Met schrijver Theodore Dalrymple (70) kun je lachen én een eind weg discussiëren over tal van belangwekkende kwesties. Seks, drank, drugs, geweld of de teloorgang van kunst en cultuur: gegarandeerd heeft hij er een interessante, tegendraadse en doorgaans aartsconservatieve mening over klaar.


Zijn echte naam is Anthony Daniels. Het is dus begrijpelijk dat hij publiceert onder een pseudoniem. Als Theodore Dalrymple schreef hij een berg boeken, waarvan er twee echte evergreens van het hedendaagse conservatisme zijn geworden: Leven aan de onderkant (2004) en Beschaving, of wat ervan over is (2005). Ik spreek hem niet aan met ‘Tony’, zoals zijn Franse vrouw doet als ze hem aan de telefoon roept, en ook niet met ‘Anthony’, zoals hij zichzelf voorstelt, maar met ‘Mister Dalrymple’, zoals de beleefdheid gebiedt. Met de held van gespierd rechts gaan we niet meteen vertrouwelijk worden.

Hij woont in een kleine stad nabij Birmingham, hij heeft een huis in de Ardèche en een flat in Parijs, maar we hebben afgesproken in Dublin. Zijn vrouw is er op vriendenbezoek en hij heeft een hele week niets te doen. Idealiter had onze ontmoeting plaatsgevonden in de fabelachtige bibliotheek van Trinity College of in de nabijgelegen National Gallery, waar ze een topstuk van Caravaggio in huis hebben, maar op het laatste nippertje heb ik hem uitgenodigd in de lobby van een splinternieuw hipsterhotel, met hipstermeubilair en hipsterkoffie, opgediend door hipsters met een hipsterbaard langer dan die van Karl Marx. Mister Dalrymple is zichtbaar geamuseerd. “Het is een hele eer dat u van zo ver bent gekomen om met mij te praten, maar waar wilt u het in vredesnaam over hebben?”

Over alles, maar de brexit lijkt me onvermijdelijk.
“Oh my God, it’s driving people mad.”

Wordt u er ook gek van?
“Ik heb net de memoires van onze voormalige eerste minister David Cameron gelezen. (grijnst) Tegen betaling uiteraard, anders zou ik er niet aan begonnen zijn. Ik mag er een artikel over schrijven. (lacht hard) Zevenhonderd pagina’s, en er staat niet één interessant idee in. De man heeft geen principes, geen karakter, geen cultuur en geen gevoel voor humor. Hij is van kop tot teen mediocre. Dat kon je al van zijn gezicht aflezen, maar op papier wordt het nog eens uitgebreid bevestigd. En Cameron is dus de man die in 2016 het brexitreferendum heeft georganiseerd. Aan hem hebben we die ellende te danken.”

Was dat referendum een vergissing?
“Ja. Referenda dienen doorgaans om publieke steun af te smeken voor zaken die de organisatoren al lang beslist hebben. En als de uitslag tegenvalt, houdt men er geen rekening mee. Dat is een Europese traditie geworden. Riskant, want zo wordt het dedain van de macht voor de mening van de onderdanen wel erg duidelijk. Dezer dagen werkt het niet meer. In het huidige klimaat willen de mensen per definitie wat ze niet mogen willen van de politici, haha.”

Vindt u het de plicht van de huidige premier, Boris Johnson, to get the brexit done?
“Ofwel dat, ofwel moeten we die hele onderneming zo snel mogelijk vergeten.”

Wat verkiest u?
“(aarzelt lang) Kijk, de EU was van bij het prille begin ondemocratisch. Ze was ook zo bedoeld, als een vehikel van de politieke elite. Gelukkig heeft Groot-Brittannië zich er nooit ten volle voor geëngageerd en zijn we ver weg van de euro en aanverwante onnozelheden gebleven. En als de EU zou evolueren naar een steeds meer geïntegreerde constructie die de lidstaten wordt opgelegd, wordt het ronduit gevaarlijk. Dan vrees ik op termijn voor Joegoslavische toestanden.”

Tot voor kort was er een zeer brede consensus dat de EU de belangrijkste politieke uitvinding van de voorbije eeuw is, waardoor Europa al 75 jaar in peis en vree leeft.
“Dat is nonsens. Stel dat de Europese Unie niet had bestaan, zou België dan pakweg Estland hebben aangevallen, of zou Portugal Griekenland zijn binnengevallen? Tuurlijk niet. Ik vind die stelling erg anti-Duits.”

Hoezo?
“Wat men er eigenlijk mee bedoelt, is: zonder de EU zouden de Duitsers opnieuw ten oorlog zijn getrokken. Daar geloof ik niets van. Ik denk dat Duitsland fundamenteel veranderd is na de Tweede Wereldoorlog. En ook de rest van Europa was uitgeput en oorlogsmoe. Maar als de Franse president Macron blijft pleiten voor meer integratie en zelfs voor een Europees leger, dan is dat de beste manier om het Duitse nationalisme aan te wakkeren. Want de Duitsers zijn wel weer de rijke man van Europa: zij zullen het gelag moeten betalen.”

Ondertussen weet ik nog niet wat u van de brexit vindt.
“(denkt na) Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik ervan moet denken. Ik denk dat níémand het nog weet. Het probleem is dat ik de mensen die de EU onder geen beding willen verlaten, de zogenaamde remainers, even hard wantrouw als sommige brexiteers. Labour-leider Jeremy Corbyn was zijn hele politieke carrière lang tégen de EU, en nu zit hij op zijn stoel te draaien. Ik denk dat hij zelf niet meer weet of hij voor of tegen is. (grijnst) Hij heeft nog maar drie jaar de tijd gehad om erover na te denken, we moeten geduld hebben. Ik vind Corbyn utterly depressing, een radicale studentenleider die in de jaren 70 van de vorige eeuw is blijven steken.”

De bankiers zijn ertegen, de industrie is ertegen, de economen waarschuwen de Britten ertegen…
“Toen de euro werd ingevoerd, verscheen er in The Times een brief, ondertekend door een paar honderd vooraanstaande economen en captains of industry: als we niet mee in de euro stapten, zouden we economische rampspoed over onszelf afroepen. Wel, ze hebben ongelijk gekregen.”

Afgelopen zomer is er een rapport uitgelekt, besteld door de Britse regering, waarin sprake is van brandstof-, voedsel- en medicijntekorten. De economie zou stilvallen en er dreigen opstanden in geval van een harde brexit. Daar gelooft u niets van?
“Ach, mensen zijn zeer vatbaar voor catastrofaal denken. Herinner u de millenniumwende: de wereld zou vergaan! Uiteraard zal een brexit gevolgen hebben, de vraag is alleen voor hoelang. (zucht) De reden waarom die hele brexitcontroverse mij op de zenuwen begint te werken, is dat ze de aandacht afleidt van de echte problemen. En het overgrote deel daarvan wordt níét veroorzaakt door de EU. Dus het idee dat alles goed komt zodra we ons van de EU hebben bevrijd, is evengoed nonsens. Onze eigen bureaucraten zijn minstens even erg, zo niet erger. Boris Johnson heeft tijdens de verkiezingscampagne beloofd om immense overheidsbudgetten te besteden in het noorden van het land, om de traditionele Labour-kiezers te verleiden die voor de brexit hebben gestemd. Als hij die belofte waarmaakt, wordt het een catastrofe voor de Britse economie. Maar Jeremy Corbyn heeft nog veel meer overheidsbestedingen in het vooruitzicht gesteld. Die is zó incompetent dat Boris Johnson kan zeggen wat hij wil.”

Wat vindt u eigenlijk van Boris Johnson?
“Ah, Boris! Ik ken hem nog van vroeger. Hij was hoofdredacteur van The Spectator (weekblad over politiek en cultuur, met contacten in de Conservatieve Partij, red.) toen ik ervoor schreef. Ik zal hem nooit volledig vertrouwen, maar hij is tenminste onderhoudend, wat je van de meeste andere Britse politici niet kunt zeggen. Over Cameron hebben we het al gehad, en over Theresa May zullen we maar zwijgen. Zoals Hitler zei na zijn eerste ontmoeting met Franco: ‘Ik ga nog liever naar de tandarts dan hem opnieuw te ontmoeten.’ In die zin is Boris Johnson een hele opluchting.”

Maar erg betrouwbaar is hij dus niet?
“Een eerste minister heb ik nooit in hem gezien, moet ik toegeven. Al twintig jaar zegt iedereen me dat hij briljant is. Dat kan hij dan goed verstoppen. (lacht) Maar nog eens: hij is amusant en hij kan ook lachen met de grappen van anderen, dat is altijd een goed teken. Maar als politicus moet je er wel voor zorgen dat je de grap niet te ver drijft en onverantwoordelijk wordt.”

Knelt daar het schoentje?
“Precies, maar we gaan het hier niet hebben over zijn privéleven. Het kan me niet schelen wat politici in hun privéleven doen, maar van sommige verhalen en geruchten wordt een mens toch achterdochtig. Het probleem met Boris Johnson is dat het hele leven een grap is voor hem. En de politiek al helemaal.”

Raadpleegt hij u soms?
“Thank goodness, no! Ik ben niet iemand die wordt geraadpleegd door politici.”

U hebt anders veel rechtse tot extreemrechtse politici geïnspireerd met uw ideeën. Ze citeren u te pas en te onpas, en ze willen allemaal in uw licht staan.
“(gespeelde onschuld) Ja? Wie dan?”

U bent de favoriete schrijver van VB-voorzitter Tom Van Grieken. Toen Thierry Baudet in Nederland zijn Forum voor Democratie oprichtte, zat u in het Comité van Aanbeveling. Hij plaatste zelfs foto’s van zijn bezoek aan u in uw huis in Zuid-Frankrijk op Instagram. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
“Tja, ik ben nu eenmaal een gastvrije mens. En Thierry Baudet ken ik al van toen hij nog student was. Maar als hij mij nooit was tegengekomen, zou hij precies dezelfde politicus zijn geworden. Politici consulteren mij niet. Ook mijn ontmoeting met Bart De Wever, lang vóór hij de machtigste politicus van België werd, was een conversatie en geen consultatie. Hij kwam mij interviewen. Hij was een fan van mijn werk, ja. Dat mag toch, hè? (buigt zich voorover) Is hij een goede burgemeester van Antwerpen? Klopt het dat hij het wat kwijt is?”

Hij is bij de vorige verkiezingen wel stemmen kwijtgespeeld. Aan Tom Van Grieken.
“(lacht) Van mij ga je geen kwaad woord over hem horen. Ik vond hem grappig en clever.”

Vindt u het niet vervelend dat nu ook extreemrechtse politici uw ideeën kapen?
“Daar kan ik toch niets aan doen? Ik vind dat veel van wat ik zeg rechts noch links is. Bovendien is nagenoeg alles wat ik ooit geschreven heb over misdaad, armoede en de verzorgingsstaat gebaseerd op mijn eigen ervaringen als arts en psychiater in Engeland.

“Tot aan mijn pensionering heb ik in een ziekenhuis en in een gevangenis in een achtergesteld gebied gewerkt. Als ik mij zorgen maak over de schrikbarende neergang van de cultuur en de omgangsvormen, over drugsgebruik, hooliganisme, huiselijk geweld en gebroken gezinnen, ben ik dan rechts of links? Als ik de vrees uitdruk dat de verzorgingsstaat, zoals die in Engeland is georganiseerd, de onderklasse eerder in stand houdt dan vooruithelpt, is dat rechts of links?

“Ik weet dat sommigen mij graag verslijten voor een rechtse hardliner, maar ik herinner mij nog de tijd dat links zich óók zorgen maakte over die dingen. Ooit streed links voor volksopvoeding, voor de verheffing van de werkende klasse! In de jaren 40 en 50 hadden de bonzen van Labour er geen enkele moeite mee om moralistisch te zijn, streng maar rechtvaardig, en cultureel gezien waren ze veeleer conservatief. Tegenwoordig behoren veel Labour-leiders zelf tot de betere klasse of zijn ze onbeschaamd rijk, zoals Tony Blair. Ze weten niet meer hoe de onderklasse leeft, of het laat hen onverschillig.

“De kern van mijn visie is dat cultuur, normen en waarden, wat er omgaat in de hoofden van mensen, razend belangrijk is. Als je de Britse huishoudens opdeelt volgens religie, zijn de Sikhs de op één na rijkste bevolkingsgroep, na de Joden. De werkloosheidsgraad bij Sikhs en hindoes is lager dan bij blanken, en ze zijn ook minder vertegenwoordigd in de gevangenisbevolking dan de blanken. Enerzijds vind ik dat een aangename vaststelling, want het betekent dat de Britse samenleving voldoende open is: iedereen kan zich opwerken. De grote meerderheid van de Sikhs kwam binnen met niets, en één generatie later zijn ze welvarend. Anderzijds is het ook een trieste vaststelling, want de blanke Britten hinken in die statistiek steeds meer achterop. Volgens mij is dat omdat het niveau van de Britse cultuur, ons beschavingsniveau zeg maar, zich op een historisch laag peil bevindt. Veel mensen leven in armoede, maar nog veel meer mensen leven in culturele armoede.”

In linkse kringen zouden uw ideeën over drugs en criminaliteit toch kunnen aanslaan?
“Nee, nooit. Anders zou ik er gretig op ingaan, al was het maar om die linkse jongens wakker te schudden. Groot-Brittannië is nu een van de gewelddadigste landen van West-Europa: er worden vijf tot zes keer meer geweldsdelicten gepleegd dan in Spanje. Er is verhoudingsgewijs zelfs meer criminaliteit dan honderd jaar geleden. En toch blijft het erg moeilijk om de zogenaamd weldenkende links-liberalen te doordringen van de ernst van de situatie. Ze zijn liever begripvol, omdat criminelen doorgaans uit een arm milieu komen. Dat is zo, maar de meeste slachtoffers komen óók uit een achtergesteld milieu. En het aantal slachtoffers is vele malen groter dan het aantal daders, want elke dader pleegt meerdere misdaden. Dus als we falen in onze aanpak van de misdaad, zogezegd om de armen niet te stigmatiseren, gaat dat juist ten koste van de armen. Dat blijkt uit alle cijfers. Maar links, en de verlichte middenklasse met hen, kijkt liever de andere kant op. Sta me toe dat stuitend te vinden.

“En dan moet je weten dat het in werkelijkheid nog vele malen erger is dan wat er in officiële rapporten en statistieken over naar buiten komt. Ik verzorgde elke ochtend de slachtoffers van geweldmisdrijven in het ziekenhuis, en na de middag sprak ik met de daders in de gevangenis. Aan mij bekenden sommige daders wat ze wijselijk verzwegen voor de politie. En dat was meestal tien keer erger dan de daden waarvan ze officieel werden beschuldigd.”

Uw oplossing voor de grote maatschappelijke problemen klinkt vrij simpel: een nieuwe moraal van zelfbeheersing, goed burgerschap, persoonlijke verantwoordelijkheid, nederigheid, zondebesef. Zullen we het daarmee redden?
“En vergeet het zelfrespect niet! Als je geen greintje zelfrespect meer hebt, kun je ook geen respect hebben voor anderen. Zullen we het daarmee redden? (zucht) Weet u, soms heb ik er zo’n hard hoofd in, dat ik maar twee mogelijke uitwegen zie: ofwel in hysterisch lachen uitbarsten, ofwel mezelf van het dak gooien. (lacht luid)

“Wees eerlijk, wat heeft de links-liberale ideologie en de permissieve maatschappij ons uiteindelijk opgeleverd? Een vals gevoel van vrijheid. Individualisme zonder individualiteit. En de grote illusie van zelfontplooiing. (schamper) Mensen drukken hun persoonlijkheid nu uit met tattoos. Ondertussen heeft de helft van de westerse bevolking er minstens één, maar toch maken al die mensen zichzelf wijs dat ze uniek zijn. Hun krampachtige poging om te ontsnappen aan conventies is een nieuwe conventie geworden. Je bent tegenwoordig alleen nog uniek als je probeert het níét te zijn. Kijk naar mij, ik heb daar nooit moeite mee gehad.

“The Daily Mail, voor het overige een verschrikkelijke krant, heeft mij een paar keer uitgestuurd als haar correspondent inzake vulgariteit. Ik moest gaan naar plekken waar grote groepen mensen samenschoolden en zich platvloers, baldadig of anderszins onwelvoeglijk gedroegen. In het geval van de Britten is dat overal waar ze met meer dan drie zijn. (lacht) Zo ging ik naar Rome voor een vriendschappelijke voetbalwedstrijd, en de aanwezige Engelse supporters – tienduizend man! – waren overwegend jonge middenklassers. Als je geen geld hebt, vlieg je niet naar Rome voor een potje voetbal, hè. En ze deden negentig minuten lang weinig anders dan obsceniteiten schreeuwen naar de Italianen. Naast mij zat een jonge, zwarte computerprogrammeur die enthousiast zijn steentje bijdroeg. Ik vroeg hem: ‘Kunt u mij vertellen waarom u helemaal naar Rome bent gekomen om Italianen die u niet kent verrot te schelden?’ Die kerel keek me aan alsof ik van Mars kwam, en antwoordde: ‘Wel, een mens moet zich af en toe eens kunnen laten gaan.’ ‘Waarom?’, vroeg ik nog, maar toen was hij alweer luid aan het brullen. Ik had de indruk dat hij bedoelde: ‘Als ik niet mag schelden, doe ik iets wat nog vele malen erger is.’”

Maar goed, zullen we het echt redden met gedragscodes en moraal?
“Het zal wel moeten, want in de zegeningen van de politiek en de overheidsbureaucratie geloof ik niet. En sommige dingen zijn helemaal niet zo moeilijk. Ik geef een voorbeeld. In de Britse winkels spreken de verkopers je tegenwoordig aan met ‘mate’. Vreselijk vind ik dat. Ik ben 70 jaar, ik ben niet het maatje van een 18-jarige blaag. Nu, als ik die jonge mensen beleefd maar met aandrang verzoek mij niet meer zo te noemen, doen ze dat meestal ook niet meer. Simple as that. Mensen leren snel.”

Uw geestesgenoten in de politiek zijn niet altijd zo beleefd. En toonbeelden van zelfbeheersing zijn ze nog minder op Twitter en andere sociale media.
“Dat hebben hun tegenstanders, de traditionele politieke elites, aan zichzelf te danken. Door de zorgen en de angsten van de zogenaamde deplorables of mislukkelingen zo lang te negeren, gulpt de woede van die mensen nu langs alle openingen naar buiten. (grijnst) Hillary Clinton noemde de aanhangers van Donald Trump ‘a basket of deplorables’: als ooit één frase tot een verpletterende verkiezingsnederlaag heeft geleid, is het die wel. Of de remainers in het VK: die kijken neer op de mensen die voor de brexit hebben gestemd als waren ze neanderthalers. Tja, wat krijg je dan? Tot op het bot vernederde mensen die schuimbekkend terugslaan. Verbaast het u?”

Sommige mensen mogen schuimbekken van u, anderen moeten zich netjes leren gedragen. Voor armen en linkse bobo’s predikt u een strenge moraal, voor populistische en extreemrechtse politici bent u opmerkelijk tolerant, want zij vertolken de rechtmatige verzuchtingen van het vernederde volk.
“Het is misschien wel zo dat het, euh, de meer extreme mensen zijn die mijn ideeën oppikken en vertolken. Maar waarom? Omdat de meer gematigde mensen ze ongemakkelijk vinden. Omdat mijn inzichten hun wereldbeeld ondermijnen. En waarom ben ik zo kritisch voor middenklassers en intellectuelen? Omdat hun rol cruciaal is. Zij bepalen wat mainstream wordt, wat als normaal gedrag wordt beschouwd. En op dit moment imiteert de Britse middenklasse de cultuur en de omgangsvormen van de onderklasse. Low culture is hip. Gangster style is hip. Grootverbruik van alcohol en drugs is normaal. Geweld hoort erbij. Tattoos, vroeger het merkteken waarmee men zich bekende tot de harde onderwereld, zijn cool. Vulgariteit is een toonaangevende ideologie geworden. Akkoord, een beetje vulgariteit heb je nodig in een samenleving. We moeten kunnen spotten met de zogenaamde goede smaak. Maar als het een levensstijl wordt, is het verschrikkelijk. Troosteloze horror. Ik ga daar een boek over schrijven.”

Mag ik vragen hoe het zit met uw eigen zelfbeheersing? Bent u een asceet of een zondaar?
“(fleurt op) Een zondaar. Ik drink elke dag.”

Plat water?
“Nee, alcohol. Wijn en bier. Maar met mate, ik word nooit dronken. Ik haat het om een kater te hebben, dus ik verplicht mezelf tijdig te stoppen. Alcohol is een interessant gespreksonderwerp. Sommigen beweren dat overmatig alcoholgebruik een mens gewelddadig maakt. Ik bestrijd dat. Geweld is geen farmacologisch neveneffect van alcohol, het is een cultureel fenomeen. Het is perfect mogelijk je netjes te gedragen als je gedronken hebt, zonder agressief of anderszins onaangenaam te worden.

“Wat doe ik nog? Als we de zeven hoofdzonden overlopen, pleit ik zeker schuldig aan gulzigheid. Ik hou van goed eten, en van het goede leven in het algemeen. Ik eet te veel. Van geld ben ik ook niet afkerig. Ik heb er geen bezwaar tegen dat men mij tien keer meer betaalt dan iemand anders. Maar ik doe niet alles voor geld. Ik ga niet het tegendeel beweren van wat ik denk, omdat ik er meer voor betaald krijg. Naar gramschap neig ik soms ook, maar dan probeer ik me te beheersen, conform mijn eigen voorschriften. Als ik boos word, bijvoorbeeld door een onheuse recensie, is er altijd een stemmetje in mijn hoofd dat zegt: ‘Geef het maar toe, stiekem geniet je van de aandacht en de opwinding.’ Dan kalmeer ik vanzelf.

“Jaloers ben ik niet. Wellicht omdat ik geen enkele reden heb om een ander te benijden. Ik ben vrij, ik doe wat ik wil en ik heb mijn leven kunnen leiden zoals ik wou. Ik heb vrienden die rijker zijn dan ik, maar die hebben daar doorgaans wel iets voor moeten opgeven. Ik niet. Als ik in plaats van armen en gevangenen te verzorgen mijn cliënteel onder privébankiers had gezocht, was ik veel rijker geworden, maar ik klaag niet. Als ik een levensles heb, is het deze: ‘Alles is interessant, overal.’”

U bent gespecialiseerd in wat er allemaal fout loopt in de schepping, maar hoe ziet uw ideale maatschappij eruit?
“(brede glimlach) Op het einde komen de luchtige vragen! Ik geloof niet dat de ideale wereld ooit zal bestaan. Als je nadenkt over hemel en hel, kun je je de ergste verschrikkingen van de hel heel makkelijk voorstellen. Maar de hemel, dat is wat anders! Kijk naar de kunst. Bij de oude meesters zijn afbeeldingen van de hemel steevast flou: vage idylles, engelen in een paradijselijke tuin. De hel daarentegen, dat is smullen: heel grafisch, heel anekdotisch, heel gedetailleerd. (denkt na) De geschiedenis van de mensheid is geen traject met een eindpunt. Ik geloof niet dat er een doel is dat we met z’n allen kunnen of willen bereiken. Je kunt zelfs niet zeggen of we dicht bij een ideale situatie zitten of er nog heel ver van verwijderd zijn. Als schrijver kan ik alleen mijn eigen voorkeur uitspreken. En dan nog. We houden vaak van wat we haten.”

Wat bedoelt u daarmee?
“Neem mijn carrière als dokter in een ziekenhuis en in een gevangenis, in een arme streek in Engeland. Je kunt bezwaarlijk zeggen dat ik mij daar in een ideale situatie bevond, in een paradijselijk hoekje van de samenleving. Wel integendeel, voor de meeste mensen die er terechtkwamen, was het de hel. Maar ik heb ervan genoten, ik heb mijn werk zeer graag gedaan. Net zoals ik de goddelijke komedie van de wereld liefheb, die ik voortdurend bekritiseer. Natuurlijk zou ik willen dat mijn medemensen wat meer, euh, zelfregulering aan de dag leggen. Maar een wereld waarin alles loopt zoals het hoort, zou waarschijnlijk bloody boring zijn.”

Bron: De Morgen
Datum: 16/12/2019