezing van Trump een moment is zoals het jaar 1989 dat ook was?

“Trump gaat de wereld veranderen in veel meer opzichten dan we nu denken. Zijn regering is radicaal en revolutionair. Zijn steun voor uiterst rechts, zijn handelsoorlogen, zijn pogingen om de Amerikaanse overheid te ontmantelen en in zekere zin ook het democratisch stelsel, zijn poging om een deal te sluiten met Poetin, het is veelomvattend en grijpt op alles diep in, op de hele wereld. Daar zal ook een tegenreactie op komen, een soort anti-Trumpiaans nationalisme. De belangrijkste verandering is niet alleen de komst van een nieuwe speler, maar dat deze nieuwe speler ook de politieke identiteiten van iedereen beïnvloedt.”

In uw boek After Europe uit 2017 noemt u de vluchtelingencrisis van 2015 en Merkels befaamde uitspraak ‘Wir schaffen das’ het 9/11-moment voor Europa, een schok die het politieke landschap van Europa veranderde.

“Merkels uitspraak was een reactie op verschillende ontwikkelingen in Duitsland. Zij zag dat haar land een enorm arbeidstekort had, een laag geboortecijfer en krimpende gemeenschappen. Daarnaast symboliseerde haar uitspraak een positief zelfvertrouwen dat haar land dit aankon.

“Maar wat zij onderschatte, was de reactie van de Duitsers zelf, en van mensen en politici in andere Europese landen. Het is overduidelijk dat Europa meer mensen nodig heeft om de economie draaiende te houden, maar Europese landen willen zelf kiezen wie die mensen zijn, ook op cultureel niveau. Dat heeft Merkel onderschat.”

Ogenschijnlijk lijkt er een grote verdeeldheid te zijn ontstaan in de EU tussen Oost- en West-Europese landen. Vooral als het gaat om migratie. Wat is volgens u de dieperliggende oorzaak?

“Toen Merkel met haar uitspraak kwam, raakte dat aan iets anders. Het was geen ongemak of angst over immigratie, maar ongemak over hun eigen mensen die Oost-Europa hadden verlaten toen ze in West-Europa konden werken. Dat is voor de Oost-Europese landen een in het Westen volkomen onderschat trauma. Je praat over grote aantallen, ruwweg 15 procent van de bevolking is vertrokken. Oost-Europa heeft altijd wel emigratie gehad, maar dat was in de periodes dat families vijf, zes kinderen hadden en er een of twee emigreerden. Dat is een totaal verschil met nu, waarbij je twee kinderen hebt die allebei vertrekken en waarbij de ouders alleen achterblijven.

“Het grote probleem van Oost-Europa is een laag geboortecijfer en een grote emigratie. Bulgarije, waar ik vandaan kom, had in 1989 rond de negen miljoen inwoners, dat is nu minder dan 6,5 miljoen. Dat is een demografische ramp van ongekende orde. Deze emigratie heeft traditionele gemeenschappen in Oost-Europa gebroken. En natuurlijk slaat dat terug op de politiek.

“Als je Oost-Europeanen vraagt wat het beste is wat hun na 1989 is overkomen, dan zullen ze zeggen: het openen van de grenzen naar West-Europa. En als je vraagt: wat is het ergste dat je na 1989 is overkomen, dan zeggen ze: het openen van de grenzen. Hongarije, dat bekend staat als een anti-emigratieland, bang voor vreemdelingen, geeft nu per hoofd van de bevolking de meeste werkvergunningen uit in Oost-Europa. En waar komen ze vandaan? Pakistan, India en andere landen in Azië. Er zijn nu eenmaal grote tekorten aan personeel in Hongarije.”

Heeft het ongemak met het Westen alleen met migratie en een laag geboortecijfer te maken?

“In de Koude Oorlog waren de Oost-Europeanen achter het IJzeren Gordijn verliefd op de vrijheid in West-Europa. De Polen bijvoorbeeld droomden van het Westen als een God loving regio, traditioneel en precies het tegenovergestelde van de atheïstische communistische wereld waarin zij zelf leefden. Dus toen de Muur viel, was eindelijk dat vrije maar ook traditionele Westen binnen bereik.

“Maar dat werd een teleurstelling. Na de val van de Muur werd het Westen door alle historische en culturele ontwikkelingen progressief en liberaal. Veel mensen in het Oosten hebben dat als verraad aan de oude waarden ervaren. Wat is er gebeurd met ‘ons’ Westen?

“Natuurlijk vind je deze mensen ook in het Westen, maar in Oost-Europa wordt dit heel sterk ervaren, omdat het Westen voor hen een voorbeeld was van hoe je kon leven. Dat is dan in mijn ogen een deel van het verhaal dat het Oost-Europese ongenoegen met West-Europa verklaart.”

Dat ongenoegen speelt uiteraard ook in West-Europese landen, waar radicaal-rechtse partijen veel aanhang wisten te verwerven?

“Ik denk dat je het mensen niet kwalijk kunt nemen als ze op populistische partijen stemmen. Je zou ze vreemd genoeg ook migranten kunnen noemen, omdat ze willen migreren in tijd. Ze willen terug naar een samenleving die demografisch anders is, met traditionele waarden.

“En ik snap dat wel. Normaal gesproken noem je je vaderland een plek die je begrijpt en verstaat in cultureel opzicht. Veel van deze mensen begrijpen hun wereld niet meer, ze voelen zich gedesoriënteerd en onzeker. De radicale partijen verkopen de illusie dat die oude tijden terug kunnen komen en de grenzen dichtgaan. Alleen, het wordt nooit meer zoals het was, zie het voorbeeld van Hongarije.”

Ivan Krastev meent dat in veel westerse landen, maar ook in China, Zuid-Korea en Rusland, onderschat wordt hoe ondermijnend het lage geboortecijfer is voor het voortbestaan van de natiestaat.

“Centraal in ons denken staat de tijdelijkheid van het individu en de onsterfelijkheid van de natie. En nu leven we in een periode dat mensen geen kinderen hebben. Niemand weet zeker of over honderd jaar de Bulgaarse taal nog bestaat. Dus ook de onsterfelijkheid van de natie staat ter discussie.

“Als je kijkt naar geboortecijfers in Zuid-Korea, Japan, China en Rusland, dan zijn die dramatisch. In Zuid-Korea trouwen vrouwen veel minder en krijgen ze ook veel minder kinderen. Met als resultaat dat over twintig jaar een aanzienlijk deel van de bevolking er niet meer is, vooral omdat deze landen bepaald niet open staan voor immigratie. Wat betekent dit voor je veiligheid aan de grenzen met Noord-Korea? 50 procent van de wereldbevolking leeft in landen waar de bevolkingsgroei lager is dan het sterftecijfer.”

Dus immigratie is noodzakelijk om bevolkingskrimp op te vangen?

“Migratie zal noodzakelijk zijn voor de te verwachten tekorten op de arbeidsmarkt, zoveel is wel duidelijk. De vrees is vooral dat immigranten politieke rechten krijgen en daarmee de traditionele samenlevingen beïnvloeden. De problemen die Republikeinen hebben met migranten is niet dat ze crimineel zijn, zoals Trump steeds zegt, maar dat Democraten ze zouden binnenlaten om ze te laten stemmen op de Democratische Partij, iets dat ze overigens niet automatisch doen.”

Hoe verzwakt is volgens u Europa in de geopolitieke wereld?

“Europa als centraal middelpunt van de wereld, geografisch, economisch, politiek, als waardengemeenschap, bestaat geleidelijk aan niet meer. Om verschillende redenen. In 1900 was Europa met diverse keizerrijken en de vele koloniën het middelpunt van de wereld. Maar twee wereldoorlogen en een groot proces van dekolonisatie veranderden al veel aan de macht van Europa. In de Koude Oorlog was Europa het slagveld waarop de oorlog tussen de toenmalige Sovjet-Unie en de VS werd uitgevochten.

“Na 1989 was Europa niet meer zo belangrijk, maar hervond Europa zich in de Europese Unie als een laboratorium van de toekomst voor de hele wereld: een liberale democratie, een voorbeeld voor alle landen in de wereld. En het heeft een tijd gewerkt, tot zeker dertig jaar na het einde van de Koude Oorlog.

“Maar ook werd zichtbaar hoe Europa voor zijn veiligheid afhankelijk is van de VS. En dat de economie van het belangrijkste land, Duitsland, afhankelijk is van goedkoop gas uit Rusland en de export naar China. Dat zijn grote kwetsbaarheden.

“Merkel heeft te veel gegokt op de status quo en zag de inherente zwakheden van Duitsland en Europa niet. Nu blijkt dat van alle grote economieën de EU de meest open economie van de wereld heeft en daardoor ook het meest kwetsbaar is voor economische en politieke crises. Europa staat er wat dit betreft nu alleen voor, en dat betekent voor iedereen een onzekere periode.

“Europa is in de afgelopen dertig jaar rijk geworden en is ook een fijn continent om te wonen. Vraag het de mensen en iedereen wil in Europa wonen. Tegelijkertijd zijn we onze nieuwsgierigheid kwijtgeraakt naar de wereld om Europa heen. We waren verrast dat niet-westerse landen ons niet steunden in de oorlog tegen Rusland in Oekraïne. We waren verrast dat ze de Israëlische oorlog in Gaza veel belangrijker vonden. Toen bleek Europa niet meer het centrum van de wereld te zijn. En dat gaat gepaard met het verlies van invloed en macht.”

Mensen zijn somber over de toekomst. Geldt dat ook voor u?

“Ik kan de toekomst niet voorspellen, helaas. We zitten midden in dramatische veranderingen in de wereld, maar we hebben geen idee welke kant het opgaat. Rechts heeft het gevoel dat traditie en cultuur verloren zijn gegaan, terwijl links het gevoel heeft dat met mensen als Trump progressieve ideeën over individuen en klimaatverandering geen toekomst meer hebben.

“De toekomst lijkt verdwenen, maar het verleden ook. En dat is niet goed, want optimisme is nodig om tot veranderingen te komen. Hoe het verder moet, weet ik niet. Ik zeg alleen maar: blijf nieuwsgierig en wees voorbereid op verrassingen.”


Trouw, 07-03-2025 (Cees van der Laan)