Interview Grondwetspecialisten Marc Uyttendaele & Hendrik Vuye

Over de oplossing verschillen Hendrik Vuye en Marc Uyttendaele grondig van mening. Maar hun analyses lopen opmerkelijk parallel. ‘Laat de grote debatten over de sociale zekerheid of Brussel beginnen. Niets is erger dan het totale immobilisme.’

Als professoren staatsrecht lopen ze elkaar wel eens tegen het lijf. Na een politiek avontuur bij de N-VA vervolgt Hendrik Vuye zijn academische carrière in Namen. Marc Uyttendaele zette nooit de stap naar de actieve politiek. De advocaat staat met zijn twee voeten in de praktijk, maar als echtgenoot van het Brusselse PS-boegbeeld Laurette Onkelinx heeft de ULB-professor een uitstekende inkijk. We spreken af op diens kantoor.

Honderdentien dagen na de verkiezingen zit er nog altijd geen schot in de federale onderhandelingen. Marc Uyttendaele zit nog maar neer of windt er zich meteen over op: ‘In december ging de politiek collectief in de fout. De Marrakech-crisis maakte vervroegde verkiezingen onafwendbaar. Bovendien moest de volledige grondwet voor herziening vatbaar worden verklaard. Geen van beide gebeurde.’

‘Na 26 mei volgde een tweede stommiteit. Voor de Franstalige partijen, en dus ook de PS, was er geen enkele reden om de kat uit de boom te kijken. Ze moeten praten.’

De N-VA vindt een regering zonder meerderheid aan Vlaamse kant ondenkbaar, dat maakt haar onmisbaar.
Uyttendaele: ‘Het gebrek aan Franstalige meerderheid in de regering-Michel vormde het begin van de huidige verrotting. Dit land is bestuurd tegen de wil van drie vierde van de Franstaligen. Dat vonden de Vlamingen normaal. Elke deelnemer aan een intellectueel debat moet zo eerlijk zijn een consequent discours te ontwikkelen.’

Vuye: ‘De kiezer ziet de PS en de N-VA als bestuurspartijen. Dat maakt het voor die partijen moeilijk om uit de onderhandelingen weg te blijven. Maar de PS zit in het voordeel, zij maakt deel uit van twee scenario’s.’

Paars-geel of paars-groen. Wat zal het worden?
Vuye: ‘De onderhandelaars proberen eerst paars-geel (met socialisten, liberalen en N-VA, red.). Als dat niet lukt, wordt het paarsgroen. Met het klassieke scenario: enkele catastrofale berichten over de begroting, ratingbureaus die zich roeren … Open VLD zal als eerste overstag gaan.’
Uyttendaele: ‘Je kunt partijen niet verwijten dat ze niet in een regering willen stappen. Het wordt democratisch erger als ze dat wel doen, maar hun programma niet uitvoeren. Daarom geloof ik niet dat er een regering gevormd kan worden. We moeten zo snel mogelijk verkiezingen krijgen.’

Wat als de verhoudingen nadien dezelfde zijn?
Uyttendaele: ‘Dat worden geen verkiezingen als de andere. Dan gaat het over de toekomst van België. Het separatisme kan in Vlaanderen de bovenhand halen. Evengoed kan de Vlaming – zoals de Schotten of de inwoners van Quebec – koudwatervrees krijgen.’

Wat een pessimisme.
Uyttendaele: ‘De Franstalige partijen moeten ondertussen eindelijk nadenken over de ideologische toegevingen die ze nog willen doen om dit land bijeen te houden.’
Vuye (instemmend): ‘Vroeger maakten CD&V en de PS grote akkoorden. Via hun zuilen verkochten ze de resultaten aan hun achterban. Dat lukt niet meer, het klassieke model van de particratie is ingestort. De kiezer gedraagt zich volatiel. Vlamingen en Franstaligen leven daarenboven in verschillende werelden. Ze begrijpen de verzuchtingen van elkaar niet meer.’

Uyttendaele: ‘België telt geen twee democratieën, zoals mijnheer De Wever zegt, maar wel twee erg van elkaar verschillende samenlevingen. Sinds de jaren zeventig bouwden CD&V-premiers een systeem, gebaseerd op compromis en pragmatiek. Vroeger waren sommige politici als het ware “oplosbaar” in de twee gemeenschappen. Die bestaan niet meer. En niemand lijkt zich daaraan te storen.’
Vuye: ‘De traditionele partijen zijn weggevaagd.’
Uyttendaele: ‘We lijden aan een dubbele ziekte. We beleven de crisis van de parlementaire democratie. Dat zie je overal in Europa, met populistische partijen die niet willen besturen of er ongeschikt voor blijken te zijn. Daarnaast beleven we de Belgische ziekte. De combinatie van de twee leidt tot een totale blokkering. Vroeger vonden we na lange tijd een compromis. Tegenwoordig zien we het compromis niet meer.’
Vuye: ‘Klopt, de institutionele crisis gaat gepaard met een parlementaire crisis.’

De erfenis van de CVP-premiers Wilfried Martens en Jean-Luc Dehaene belandt in een doodlopende straat.
(Beiden knikken)Vuye: ‘De christendemocratische familie telt tegenwoordig minder zetels dan Vlaams Belang!’
Uyttendaele(steekt zijn pijp op): ‘Vandaag lijkt het alsof de ene kant vis wil, de andere kant vlees. En dan wordt er gevraagd: “Wat willen jullie samen eten?” Bovendien moet de tafel worden gedeeld. (giert het uit) Dat is de metafoor voor de Belgische politiek. Verkiezingen zullen het menu bepalen. Eventueel gaan de partijen nadien aan een aparte tafel zitten.’

Vuye: ‘Bij verkiezingen moet het volledige systeem op de schop kunnen gaan. Het huidige systeem is te duur om vol te houden. We gooien het geld door ramen en deuren door alle inefficiënties. Op een bepaald moment is het op.’

Uyttendaele: ‘Er voltrekt zich een ideologische verharding. Separatistisch en rechts in het noorden. Terwijl de PS in het zuiden, ooit het communautaire contrapunt van CD&V, een extreemlinkse partij op de rug moet dragen. Laat de grote debatten over de sociale zekerheid of Brussel beginnen. Niets is erger dan het totale immobilisme. We leven in een gestold land.’

Die sense of urgency blijkt federaal niet echt aanwezig.
Vuye: ‘Constitutioneel kan de ontslagnemende regering met nauwelijks 38 zetels aanmodderen tot 2024. Dat zou een catastrofe zijn. In onze buurlanden vormt een veelvoud van verkiezingen geen probleem. Bij ons is het haast te veel gevraagd om ze om de vijf jaar te organiseren.’

‘Straks krijgen we een premier (Sophie Wilmès van de MR, red.) die in 2014 als opvolger in het parlement kwam. Later verving ze een minister. En nu zou ze ook nog eens de eerste minister vervangen? Zonder een federale oplossing in november, worden nieuwe verkiezingen onafwendbaar. Dat heeft men ten tijde van de koningskwestie in 1950 ook gedaan.’

Hoe moet dat nieuwe België eruitzien?
Uyttendaele: ‘Wat houdt België samen? De sociale zekerheid, ons gezamenlijk kind Brussel, sommigen zullen zeggen de monarchie. En voeg daar voor de grap de Rode Duivels nog aan toe.’

Vuye: ‘En de Senaat.’ (hilariteit)

Uyttendaele: ‘Die is al dood. De glorie van de Rode Duivels kan snel verdwijnen en de monarchie speelt niet meer dan een rolletje. C’est le decor Potemkin: er staat niets achter de façade. En de jongste verkiezingen hebben tot slot geleerd dat de Brusselaars hun eigen samenleving vormen. Brusselaars zijn geen Walen, maar het zijn zeker geen Vlamingen.’

Vuye: ‘De relatie tussen Brussel en Wallonië is toch problematisch?’

Uyttendaele: ‘Vlaanderen en Wallonië zijn sterke regio’s. Maar als Brussel moet kiezen, dan kantelt het naar Wallonië.’ (grijnst)

Ook Vlaanderen claimt Brussel.
Vuye: ‘Elke Vlaamse minister-president zegt inderdaad dat Vlaanderen Brussel niet loslaat. Maar dan volgt er niets. Als Vlaams minister kon Sven Gatz (Open VLD) deelnemen aan de zittingen van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie. Hij heeft dat nooit gedaan. En als hij daar vragen over krijgt, dan zegt hij dat hij zich niet wil moeien met interne Brusselse aangelegenheden! Die Gemeenschapscommissie beslist wel over de gezinsbijslag hé, over OCMW-ziekenhuizen.’

Uyttendaele: ‘De scheiding is voltrokken.’

Vuye: ‘Of is zich aan het voltrekken. De Vlaamse Beweging dringt aan op een Brusselse aanwezigheid rond persoonsgebonden bevoegdheden zoals onderwijs, cultuur en zorg. Maar de aanpak van Vlaamse Brusselaars zoals Sven Gatz (Open VLD) maar ook Pascal Smet (SP.A) doet ons afvragen of zij zelf de tak niet afzagen. We moeten de banden niet tot elke prijs behouden. Brussel mag Vlaanderen niet vergrendelen.’

Brussel vormt geen backstop die het uiteenvallen van België tegengaat?
Uyttendaele: ‘Neen, Brussel leeft. In een gecompliceerd tijdvak werd de Brusselse regering sneller gevormd dan de Vlaamse of de Waalse. De zes partijen worden begeesterd door een gemeenschappelijk patrimonium.’

‘De Brusselse jongeren zitten niet langer in een tweetalige maar in een meertalige logica. De Vlaamse strijd gaf de Vlaamse Brusselaars meer macht. Zij gebruiken die nu om zich onafhankelijk tegenover Vlaanderen op te stellen. Dat vergemakkelijkt de samenwerking tussen Brussel en Wallonië. Een federatie tussen die twee kan de basis vormen van een nieuw land. Ik geloof niet in Brussel als een onafhankelijke regio.’

Vuye: ‘Het Waals Gewest heeft nooit financieel willen bijdragen voor de Franse Gemeenschap in Brussel. Vlaanderen doet dat wel voor de Vlaamse Gemeenschap. Ik weet niet of die band zo sterk is. Ik herinner me een debat in Namen met de liberaal Jean-Luc Crucke over het Franstalige onderwijs in Brussel. Ik zei dat het Franstalige onderwijs in Brussel niet het probleem van Vlaanderen is. Waarop Crucke antwoordde: “Het is als Waal ook mijn probleem niet. Dat ze hun plan trekken.”’

Wat met de sociale zekerheid, heren?
Uyttendaele: ‘Dat is de fundamentele vraag! De sociale zekerheid is dé meerwaarde van het federale België voor de Franstaligen.’

Vuye: ‘Aha, ziehier het grote verschil. In Wallonië wordt de vraag naar natievorming beantwoordt door te kijken naar de solidariteitsbanden. Voor Vlaanderen staat natievorming gelijk aan cultuur en taal.’

Uyttendaele: ‘Daarmee is inderdaad alles gezegd. Als de sociale zekerheid springt, en ze kán springen, moet je niet verwachten dat er nog één Franstalige zegt dat anderen iets te zeggen hebben over zijn eigen toekomst. Dat materialisme speelt, dat geef ik toe.’

Vuye: ‘En dat begrijpt men in Vlaanderen echt niet goed. Ik moet lachen als N-VA-Kamerlid Sander Loones in L’Echo zich tot de Walen richt – op zich al misplaatst maar soit – om hen te overtuigen een sterke identiteit te ontwikkelen. Want zo’n identiteit is de basis voor economische ontwikkeling. Maar dat discours heeft geen enkele zin in Franstalig België.’

Uyttendaele: ‘Het is om je te besterven.’

In Le Vif zei u dat de Franstaligen moesten vermijden om iets te defederaliseren dat hen zou kunnen verarmen. Dus er kan geen sprake zijn om de sociale zekerheid te splitsen.
Uyttendaele: ‘Dat hebben jullie goed gelezen.’

Elk jaar gaat er zeven miljard euro van Vlaanderen naar Wallonië.
Uyttendaele: ‘Vandaag ja. Geen enkele Franstalige politicus gaat toch beslissingen nemen die zijn kiezers minder comfortabel laat leven? En geen enkele kiezer gaat die politici dat kwalijk nemen.’

Vuye: ‘Dat maakt het hopeloos. Het bewijst hoe tegengesteld de Vlaamse en Franstalige visies zijn. Aan Vlaamse kant klinkt het evident om te zeggen dat de sociale zekerheid moet gesplitst worden of minstens delen ervan. Anders heeft een staatshervorming geen zin. Maar dat is net wat de Franstalige kant niet wil, want dan stopt België. Elk van die visies is te goeder trouw. Het is niet zo dat Franstaligen het koste wat het kost willen profiteren, maar zo wordt het wel aan Vlaamse kant gepercipieerd. En ik percipieer dat ook zo: ze hangen aan de baxter.’

Uyttendaele: ‘Niet akkoord. De Vlaamse eisen vloeiden voort uit de legitieme taalstrijd, over hoe de Vlaamse cultuur en taal een eeuw lang door de Franstalige bourgeoisie werd behandeld. De Franstalige visie stelt scherp op de solidariteit tussen de regio’s die gedurende lange tijd omgekeerd liep, waarbij Vlaanderen profiteerde. We hebben een gedeelde reflexie op het verleden, maar we zien allebei iets anders.’

Vuye: ‘Volgens Vlaamse historici zijn die omgekeerde transfers een mythe. Daarop volgde een Franstalige reactie met de stelling: de natie is solidariteit. Hoe meer geldstromen, des te meer natie. Die twee visies maken een compromis over de toekomst van België onmogelijk. Ik heb trouwens slecht nieuws voor Marc. De zesde staatshervorming zet de poort naar de ontmanteling van de sociale zekerheid open, door de defederalisering van de kinderbijslag.’

Voormalig PS-kopstuk Jean-Claude Van Cauwenberghe huldigt de stelling: na een scheiding zullen de Walen misschien wel armer zijn, maar wel opnieuw trots zijn. Er speelt meer dan materialisme, mijnheer Uyttendaele.
Uyttendaele: ‘Kijk, ik ben een kind van de oorlog, zelfs al ben ik geboren in 1961. Als ik een partij als Vlaams Belang zie in het parlement van mijn land, dan voel ik me slecht. Ik schaam mij daarvoor, eerlijk waar. En ik schaam me ook als ik Theo Francken (N-VA, red.) soms hoor spreken, sorry. Dan kan je zeggen dat er herwonnen trots is als je niet langer in hetzelfde land moet leven. Maar je moet bescheiden zijn. Ook in het zuiden van het land kan de democratie ziek worden, met brutale koortsopstoten zelfs.’

Wallonië kende het Rexisme.
Uyttendaele: ‘Inderdaad. En dan die ridicule onderhandelingen met het Vlaams Belang – met de PTB ook trouwens. Dat legitimeert dat soort partijen. En ik begrijp niet dat zo’n partij een rol kan spelen in mijn land.’

Armer maar trotser is een weinig wervend politiek project.
Uyttendaele: ‘Wel, dat discours kan werken in nationalistische landen. Maar dat gevoel is er niet in Wallonië. Je m’en fou d’être fière, je veux vivre bien.’

Vuye: ‘Dat is het tweede drama. Ik ben het evident niet eens met wat Marc zegt over Vlaams Belang. Hier komt de scheidingslijn tussen een Angelsaksische en Latijnse kijk boven, die dwars door België loopt. In Vlaanderen hanteren we het principe van de clear and present danger. De meningen zijn er veel vrijer, zolang er geen onmiddellijk en direct gevaar is. Twee derde van de Vlaamse kiezers verzet zich tegen het cordon. De Franstalige visie grijpt veel vroeger in op wat wel en niet gezegd mag worden.’

Uyttendaele: ‘Als ik moet leven in een land waar Vlaams Belang ergens aan de macht is, leef ik liever elders. Dan zijn er twee oplossingen: emigreren of het land splitsen. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Ik kan extreemrechts niet verdragen als mijn grootmoeder op het laatste gevangenentransport naar Duitsland zat tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat dankzij Vlaamse spoorwegmannen is gesaboteerd! Dat is mijn leven, mijn DNA.’

Slotvraag. Bestaat België nog over twintig jaar?
Uyttendaele: ‘Dat kan ik niet zeggen. We beleven het moment van de waarheid.’

Vuye: ‘Het zal er in elk geval helemaal anders uitzien. En afhangen van wat er Europees gebeurt. Wij zijn professoren staatsrecht, geen waarzeggers.’ (hilariteit)

Uyttendaele: ‘De echte strijd, en dat is mijn grote bezorgdheid, is of we over twintig jaar nog een democratisch model hebben, reëel en levensvatbaar, hier en in Europa. Onze kleine Belgische beslommeringen zijn ondergeschikt aan de bedreigingen voor een model dat zo in vraag wordt gesteld, maar dat voor mij zo essentieel is.’

Is België vandaag een democratie?
Uyttendaele: ‘Ha! François Perin (professor staatsrecht, overleden in 2013), met wie ik me intellectueel verwant voel, heeft in 1958 al geschreven over la démocratie enrayée(Perin hekelde daarin de verlammende werking van de particratie red.). Meer dan ooit is dat waar.’

Vuye: ‘Het is ook een van mijn lievelingswerken. We zijn een particratie, geen democratie.’

Uyttendaele: ‘Het zegt alles wat er moet gezegd worden. Vijftig jaar geleden al.’

bron: De Morgen
datum: 14/09/2019