actualiteitsforums  

Ga Terug   actualiteitsforums > ACTUALITEITSFORUM > Pro of Contra?
Gebruikersnaam
Wachtwoord
Home FORUMS Registreer Arcade Zoeken Posts van vandaag Markeer Forums als Gelezen

Bekijk Resultaten Peiling: Bombardementen op Fallujah gerechtvaardigd?
Ja, want we moeten die terroristen uitschakelen 1 14.29%
Ja, want er is nu eenmaal geen alternatief 1 14.29%
Nee, want... 3 42.86%
Weet niet 2 28.57%
Stemmers: 7. U mag niet stemmen in deze peiling

Antwoord
 
Onderwerp Opties Zoek in onderwerp Waardeer Onderwerp Weergave Modus
  #1  
Oud 12th November 2004, 11:39
Barst's Avatar
Barst Barst is offline
Administrator
 
Geregistreerd op: Jun 2004
Locatie: L'burg
Posts: 16,562
Exclamation Bombardementen op Fallujah gerechtvaardigd?

Iraq: the unthinkable becomes normal - News you won't Find on CNN


Mainstream media speak as if Fallujah were populated only by foreign "insurgents". In fact, women and children are being slaughtered in our name.

John Pilger

11/11/04 "New Statesman" -- Edward S Herman's landmark essay, "The Banality of Evil", has never seemed more apposite. "Doing terrible things in an organised and systematic way rests on 'normalisation'," wrote Herman. "There is usually a division of labour in doing and rationalising the unthinkable, with the direct brutalising and killing done by one set of individuals . . . others working on improving technology (a better crematory gas, a longer burning and more adhesive napalm, bomb fragments that penetrate flesh in hard-to-trace patterns). It is the function of the experts, and the mainstream media, to normalise the unthinkable for the general public."

On Radio 4's Today (6 November), a BBC reporter in Baghdad referred to the coming attack on the city of Fallujah as "dangerous" and "very dangerous" for the Americans. When asked about civilians, he said, reassuringly, that the US marines were "going about with a Tannoy" telling people to get out. He omitted to say that tens of thousands of people would be left in the city. He mentioned in passing the "most intense bombing" of the city with no suggestion of what that meant for people beneath the bombs.

As for the defenders, those Iraqis who resist in a city that heroically defied Saddam Hussein; they were merely "insurgents holed up in the city", as if they were an alien body, a lesser form of life to be "flushed out" (the Guardian): a suitable quarry for "rat-catchers", which is the term another BBC reporter told us the Black Watch use. According to a senior British officer, the Americans view Iraqis as Untermenschen, a term that Hitler used in Mein Kampf to describe Jews, Romanies and Slavs as sub-humans. This is how the Nazi army laid siege to Russian cities, slaughtering combatants and non-combatants alike.

Normalising colonial crimes like the attack on Fallujah requires such racism, linking our imagination to "the other". The thrust of the reporting is that the "insurgents" are led by sinister foreigners of the kind that behead people: for example, by Musab al-Zarqawi, a Jordanian said to be al-Qaeda's "top operative" in Iraq. This is what the Americans say; it is also Blair's latest lie to parliament. Count the times it is parroted at a camera, at us. No irony is noted that the foreigners in Iraq are overwhelmingly American and, by all indications, loathed. These indications come from apparently credible polling organisations, one of which estimates that of 2,700 attacks every month by the resistance, six can be credited to the infamous al-Zarqawi.

In a letter sent on 14 October to Kofi Annan, the Fallujah Shura Council, which administers the city, said: "In Fallujah, [the Americans] have created a new vague target: al-Zarqawi. Almost a year has elapsed since they created this new pretext and whenever they destroy houses, mosques, restaurants, and kill children and women, they said: 'We have launched a successful operation against al-Zarqawi.' The people of Fallujah assure you that this person, if he exists, is not in Fallujah . . . and we have no links to any groups supporting such inhuman behaviour. We appeal to you to urge the UN [to prevent] the new massacre which the Americans and the puppet government are planning to start soon in Fallujah, as well as many parts of the country."

Not a word of this was reported in the mainstream media in Britain and America. Of course, to be shocked by what "we" do is dangerous, because this can lead to a wider understanding of why "we" are there in the first place and of the grief "we" bring not only to Iraq, but to so many parts of the world: that the terrorism of al-Qaeda is puny by comparison with ours.

There is nothing illicit about this cover-up; it happens in daylight. The most striking recent example followed the announcement, on 29 October, by the prestigious scientific journal, the Lancet, of a study estimating that 100,000 Iraqis had died as a result of the Anglo-American invasion. Eighty-four per cent of the deaths were caused by the actions of the Americans and the British, and 95 per cent of these were killed by air attacks and artillery fire, most of whom were women and children.

In contrast, there is no media questioning of the methodology of the Iraqi Special Tribune, which has announced that mass graves contain 300,000 victims of Saddam Hussein. The Special Tribune, a product of the quisling regime in Baghdad, is run by the Americans; respected scientists want nothing to do with it. There is no questioning of what the BBC calls "Iraq's first democratic elections". There is no reporting of how the Americans have assumed control over the electoral process with two decrees passed in June that allow an "electoral commission" in effect to eliminate parties Washington does not like. Time magazine reports that the CIA is buying its preferred candidates, which is how the agency has fixed elections over the world. When or if the elections take place, we will be doused in cliches about the nobility of voting, as America's puppets are "democratically" chosen.

On the afternoon of 11 September, Donald Rumsfeld, having failed to act against those who had just attacked the United States, told his aides to set in motion an attack on Iraq - when the evidence was non-existent. Eighteen months later, the invasion of Iraq, unprovoked and based on lies now documented, took place. This epic crime is the greatest political scandal of our time, the latest chapter in the long 20th-century history of the west's conquests of other lands and their resources. If we allow it to be normalised, if we refuse to question and probe the hidden agendas and unaccountable secret power structures at the heart of "democratic" governments and if we allow the people of Fallujah to be crushed in our name, we surrender both democracy and humanity.


John Pilger is currently a visiting professor at Cornell University, New York. His latest book, Tell Me No Lies: investigative journalism and its triumphs, is published by Jonathan Cape

This article first appeared in the New Statesman. For the latest in current and cultural affairs subscribe to the New Statesman print edition.
__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB
Met citaat antwoorden
  #2  
Oud 12th November 2004, 11:49
katleen's Avatar
katleen katleen is offline
katleen
 
Geregistreerd op: Sep 2004
Locatie: Vorselaar
Posts: 446
Stuur een bericht via MSN naar katleen
Ik weet het allemaal niet zo goed. Ik vind het erg dat er sowieso gewone burgers slachtoffer worden van zo'n bombardementen. Ik was met de bombardementen op Irak erg aangedaan omdat ik mij direct in de plaats stelde van de kleine kinderen die bang moeten luisteren naar al da geweld op mss maar 100 meter van hun slaapkamertje...
Met citaat antwoorden
  #3  
Oud 12th November 2004, 13:44
katleen's Avatar
katleen katleen is offline
katleen
 
Geregistreerd op: Sep 2004
Locatie: Vorselaar
Posts: 446
Stuur een bericht via MSN naar katleen
Ik heb net naar het nieuws gekeken en daaruit blijkt dat bij hun doortocht in een wijk van fallujah men een kamer heeft gevonden waar blijkbaar onthoofdingen hebben plaatsgevonden. Er hong een vlag en er lagen matrassen en veel bloed.
Als je dan zo'n ontdekking doet vind ik er weer iets positiefs aan.. Ik zeg het, het blijft een dubbeltje op zijn kant! Er kunnen veel goede dingen uit voort komen maar oh zo veel slechte ook!
Met citaat antwoorden
  #4  
Oud 12th November 2004, 15:32
Davy V.H. Davy V.H. is offline
Oud-student
 
Geregistreerd op: Jul 2004
Locatie: Herentals
Posts: 559
Zijn de meeste burgers al niet lang vertrokken? Had ik toch gehoord (maar ja... die media he ). Dus indien er enkel nog tegenstanders zitten... Ja

Zijn er nog burgers... nee.

Aangezien er wss nog wel burgers zullen zijn. Ook al zeggen ze van niet. Weet je mijn antwoord al.

Maar er zullen er wel zijn die zeggen dat 'het doel heiligt de middelen'. Bij W0II hebben ze ook niet gekeken of er wel burgers aanwezig waren voordat ze die atoombommen dropten. En het doel is verwezenlijkt. Maar ik denk niet dat deze taktiek nu zal werken...
Met citaat antwoorden
  #5  
Oud 12th November 2004, 16:44
Michai Geyzen's Avatar
Michai Geyzen Michai Geyzen is offline
Donkey!!
 
Geregistreerd op: Oct 2004
Locatie: Sint-Jozef Olen
Posts: 36
Ze hadden er in de eerste plaats nooit moeten binnenvallen. Sadam H. was misschien een dictator, en toegegeven, hij moorde hier en daar wel eens een familie uit, maar hij had wel stabiliteit in zijn land. In ieder geval toch een pak meer dan nu, nu de Amerikanen er baas spelen. Misschien was/is Irak nog niet klaar om een democratie te zijn....
Met citaat antwoorden
  #6  
Oud 14th November 2004, 12:10
Kenny's Avatar
Kenny Kenny is offline
UDHR - art. 19
 
Geregistreerd op: Sep 2004
Locatie: Hier
Posts: 581
De Amerikanen hadden ten eerste al nooit Falluja mogen teruggeven aan de terroristen. Dat is één van hun grootste fouten, als ze die blunder nooit hadden begaan moesten er nu geen bombardementen worden uitgevoerd.

Maar goed, wat zou moeten zijn en wat is, zijn dikwijls twee heel verschillende dingen. En gezien de huidige situatie is het niet alleen 'handig' dat ze Falluja terug innemen, het is noodzakelijk.

En ja, militair gezien zijn die bombardementen nu eenmaal nodig. 'Shock & awe'-effect, weet u nog? Het is dus even door een zure appel bijten maar eenmaal Falluja terug ingenomen is, is dat niet alleen een enorme boost voor de militaire moraal, het is ook een militaire overwinning.

Dus ja, gezien de huidige situatie, zijn de bombardementen op Fallujah gerechtvaardigd omdat er nu eenmaal geen alternatief is.
Met citaat antwoorden
  #7  
Oud 14th November 2004, 14:11
Davy V.H. Davy V.H. is offline
Oud-student
 
Geregistreerd op: Jul 2004
Locatie: Herentals
Posts: 559
Ok mooi,

En bekijk het nu eens van het Iraakse standpunt... voor de verandering.

Citaat:
Originally posted by Kenny
De Amerikanen hadden ten eerste al nooit Falluja mogen teruggeven aan de terroristen. Dat is één van hun grootste fouten, als ze die blunder nooit hadden begaan moesten er nu geen bombardementen worden uitgevoerd.

Maar goed, wat zou moeten zijn en wat is, zijn dikwijls twee heel verschillende dingen. En gezien de huidige situatie is het niet alleen 'handig' dat ze Falluja terug innemen, het is noodzakelijk.

En ja, militair gezien zijn die bombardementen nu eenmaal nodig. 'Shock & awe'-effect, weet u nog? Het is dus even door een zure appel bijten maar eenmaal Falluja terug ingenomen is, is dat niet alleen een enorme boost voor de militaire moraal, het is ook een militaire overwinning.

Dus ja, gezien de huidige situatie, zijn de bombardementen op Fallujah gerechtvaardigd omdat er nu eenmaal geen alternatief is.
Met citaat antwoorden
  #8  
Oud 14th November 2004, 14:36
Barst's Avatar
Barst Barst is offline
Administrator
 
Geregistreerd op: Jun 2004
Locatie: L'burg
Posts: 16,562
En terwijl ze al hun energie de laatste dagen en weken in Fallujah hebben gestoken, is inmiddels Mossoel, de derde grootste stad van Irak n.b., zonder slag of stoot in handen van 'de rebellen' gekomen...
__________________
"Never argue with an idiot, they'll just bring you
down to their level and beat you with experience." (c)TB
Met citaat antwoorden
  #9  
Oud 14th November 2004, 18:28
Kenny's Avatar
Kenny Kenny is offline
UDHR - art. 19
 
Geregistreerd op: Sep 2004
Locatie: Hier
Posts: 581
Citaat:
Originally posted by Davy V.H.
Ok mooi,

En bekijk het nu eens van het Iraakse standpunt... voor de verandering.


Ok, voor de verandering dan...

Bombarderen ze Fallujah niet, dan blijft ze in terroristische handen. Dan zal dat altijd de zwerende wond in Irak blijven en kan er ook geen stabiele democratie neergepoot worden. Dan blijft alles zoals het was en is er dus ook geen kans op beterschap, zeker niet voor de Irakezen.

Dus een stabiel Fallujah is in het voordeel van alle Irakezen, niet alleen voor diegenen in Fallujah wonen.

Of bedoelde u misschien het standpunt van de getroffen burgers in die streek? Dan refereer ik graag terug naar mijn eerste post waarin staat dat het zover nooit had mogen komen maar aangezien er nu niks meer aan te doen valt, het zo maar moet.

U mag anderzijds wel blijven proberen mij te overtuigen door steeds maar weer te refereren naar die onschuldige burgers die getroffen worden. En hoezeer het mij ook spijt voor die mensen, u gaat me niet kunnen overtuigen. Dat zal enkel lukken bij diegenen die focussen op de (hoe pijnlijk ze ook moge zijn) kleine, negatieve dingen... maar ik kijk liever naar 'the whole picture'.

En probeer dit nu niet af te doen als 'harteloos' of wat dan ook.

Trouwens ik denk niet dat er iemand op dit forum het militaire genie heeft van de Amerikaanse generaals, maar als iemand zich toch geroepen voelt wil ik graag wel eens naar haar of zijn suggestie horen over hoe Falluja dan wel moest ingenomen worden...
Met citaat antwoorden
  #10  
Oud 14th November 2004, 21:01
Davy V.H. Davy V.H. is offline
Oud-student
 
Geregistreerd op: Jul 2004
Locatie: Herentals
Posts: 559
Hmmm... maar kijk eens dieper.

Ten eerste hadden ze het land nooit mogen binnenvallen maar swat... gedaan is gedaan.

Kijk eens naar onze geschiedenis (west-europa). Onze cultuur en maatschappij is ook ooit totalitair en ondemocratisch bestuurd geweest. Nog niet zo lang geleden eigenlijk. Vele van deze regimes zijn natuurlijk na verloop van een lange tijd beginnen barsten en gaten beginnen te vertonen. De bevolking blijft dit niet pikken en neemt zelf het recht in handen. Revolutie... democratie... power to the people. Tot vandaag...

Bekijk nu de situatie in Irak... moesten ze bij ons toen zijn binnengevallen en ons van dag 1 na de overwinning onze hele manier van leven en cultuur overhoop gooien. Ehr... geen man dat dit pikt. Zelf heden ten dage niet.

Nu mag je mij eens een succesvolle democratie opnoemen dat door druk van een vreemde mogendheid zijn hele cultuur en samenleving mooet veranderen. En waarvan dit met succes gelukt is.

Het pad naar de democratie is lang en hard. Maar we hebben al genoeg voorbeelden gezien van dat de (meestal bloederige) weg wel begaan wordt door het eigen volk. Dat verandering eist. En de bevolking van Irak was hier nog niet klaar voor. Die democratie waar wij zo trots op zijn, waar wij zo hard voor gevochten hebben. Dat hebben zij nu ook. Maar zijn zij er trots op? Hebben zij dit bereikt? Nee...

Als je dan dieper kijkt met een andere bril... bekijk het woord terrorist dan eens van de andere kant. En probeer eens 'vrijheidsstrijder' ipv terrorist. Gewoon maar voor de fun. En bekijk het eens van hun kant uit. Gaan ze het nu beter hebben dan onder Saddam? De volgende regering gaat die blijven regeren? Of neemt weer een fanatieke gelove (Sjietische leider bvb.) de macht nadat de Amerikanen verdwenen zijn? Ik denk datdie kans heel groot is.

Ze hebben nog geen democratische mentaliteit. Ze willen de vreemde bezetter uit hun land jagen. Nemen ze de ene stad in dat bezet is door 'rebellen' dan is er weer een haard van verzet ergens anders dat de kop opsteekt. De Irakezen hebben het gevoel dat ze niet meer in Irak leven maar in 'The 51 State' van Amerika. Ze zijn hun eigenheid verloren en ze hebben het gevoel dat ze nu moeten gaan leven zoals die 'heidense westerlingen' die ze zo vanuit hun godsdienst schuwen.

Dit bedoelde ik dus grofweg met bekijk het eens vanuit de andere kant. En dat is nogal moeilijk voor sommige mensen... En hierbij heb ik nog niet alles gezegd.

Mvg,

Davy
Met citaat antwoorden
  #11  
Oud 14th November 2004, 23:43
Kenny's Avatar
Kenny Kenny is offline
UDHR - art. 19
 
Geregistreerd op: Sep 2004
Locatie: Hier
Posts: 581
Citaat:
Originally posted by Davy V.H.

Ten eerste hadden ze het land nooit mogen binnenvallen maar swat... gedaan is gedaan.


Gedane zaken nemen geen keer.

Citaat:
Kijk eens naar onze geschiedenis (west-europa). Onze cultuur en maatschappij is ook ooit totalitair en ondemocratisch bestuurd geweest. Nog niet zo lang geleden eigenlijk. Vele van deze regimes zijn natuurlijk na verloop van een lange tijd beginnen barsten en gaten beginnen te vertonen. De bevolking blijft dit niet pikken en neemt zelf het recht in handen. Revolutie... democratie... power to the people. Tot vandaag...


Wow, neem eens een geschiedenisboek vast. De enige reden waarom wij uit het klauwen van het fascisme zijn losgekomen is omdat er enkele miljoenen tot aan de tanden bewapende mannen (Oh ironie, de Amerikanen!) klaar stonden om ons te bevrijden.

Nooit hadden wij onszelf kunnen loswrikken uit de Duitse greep, dat hebben we puur te danken aan hen die er nu niet meer zijn.

Citaat:
Bekijk nu de situatie in Irak... moesten ze bij ons toen zijn binnengevallen en ons van dag 1 na de overwinning onze hele manier van leven en cultuur overhoop gooien. Ehr... geen man dat dit pikt. Zelf heden ten dage niet.


Waar haal jij dit: "onze hele manier van leven en cultuur overhoop gooien"? Ik denk niet dat de Amerikanen de Iraakse cultuur overhoop gegooid hebben, waarop baseer jij je uitspraken?

Citaat:
Nu mag je mij eens een succesvolle democratie opnoemen dat door druk van een vreemde mogendheid zijn hele cultuur en samenleving mooet veranderen. En waarvan dit met succes gelukt is.


Wederom geld dat argument niet van "cultuur veranderen" maar goed, als je er dan toch om vraagt: Japan.

Citaat:
Het pad naar de democratie is lang en hard.


Ik ben blij dat je het zelf zegt. Dus je begrijpt vast en zeker ook dat we niet moeten verwachten dat Irak van de ene dag op de andere een stabiele natie zal zijn. Ik ben blij dat ook jij begrijpt dat het perfect normaal is dat de Amerikanen nog verscheidene jaren in Irak zullen moeten doorbrengen vooraleer we kunnen spreken van een stabiele democratie. Net zoals ze dat destijds in Duitsland hebben gedaan trouwens.

Citaat:
Maar we hebben al genoeg voorbeelden gezien van dat de (meestal bloederige) weg wel begaan wordt door het eigen volk. Dat verandering eist. En de bevolking van Irak was hier nog niet klaar voor. Die democratie waar wij zo trots op zijn, waar wij zo hard voor gevochten hebben. Dat hebben zij nu ook. Maar zijn zij er trots op? Hebben zij dit bereikt? Nee...


Hebben wij die dan wel zelf bereikt? Ik dacht altijd dat de Amerikanen, de Canadezen en de Britten ons hebben bevrijd. En dankzij de Amerikanen hebben wij ons land kunnen opbouwen...

En trouwens, wat bedoel je met "de meestal bloederige weg begaan door het eigen volk"?

Citaat:
Als je dan dieper kijkt met een andere bril... bekijk het woord terrorist dan eens van de andere kant. En probeer eens 'vrijheidsstrijder' ipv terrorist.


Dus wat ben je nu aan het zeggen, dat zij die terugwillen naar een Irak onder Saddam vrijheidsstrijders zijn? Hopeloos.
Diegenen die vechten voor een Irak onder een dictator zijn al even erg als Saddam zelf was.

De Amerikanen onderdrukken toch het Iraaks volk niet? Saddam deed dat wel.

Het enige waar jouw vergelijking tussen vrijheidsstrijders en terroristen van toepassing zou kunnen zijn is de huidige situatie in Palestina en Israel. Alhoewel...
Of misschien nog accurater: het Belgisch verzet ten tijde van de Tweede Wereldoorlog.

Citaat:
Gewoon maar voor de fun. En bekijk het eens van hun kant uit. Gaan ze het nu beter hebben dan onder Saddam?


Bestaat daar dan twijfel over?

Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de (al dan niet moeilijke) weg naar een democratie slechter is dan een dictatoriaal regime van verkrachting en marteling zonder daarbij in lachen uit te barsten.

Citaat:
De volgende regering gaat die blijven regeren? Of neemt weer een fanatieke gelove (Sjietische leider bvb.) de macht nadat de Amerikanen verdwenen zijn? Ik denk datdie kans heel groot is.


De Amerikanen zullen pas verdwijnen als dat nodig is. En dat kan nog enkele jaren in beslag duren, maar dat maakt weinig uit.

Citaat:
Ze hebben nog geen democratische mentaliteit. Ze willen de vreemde bezetter uit hun land jagen. Nemen ze de ene stad in dat bezet is door 'rebellen' dan is er weer een haard van verzet ergens anders dat de kop opsteekt. De Irakezen hebben het gevoel dat ze niet meer in Irak leven maar in 'The 51 State' van Amerika. Ze zijn hun eigenheid verloren en ze hebben het gevoel dat ze nu moeten gaan leven zoals die 'heidense westerlingen' die ze zo vanuit hun godsdienst schuwen.


Wel, ik zou het eerlijk gezegd niet weten hoe de Irakezen zich voelen bij de bezetting. Ik ben er namelijk zelf nog niet geweest. Wat me wel opvalt is dat het in zowat gans Irak rustig tot zeer rustig is, behalve in steden die het goed hadden onder Saddam (Fallujah, Mosul,...).

Misschien is jouw statement dus wel gewoon incorrect? Misschien voelen de Irakezen zich wel vrijer dan onder Saddam, soit, toch diegenen die nu vrijer _zijn_ dan 10 jaar geleden. Misschien zijn het wel alleen de Soennitische Irakezen, een minderheid die het onder Saddam goed had omwille van zijn dictatoriale politiek, die nu oproer zaaien. Dat gecombineerd met de buitenlandse terroristen die het land zijn binnengetrokken natuurlijk.

Maar wacht, we zullen er eens wat cijfers bijhalen. *LINK*

Citaat:
Q2 - Compared to a year ago, I mean before the war in Spring 2003, are things
overall in your life [...]
Much better now 21.9
Somewhat better 34.6
About the same 23.3
Somewhat worse 12.7
Much worse 5.9
Difficult to say 1.6


Vreemd, volgens 81.4% van de ondervraagden is het leven in Irak helemaal niet verslechterd. Volgens meer dan de helft is ze zelfs verbeterd.

Citaat:
Q1 - Overall, how would you say things are going in your life these days [...]
Very good 13.4
Quite good 56.6
Quite bad 14.2
Very bad 14.8
Difficult to say 1.1


Wederom, meer dan 70% die niet klagen.

Citaat:
Q3 - What is your expectation for how things overall in your life will be in a year from now? [...]
Much better 36.7
Somewhat better 34.3
About the same 9.4
Somewhat worse 3.2
Much worse 3.4
Difficult to say 12.8


En nog maar eens, 70% die een goed oog heeft in de zaak. Zelfs een heel kleine minderheid (7%) die de dingen slecht inziet.

Bekijk gerust de cijfers, je ontdekt misschien dingen die je niet had verwacht.

En natuurlijk weet ik ook wel dat een survey maar een survey is, maar mag ik dan wel vragen waar u uw data haalt als u zegt dat "De Irakezen hebben het gevoel dat ze niet meer in Irak leven maar in 'The 51 State' van Amerika.". Of is dat terplekke verzonnen...?

Citaat:
Dit bedoelde ik dus grofweg met bekijk het eens vanuit de andere kant. En dat is nogal moeilijk voor sommige mensen... En hierbij heb ik nog niet alles gezegd.


Ja, bekijk het eens vanuit een ander standpunt. Ik doe niets anders! Maar bekijk misschien toch de cijfers eens.

EDIT: opmaak

Laatst aangepast door Kenny : 14th November 2004 om 23:48.
Met citaat antwoorden
  #12  
Oud 15th November 2004, 08:45
Wouter's Avatar
Wouter Wouter is offline
Administrator
 
Geregistreerd op: Jun 2004
Locatie: Tervuren
Posts: 923
Stuur een bericht via ICQ naar Wouter Stuur een bericht via MSN naar Wouter
Een democratie moet groeien, moet niet opgelegd worden want dat werkt toch niet. Hier gaat meer tijd over dan gewoon 'enkele jaren' tot al de olie weggepompt is en de Americans met de noorderzon vertrekken.

Wat we gaan zien zodra de buitenlandse troepen daar weg zijn is een machts-vacuüm net zoals in "de congo" toen wij er weg waren.
Een tweede Iran is in de maak, naar alle waarschijnlijkheid wordt dit een moslimstaat.

En ik begrijp de gemiddelde burger in Irak voor honderd procent. Het Amerikaans embargo na de eerste golfoorlog heeft diepe wonden geslagen, en nu komen ze daar de held spelen, komaan he seg

Maar we mogen niks zeggen, want dan zijn we tegen de Amerikanen pak eens een geschiedenisboekske vast en kijk hoe het afloopt als je geen commentaar mag geven op autoriteiten.
Met citaat antwoorden
  #13  
Oud 15th November 2004, 08:55
Wouter's Avatar
Wouter Wouter is offline
Administrator
 
Geregistreerd op: Jun 2004
Locatie: Tervuren
Posts: 923
Stuur een bericht via ICQ naar Wouter Stuur een bericht via MSN naar Wouter
Citaat:
Originally posted by Kenny
De enige reden waarom wij uit het klauwen van het fascisme zijn losgekomen is omdat er enkele miljoenen tot aan de tanden bewapende mannen (Oh ironie, de Amerikanen!) klaar stonden om ons te bevrijden.




hoho, ze zijn pas zwaar in actie geschoten toen Pearl Harbor is gebombardeerd door de Japanners, daarvoor kon het hen eigenlijk niet zoveel schelen, de hele ver-van-mijn-bed-show. Zonder Pearl Harbor zaten we mischien nog in de 'klauwen' van het fascisme.
Hier bedoel ik geen disrespect mee, duizenden jonge mannen zijn voor ons gesneuveld en daar zijn geen woorden voor, maar de trigger moet je er ook bij vermelden.
De trigger in Irak? Massavernietigingswapens? Een band tussen Saddam en Al-Qaida? Of een oliecrisis in de VS die dringend moest worden opgelost?
Met citaat antwoorden
  #14  
Oud 15th November 2004, 18:27
Kenny's Avatar
Kenny Kenny is offline
UDHR - art. 19
 
Geregistreerd op: Sep 2004
Locatie: Hier
Posts: 581
Citaat:
hoho, ze zijn pas zwaar in actie geschoten toen Pearl Harbor is gebombardeerd door de Japanners, daarvoor kon het hen eigenlijk niet zoveel schelen, de hele ver-van-mijn-bed-show. Zonder Pearl Harbor zaten we mischien nog in de 'klauwen' van het fascisme.


Nee, eerder in de klauwen van de communisten. Ook dat hebben we nog maar eens te danken aan de Amerikanen. En ja, ze zijn pas _echt_ in actie geschoten na Pearl Harbor, zelfs nadat Duitsland hen de oorlog heeft verklaard. Maar ze hebben wel doorgestreden tot het einde, tot het bittere einde.

Vergeet er wel niet bij te vermelden dat enkele maanden na het uitbreken van WO2 de Amerikanen gestart zijn met de uitbouw van hun leger dat voordien toch geen bal waard was. Ze wisten dat ze er ooit bij betrokken gingen geraken en natuurlijk wilden ze er klaar voor zijn.

En zelfs al hadden ze nog 5 jaar langer gewacht, dan nog doet dat absoluut _niks_ af van wat ze gedaan hebben voor ons.

Citaat:
De trigger in Irak? Massavernietigingswapens? Een band tussen Saddam en Al-Qaida? Of een oliecrisis in de VS die dringend moest worden opgelost?


De mogelijkheid dat Saddam, of leden van zijn regering, WMD's zouden produceren of erger: hulp zou bieden bij het produceren van WMD's voor terroristen.

En de oliecrisis is er alleen maar erger op geworden. Kan je misschien eens wat bewijzen voorleggen die aantonen dat het hier werkelijk draait om olie want bij mijn weten is dat nog altijd een pseudo-argument, enkel gebruikt door (linkse) populistische demagogen, bij gebrek aan _echte_ argumenten.

Citaat:
Een democratie moet groeien, moet niet opgelegd worden want dat werkt toch niet.


Een democratie kan niet groeien uit *niets*. Er moet een begin zijn om de democratie te laten groeien. Dat begin was ver zoek onder Saddam, de Irakezen konden zelf niks doen tegen zijn terreur. Nu is dat veranderd, de start is ingezet, nu de rit nog.

En of het nu een hobbelige rit is of niet, we zijn in elk geval vertrokken.

Citaat:
Hier gaat meer tijd over dan gewoon 'enkele jaren' tot al de olie weggepompt is en de Americans met de noorderzon vertrekken.

Wat we gaan zien zodra de buitenlandse troepen daar weg zijn is een machts-vacuüm net zoals in "de congo" toen wij er weg waren .Een tweede Iran is in de maak, naar alle waarschijnlijkheid wordt dit een moslimstaat.


Jij bent daar precies tamelijk zeker van? Heb jij ook hier iets gefundeerd voor, of komt dit rechtstreeks uit de glazen bol?

Citaat:
En ik begrijp de gemiddelde burger in Irak voor honderd procent.


Welke gemiddelde burger? De gemiddelde burger uit die 70% die vindt dat zijn land er nu beter af is dan voor de oorlog? Of die gemiddelde burger uit die 70% die een goed oog heeft op de toekomst?

Citaat:
Het Amerikaans embargo na de eerste golfoorlog heeft diepe wonden geslagen, en nu komen ze daar de held spelen, komaan he seg


Welk embargo? Je bedoelt zeker het VN-embargo, of het oil-for-food schandaal, met rechtstreekse betrokkenen de grote humanitairen in Frankrijk en Rusland, dat naar alle waarschijnlijkheid nooit zal onderzocht worden?

Citaat:
Maar we mogen niks zeggen, want dan zijn we tegen de Amerikanen pak eens een geschiedenisboekske vast en kijk hoe het afloopt als je geen commentaar mag geven op autoriteiten.


Zeg wat je wil, hoe je wil, waar je wil, wanneer je wil, maar zorg ervoor dat je op z'n minst iets concreets hebt om je argument te onderbouwen. En ik vrees dat je er met assumpties alleen niet zal komen...
Met citaat antwoorden
  #15  
Oud 15th November 2004, 18:53
Davy V.H. Davy V.H. is offline
Oud-student
 
Geregistreerd op: Jul 2004
Locatie: Herentals
Posts: 559
Pessimism grows about Iraq's future
Is the country unmanageable?

BAGHDAD, May 17 - With stunning brazenness, pinpoint timing and devastating force, the suicide car bomber who killed the head of Iraq's Governing Council on Monday gave shape to a feeling among Iraqi and U.S. officials and common citizens that the country is almost unmanageable.



With the transfer of limited powers to a new Iraqi government scheduled to take place in six weeks, U.S. and allied forces have been unable to eradicate threats to Iraq's stability, and no one has predicted a reduction in violence before the June 30 handover.

U.N. envoy Lakhdar Brahimi is trying to create the caretaker government that will assume authority, but on Monday debate over the details of his plan took a back seat to a more basic question: If Iraq's titular president, Izzedin Salim, can be blown up at the gates of occupation headquarters, what kind of country is being handed over to Iraqis?

"We could not imagine the deterioration leading to such a point. It's getting worse day after day, and no one has been able to put an end to it. Who is going to protect the next government, no matter what kind it is?" said Abdul Jalil Mohsen, a former Iraqi general and member of the Iraqi National Accord, a prominent party represented on the U.S.-appointed Governing Council, which Salim headed this month under a rotating system.


• More news from Iraq

"There's no question: A small band of people can paralyze the country," said Mahmoud Othman, an independent Kurdish member of the council. "They are armed and organized and this is the difficulty. The people who did this have no respect for anything of value. It's a real danger to Iraq, the Iraqis and to an agenda to achieve any kind of democracy."

Inside the Green Zone, the heavily fortified U.S. administration compound that Salim was about to enter when the suicide bomber struck, expectations are grim. "It will take a lot of doing for this not to end in a debacle," a senior occupation official said. "There is no confidence in the coalition. Why should there be?"

On Baghdad's hot and dusty streets, Iraqi working people also expressed a deep sense of pessimism. "Our country is at a loss. I don't think that even after the handover the government will control things," said Ali Fakhri, who owns a fabric store in the Kadhimiya district.

'Complete lack of security'
"Just look around," said Bakran Ohan, who sells baby clothes. "Do you see any police? Any soldiers? There is a complete lack of security. It won't change from day to night on June 30."

Salim's death was a high-profile reminder of the broader violence affecting Iraq. Central Iraq, home to a long-running revolt by Sunni Muslims, is plagued by daily roadside bombings, occasional car bombings and frequent assassinations of Iraqis working with the U.S.-led administration. To the south, frequent clashes over the past six weeks have pitted U.S. and allied forces against a persistent insurgency led by Shiite Muslim cleric Moqtada Sadr. Fighting has all but paralyzed several southern cities.

Hostile bands operate freely in cities that straddle the main routes in and out of Baghdad. Foreigners who travel Iraqi roads run the risk of being kidnapped, and reconstruction projects in many parts of the country have come to a standstill.

Car bombs have been used repeatedly with devastating effect in Baghdad and other parts of the country since August, when the first of them destroyed the Jordanian Embassy. Since then, targets have included the U.N. headquarters, Red Cross headquarters, several police stations and two entrances to the Green Zone.

U.S. officials say assassinations and attacks on government buildings are designed to drive a wedge between the occupation authority and Iraqi citizens. When the Iraqi National Accord issued a letter of condolence after Salim's slaying, it noted that six of its members have been killed over the past six months. Salim is the second Governing Council member to be killed since the group's formation last summer.

'Spy for the enemies of Islam'
Since late April, the Iraqi press has reported at least a dozen attempts to kill Iraqis working -- or suspected of working -- with the Americans. On April 28 in Baghdad, a mob hanged three men, each accused of working "as a spy for the enemies of Islam," according to a message left at their feet. The next day, gunmen shot an employee of Baghdad's Sadr City district town hall at his home. The assailants left a letter in his pocket warning against holding a funeral. On May 8, gunmen in Yusufiya, south of Baghdad, killed the head of the town council as he drove on a main street. Farther south in Samawah the next day, gunmen ran the car of the deputy mayor off the road and shot him and three passengers.

Last week, a man in a red mask put a stick of dynamite at the door of a local tribal leader, Roukan Mughier Atwan. It exploded while Atwan was trying to douse it with water, killing him and one of his daughters. Atwan had met with U.S. officials, part of consultations that military authorities try to carry on with traditional leaders; his brother, Thayer, said a letter had been posted nearby promising death to anyone who helped the Americans.

"There was a list of 14 names in the marketplace," including that of his brother, Thayer said. "But later, it was refuted publicly. I guess someone did not listen."

Atwan's death closely followed the May 8 detonation of a remote-control bomb outside the house of Muayyad Ayad, a police official from Habhab, 13 miles north of Baqubah. He survived, but two female bystanders and a male cousin were killed. The same day in nearby Miqdadiyah, gunmen attacked the mayor's house, injuring an Iraqi policeman.

To the west in Samarra, police were also a target last week. On Tuesday, insurgents raided a police station, drove off seven officers and blew up the building and two patrol cars. A group called the Army of Truth circulated a leaflet that called for U.S.-trained Iraqi security forces to leave town. They also said that any building flying the new, U.S.-approved blue and white Iraqi flag would be blown up.

In Fallujah, west of the capital, a U.S.-endorsed agreement to allow patrols by former members of ousted president Saddam Hussein's army quieted the city after a month of combat. Nonetheless, the area around Fallujah is heavy with roadside bombs and ambushes. Over the weekend, U.S. Marines reported on a goodwill visit to the town of Kharma, on the road from Baghdad to Fallujah. As soon as they left, insurgents peppered the town with rockets, according to the 1st Marine Division.

The roads south from Baghdad have become alleys for ambushes and kidnapping, area residents say. Two Russian electrical workers, nabbed near Latifiyah, were released Monday after two weeks in captivity; one of their comrades was killed during the kidnapping.

Even residents of Latifiyah said they had been terrorized by gangs of insurgents. They insist the attackers are not local people, but fundamentalist Wahhabi Muslims hiding among the date groves. "We don't use the main road to Latifiyah," said Ali Hamza Khazraji, a tribal leader who took a reporter to his home last week.

"These Wahhabis hate the Christians. Foreigners can't come here," he said, explaining the kidnappings. "We have lots of trees. They can shoot and hide."

Violence in the south
Violence in the south has forced U.S. troops originally slated for duty in and near Baghdad to fight far afield. U.S.-led forces killed about 50 members of Sadr's militia on Monday, Brig. Gen. Mark Kimmit told reporters in Baghdad. U.S. troops killed 17 militiamen in Karbala and 13 more in other areas, including Najaf, where the 31-year-old Sadr has taken refuge. A helicopter rocketed some vehicles in southeast Iraq, killing insurgents who were loading weapons onto them, Kimmit said.

In Nasiriyah, Italian paramilitary police withdrew from a downtown government building to a base on the outskirts of the city after three days of taking fire from Sadr's forces and suffering one fatality. Kimmit denied that the Italians had retreated. "They just moved to a more secure camp," he said.

He also brushed aside reports that plans to transfer U.S. troops from South Korea to Iraq had been prompted by the fighting in the south. On Sunday, Kim Sook, a Foreign Ministry official, told reporters in Seoul that "the U.S. government has told us that it needs to select some U.S. troops in South Korea and send them to Iraq to cope with the worsening situation."

The issue of who should be in charge of Iraqi security was hotly debated here in the aftermath of Salim's assassination. Members of the Governing Council argued that Iraqis must be put in control -- now -- with forces drawn from existing militias. The United States is seeking to retain command of the Iraqi security services that are being assembled and trained with American money and has largely resisted creation of units from party or ethnic-based militias.

Ahmed Chalabi, a council member who heads the Iraqi National Congress and has close ties with the Pentagon, said at a news conference Monday that "the Iraqi government must have exclusive and complete control over the army and security services of Iraq."

Hamid Bayati, a spokesman for the Supreme Council for the Islamic Revolution in Iraq, another party on the Governing Council, said: "Iraqis know the country. They are more capable in getting information. They should be responsible."

© 2004 The Washington Post Company
Met citaat antwoorden
  #16  
Oud 15th November 2004, 20:04
Wouter's Avatar
Wouter Wouter is offline
Administrator
 
Geregistreerd op: Jun 2004
Locatie: Tervuren
Posts: 923
Stuur een bericht via ICQ naar Wouter Stuur een bericht via MSN naar Wouter
Citaat:
Originally posted by Kenny

En zelfs al hadden ze nog 5 jaar langer gewacht, dan nog doet dat absoluut _niks_ af van wat ze gedaan hebben voor ons.

honderd procent gelijk

Citaat:
Originally posted by Kenny

De mogelijkheid dat Saddam, of leden van zijn regering, WMD's zouden produceren of erger: hulp zou bieden bij het produceren van WMD's voor terroristen.


De mogelijkheid?
Net zoals er de mogelijkheid is dat Noord Korea terroristen zou helpen om aartsrivaal Amerika tegen de schenen te schoppen door hen aan de nodige grondstoffen te helpen.
Of waarom viel men Iran niet binnen omdat daar ook zo'n mogelijkheid bestaat?
En waarom het land toch binnenvallen ondanks de negatieve rapporten van de wapeninspecteurs?

Citaat:
Originally posted by Kenny

En de oliecrisis is er alleen maar erger op geworden. Kan je misschien eens wat bewijzen voorleggen die aantonen dat het hier werkelijk draait om olie want bij mijn weten is dat nog altijd een pseudo-argument, enkel gebruikt door (linkse) populistische demagogen, bij gebrek aan _echte_ argumenten.


Voor de burger aan de pomp is het er erger op geworden. Voor bepaalde mensen in olie-concerns is het er enkel beter op geworden.

» George HW Bush (Bush Sr) is a former director of Halliburton. He is now one of the directors of The Carlyle Group, one of the U.S.'s largest defense contractors.
» Dick Cheney, is Halliburton’s former chairman and chief executive.
» Halliburton is the world’s largest oil field services company and now has billions of dollars worth of contracts in Iraq. They have by far the largest number of contracts in Iraq. Some of Halliburton's contracts are to provide services to ChevronTexaco.
» National Security Advisor, Condoleezza Rice, is a former director of Chevron. She held a quarter of a million shares of Chevron stock and had an oil tanker named after her until being appointed by Bush.
» ChevronTexaco is the #1 US importer of Iraqi oil and they are the only major US oil company that imports more oil from Iraq than from Saudi Arabia.

Let's review:
Halliburton is the largest oil field services provider and provides services to Chevron. Bush Sr. was a director of Halliburton. Dick Cheney was Halliburton's CEO. Chevron is the #1 importer of Iraqi oil. Bush started a war in Iraq. War brings profit to defense contractors. Bush Sr is a director of one of the world's largest defense contractors. See the circle of greed and profit? These facts show there is a serious conflict of interest with the relationships between the Bush family, the Bush Administration, ChevronTexaco, Halliburton and the Carlyle Group. The Bush family and friends have been profiting from war and will continue to profit greatly through continued services contracts in Iraq and the controlled flow of Iraqi oil.


Herinner je nog de beelden van het ministerie voor olie in Bagdad? Honderden mariniers beschermden het alsof hun president in het gebouw zat. Datzelfde gebouw was primary target, alle plannen van de olievelden hadden ze nodig.

En dat terwijl enkele blokken verder musea werden leeggeroofd en geen marinier die ernaar kraaide.

Citaat:
Originally posted by Kenny

Een democratie kan niet groeien uit *niets*. Er moet een begin zijn om de democratie te laten groeien.


Thanks for pointing out the obvious, niets kan groeien uit niets, maar als je m'n post nog eens overleest zal je zien dat ik het heb over "een democratie kan niet opgelegd worden van buitenaf, zoiets moet groeien van binnenuit". Als het volk er nog niet klaar voor is, dan verval je vroeg of laat weer in het oude patroon. En Irak is er nog niet klaar voor.

“Democracy is not a present to offer a nation. Democracy cannot be imposed when people are dropping bombs on them. Therefore if the United States or any other country decides to contribute to the process of democracy, the way to do so is not through a military attack

Shirin Ebadi




Citaat:
Originally posted by Kenny

Nu is dat veranderd, de start is ingezet, nu de rit nog.


Dus de start van de rit naar democratie is een land platgooien in de naam van democratie? Ben benieuwd welk beeld de Irakezen hebben van een democratie -of toch die 70 procent die je uit de lucht grijpt-

Citaat:
Originally posted by Kenny

En of het nu een hobbelige rit is of niet, we zijn in elk geval vertrokken.

En hoe! Ik denk dat de wagen nog in achteruit staat.



Citaat:
Originally posted by Kenny

Welke gemiddelde burger? De gemiddelde burger uit die 70% die vindt dat zijn land er nu beter af is dan voor de oorlog? Of die gemiddelde burger uit die 70% die een goed oog heeft op de toekomst?



Wie heeft die enquête afgenomen en bij hoeveel iraqi's?
Met citaat antwoorden
Antwoord


Onderwerp Opties Zoek in onderwerp
Zoek in onderwerp:

Uitgebreid Zoeken
Weergave Modus Stem op dit onderwerp:
Stem op dit onderwerp::

Posting Regels
Je mag niet nieuwe onderwerpen maken
Je mag niet reageren op posts
Je mag niet bijlagen posten
Je mag niet jouw posts bewerken

vB code is Aan
Smilies zijn Aan
[IMG] code is Aan
HTML code is Uit
Forumsprong

Soortgelijke onderwerpen
Onderwerp Auteur Forum Reacties Laatste Post
Hulpverleners in Fallujah: vrees voor 6000 doden... Barst Politiek 0 28th November 2004 02:26


Alle tijden zijn GMT +2. De tijd is nu 05:28.


Powered by: vBulletin Version 3.0.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.