actualiteitsforums - Enkele post bekijken - Paul De Grauwe en Joris Luyendijk

‘Als we echt pessimistisch waren, gingen we wel voor het systeem werken en bakken geld verdienen’

Ze ontdekken dat ze buren zijn in Londen, de antropoloog en de economieprofessor. Paul De Grauwe en Joris Luyendijk stellen dezelfde vragen als ze kijken naar het potje dat de wereld er soms van maakt. Maar hun antwoorden verschillen, en evolueren. ‘When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?’

De anekdote blijft de hele avond hangen bij Joris Luyendijk. Hoe op een koude winterdag in 1982 professor Paul De Grauwe naar een bank in Michigan wandelt om te shorten op de dollar. ‘Een econoom die heilig gelooft in de efficiënte markten, maar toch speculeert op een zeepbel. En vervolgens het deksel op de neus krijgt. Heerlijk.’

In dat jaar was De Grauwe gastprofessor aan de University van Michigan. Een volbloed liberaal toen nog, de markten hadden het laatste woord. ‘I was going to beat the market’, lacht hij. ‘Ik zou achtduizend dollar op termijn verkopen, ervan uitgaand dat er een forse koersdaling op komst was. Helaas, de dollar bleef stijgen.’

Joris Luyendijk en Paul De Grauwe. De antropoloog en de econoom. Luyendijk bracht twee jaar in de Londense City door om via de verhalen van bankiers te doorgronden waarom het financieel systeem in 2008 zo catastrofaal crashte. Hij schreef er de bestseller Dit kan niet waar zijn over. De Grauwe voorspelde de ineenstorting vanuit de cijfers. De twee hebben elkaar enkele keren ontmoet op congressen en lezingen, maar nooit diepgaand gesproken. Ze keken ernaar uit.

‘Ik vind dat u een fascinerende ontwikkeling hebt doorgemaakt’, zegt Luyendijk. ‘Veel bankiers die ik sprak, hebben dat ook. Als twintiger in de ban van de theoretische elegantie van de neoklassieke economie. Vervolgens gaat men in de praktijk en blijkt de werkelijkheid niet te verenigen met de theorie.’

De Grauwe: (Econoom John Maynard Keynes citerend) ‘When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?’

Luyendijk: ‘Prachtig. Het bewijst dat in een democratie verstandige mensen wel kunnen evolueren.’

De Grauwe: ‘De kritiek moet je erbij nemen. De Grauwe verandert van mening zoals hij van hemd verandert, krijg ik via Twitter te horen. Terwijl het net heel wetenschappelijk is om de theorie in vraag te stellen als de feiten iets anders vertellen.’

Luyendijk: ‘Voor een politicus werkt het net wel om vast te houden aan zijn principes, anders raken zijn kiezers in de war. Daarom vond ik het ook zo’n schok om te ontdekken hoe slecht ons financieel systeem geregeld is. Alsof je met een raket in de ruimte wordt geschoten en plots blijkt dat de zwaartekracht ook maar een theorie is.’

Collectieve euforie

Paul De Grauwe is een vrolijke man, met zin voor zelfrelativering. Luyendijk houdt van Amsterdamse humor. ‘Dat de Grieken beschaafd in de rij staan om 60 euro af te halen, in plaats van alles plat te branden? Misschien zijn ze daar gewoon te lui voor. Sorry hoor, als zo’n domme grap door mijn hoofd schiet, moet ik ze gewoon maken.’

Waren jullie opgelucht toen Griekenland en Europa tot een akkoord kwamen? Of boos vanwege #thisisacoup?

Luyendijk: ‘Ik probeer vooral niet meer toe te geven aan simplistische emoties. Woede of opluchting impliceren dat je de situatie overziet. Terwijl ik vooral snakte naar synthese. Kon iemand mij maar eens uitleggen wat een terugkeer naar de drachme concreet zou betekenen voor de Grieken.’

De Grauwe: ‘Ik was toch teleurgesteld dat de harde lijn het heeft gehaald. De Grieken hebben gezondigd, en dus moeten ze boeten.

Maar het austeriteitsbeleid werkt gewoonweg niet. De enige reden waarom Europa aan die harde lijn vasthoudt, is moralistisch. Het verlangen om te straffen.’

Moet Europa dan de spons vegen over de Griekse schulden?

De Grauwe: ‘Nee, maar wel enige mildheid tonen. Een schuldverlichting is niet alleen moreel, maar ook rationeel aangewezen. Want wie de volle honderd procent terugeist van een debiteur die nauwelijks kan overleven, loopt het risico finaal niets te krijgen. Bovendien, al dat geld dat wij, hardwerkende Duitsers, Belgen en Nederlanders, zogezegd die luie Grieken toestoppen, vloeit via Athene rechtstreeks terug naar de schuldeisers.’

Mensen als Dijsselbloem en Schäuble zijn toch niet zo irrationeel dat ze zich louter door moralistische argumenten laten leiden?

De Grauwe: ‘Nee, ze laten zich leiden door de publieke opinie.’

Luyendijk: ‘Ik word altijd wantrouwig als de tegenstander irrationele motieven wordt toegeschreven. Nederlandse diplomaten vertellen mij dat het cliëntelisme echt wel endemisch is in Griekenland. Grieken kijken naar hun regering zoals de regering naar de EU kijkt: als een pinautomaat. Wie de code te pakken krijgt, haalt hem leeg. Hoe kan Europa dan verwachten dat Frankrijk, Italië of Spanje ook moeilijke, maar noodzakelijke hervormingen doorvoeren, als Griekenland een schuldherschikking krijgt?

Misschien behoedt de harde aanpak van Griekenland ons ook voor een nog veel groter kwaad: het uiteenspatten van de hele eurozone.’

De Grauwe: ‘Ik ken dat argument. Maar moet je uit angst daarvoor Griekenland laten verzuipen?’

U had de eurocrisis voorspeld, meneer De Grauwe?

De Grauwe: ‘In 1998 heb ik in de Financial Times een artikel gepubliceerd dat Europa niet klaar was voor een gemeenschappelijke munt. In volle Aziatische crisis vroeg ik me af of iets gelijkaardigs met de eurozone kon gebeuren. Bij wijze van voorbeeld gaf ik Spanje, waar de economie sneller groeide dan elders. Bij vrij kapitaalverkeer zou dat heel veel geld aanzuigen, waar de banken geen blijf mee zouden weten. Dus zouden ze dat geld in de immobiliën pompen, wat voor een zeepbel op de huizenmarkt zou zorgen en vervolgens een crash.’

Exact wat er is gebeurd.

De Grauwe: ‘Maar mijn artikel werd toen compleet genegeerd, zoals altijd wanneer in een periode van collectieve euforie iemand slecht nieuws brengt.’

En dan krijgt u toch gelijk. Overheerst nu de intellectuele voldoening, of toch de treurnis om de ellende die de crisis heeft aangericht?

De Grauwe: ‘Beide zeker? Maar ik ben een constructief persoon. Nu we toch met de euro opgescheept zitten, moeten we uitzoeken hoe we de eurozone kunnen doen werken. Al overvalt me soms de twijfel. Misschien moeten we die hele euro toch weer afbreken, in plaats van de wankele constructie te blijven stutten. Moeilijk. Ik ben er nog niet helemaal uit.’

Hunnen buiten

Er blijken in de loop van de avond nog wel meer onderwerpen waar ze geen pasklaar antwoord op hebben. ‘Bekijk het ook eens vanuit het standpunt van de ander’, zegt Luyendijk geregeld. Dat empathische vermogen mist hij in het eurosceptische Groot-Brittannië. Zelfs bij de kwaliteitskrant The Guardian, waarvoor hij twee jaar zijn Banking Blog mocht schrijven. Hij vindt dat zijn geliefde krant flink uit de bocht is gegaan in haar berichtgeving over de Griekse crisis.

‘Je helpt de Grieken echt niet door Varoufakis en Tsipras als linkse helden te behandelen en het probleem te herleiden tot de gierigheid van de Duitsers en de Nederlanders. Nu pleiten in Groot-Brittannië zelfs linkse stemmen voor een Brexit. Want van zo’n misdadig project als de Europese Unie willen ze geen deel meer uitmaken.’

De Grauwe: ‘Mij verbaast telkens opnieuw hoe negatief het beeld in Engeland is over Europa. Er komt niets goed van het continent.’

Luyendijk: ‘Een Europeaan in Engeland heeft het gevoel hij bij een tante gaat wonen die niet alleen zegt dat zij jouw tante níét is, maar dat jouw moeder bovendien een hoer is.’

Hebt u daar een verklaring voor?

Luyendijk: ‘Groot-Brittannië is nooit bezet geweest. Daarom zijn ook IJsland of Noorwegen geen lid, zij zien Europa als een bedreiging. Daarbij komt dat in Engeland de 18de-eeuwse elites nog intact zijn. De herdenking van 1914-18, bijvoorbeeld, is voor hen geen bezinning over een misdadige slachtpartij, maar een heroïsche hulde aan de jongens die hun leven gaven om de Hunnen buiten te houden.’

En zelfs de pro-Europese Guardian is van dat Britse etnocentrisme doordrongen

Luyendijk: ‘The Guardian begrijpt niet dat het neerhalen van MH17 voor Nederland de meest ingrijpende ervaring van de voorbije jaren was. Iedereen is het erover eens dat Poetin daar een perverse rol heeft gespeeld. En dan zien de Nederlanders hoe Tsipras op de koffie gaat in het Kremlin. Natuurlijk willen ze dan geen euro meer geven aan de Grieken. Die bredere context weigert The Guardian te zien. De Süddeutsche Zeitung heeft vier correspondenten in Londen, voor mode, financiën, politiek en voetbal. The Guardian heeft een correspondent in Duitsland en die moet er alle omliggende landen bij doen. Hun blik is op de VS en de Commonwealth gericht.’

Dan wordt het wel heel eenzaam voor een eurofiel in Londen.

Luyendijk: ‘Al die Britse eurosceptici die mij voortdurend uitlachen... Al jaren vertellen ze mij dat die hele Europese gedachte zal eindigen in tranen. En al die tijd heb ik hen geantwoord dat ze hetzelfde beweerden over de Europese Gemeenschap, maar daarna twintig jaar smeekten om bij de club te mogen. En dat ze met de euro hetzelfde zullen doen.’

‘En toch, sinds enige tijd bekruipt mij het beklemmende gevoel dat ze misschien gelijk hebben. En probeer ik hen op recepties te mijden.’

Waar is het fatsoen?

Luyendijk en De Grauwe ontdekken dat ze bijna buren zijn. Ze wonen allebei in Hampstead, een mooie, Londense buurt waar vooral linkse intellectuelen wonen. ‘Mondriaan en Freud hebben er gewoond’, weet De Grauwe. Luyendijk had 150 jaar geleden Marx en Engels als buren gehad. Hij wil er nog twee jaar blijven, voor de promotie van de Engelse editie van zijn boek, dat Swimming With Sharks zal heten.

‘Londen is een geweldige stad, met een waanzinnig cultureel aanbod. Het intellectuele klimaat is zo stimulerend, met publicaties als The London Review of Books, New Left Review, Financial Times.’

De Grauwe: ‘Het is ook een aangename plaats om te wonen. De Britten slagen erin om in hun wijken een soort village life te creëren.’

Hoe lang denkt nog in Londen te blijven?

De Grauwe: ‘Ik ben nu 68, maar bij de London School of Economics heb ik een contract van onbepaalde duur. In Engeland is een leeftijdsbeperking zelfs een vorm van discriminatie.’

Luyendijk: ‘Ik keer terug naar Nederland wanneer mijn kinderen naar de middelbare school gaan. De schoolkeuze is een onmogelijk dilemma in Londen. Wil je kwaliteit, dan moet je ze naar een private of een religieuze school sturen. Maar dan zit je meteen ook vast in die vreselijke klassenmaatschappij. Zelfs progressieven sturen hun kinderen er naar het peperdure privé-onderwijs.’

De Grauwe: ‘Ik ken geen enkel ander land waar zelfs de taal die de mensen spreken, onmiddellijk vertelt wat hun status is.’

Luyendijk: ‘Mijn Engelse kennissen begrijpen niet dat ik mijn kinderen naar een openbare school stuur, omdat ik niet wil dat ze op zo’n jonge leeftijd al geïsoleerd raken. Volgens mij is er ook daarom zoveel bitterheid in de Britse samenleving. Wie politiek bewust is maar niet tot de juiste klasse behoort, beseft dat de race al gelopen is voor hij aan de start verschijnt.’

Het zal toch wennen zijn om terug te keren naar Nederland.

Luyendijk: ‘Nee hoor. Ik ben een echte Amsterdammer. Hoe onuitstaanbaar de Amsterdammers ook zijn voor de rest van de bevolking, daar voel ik me thuis, met onze foute humor en grote mond.’

Waarom hebt u antropologie gestudeerd?

Luyendijk: ‘Toeval. Ik zat in Amerika en mijn moeder belde me dat ik me binnen de week moest inschrijven aan de universiteit. Politieke wetenschappen leek me wel interessant, want dan kon ik ambassadeur worden. Bovendien was het een boeiende tijd, want de Berlijnse Muur was gevallen en al die marxistische professoren die met de mooiste meiden naar bed gingen, waren plots ontmaskerd. Alleen was die opleiding zo middelmatig, dat ik me al snel verveelde. Dus besliste ik iets te studeren wat niemand volgde: Arabisch. En om onderzoek te doen naar de islam, zat ik beter bij antropologie, want de politicologen waren niet geïnteresseerd in religie.’

‘Eén van mijn nieuwe professoren kwam uit Oxford en was briljant. Hij gaf me op mijn eerste paper een zeven, in plaats van de negen die ik gewoon was. Competent, but not original, was zijn commentaar. Bij die man wilde ik doctoreren. Over islam en democratie. Bij politicologie had ik daarvoor een stapel boeken moeten lezen om daarna de abstracties 150 pagina’s te laten roteren.’

De Grauwe: (lacht uitbundig) ‘Voltaire zei al dat het kopiëren van één artikel plagiaat is. Het kopiëren van tien artikels noemt men een doctoraat.’

Luyendijk: ‘Bij antropologie trok ik naar Egypte en vroeg het de mensen zelf of islam en democratie samengaan.’

Een diploma antropologie is niet meteen nuttig voor de arbeidsmarkt.

Luyendijk: ‘De Luyendijks hebben een soeverein zelfvertrouwen. Als iets interessant is, draagt het zijn eigen beloning in zich. Van dat doctoraat maakte ik een boekje. Dat trok de aandacht van de Volkskrant, die me een baan als correspondent Midden-Oosten aanbood. Het was 1998, niemand kende Bin Laden en het zag ernaar uit dat de Arabische wereld spoedig een associatieverdrag met de EU zou ondertekenen. Drie jaar later boorden zich twee vliegtuigen in de Twin Towers.’

De academische wereld heeft u nooit bekoord?

Luyendijk: ‘Ik heb eraan gedacht, maar toen kwam ik studiegenoten tegen die gefrustreerd rondliepen omdat ze 16de-eeuws protestantisme moesten bestuderen terwijl ze eigenlijk geïnteresseerd waren in 17de-eeuws calvinisme. Dan is de vrijheid in de journalistiek toch veel groter.’

De Grauwe: ‘Ik heb toch altijd een grote vrijheid genoten, zelf bepaald welk soort onderzoek ik wilde doen: internationale macro-economie. Elders had ik allicht wel een pak meer verdiend.’

In Nederland verdienen sommige professoren meer dan de Balkenende-norm.

De Grauwe: ‘Dat is het Angelsaksische systeem, met grote verschillen binnen het departement naargelang de sterrenstatus van de professor. In België heb je dat gelukkig niet.’

Luyendijk: ‘En dat staat dan nog los van wat ze bijverdienen als consultant voor het bedrijfsleven. Hoeft het te verwonderen dat geen enkele van die economen de crisis van 2008 heeft zien aankomen? Hetzelfde geldt trouwens voor al die economische journalisten die bijklussen door voor veel geld de jaarverslagen van banken te presenteren. Of door mediatraining te geven aan de mensen die ze kritisch horen te interviewen.’

Daar wordt u niet voor gevraagd?

Luyendijk: ‘Als er een belangenconflict is tussen de mensen voor wie ik spreek en de mensen over wie ik schrijf, geef ik het geld aan een goed doel. Zelfs mijn linkse uitgever was verbaasd.’

Hebt u dat ethos van thuis uit meegekregen, of vloeit het voort uit het onderzoek dat u verrichtte?

Luyendijk: ‘Ik vraag me eerder af waar anderen hun fatsoen kwijt zijn geraakt. Waarschijnlijk was ik afwezig toen onder collega’s een pil werd uitgedeeld die blind maakt voor belangenconflicten. En voor professoren is dat belangenconflict nog schandaliger, want zij worden betaald met belastinggeld.’

Is het dat wat jullie drijft: de bel luiden? Of eerder nieuwsgierigheid?

De Grauwe: ‘Nieuwsgierigheid is de basis. Maar dan volgt de wil om mijn bevindingen te delen. Zeker sinds de bankencrisis ben ik bewust heel aanwezig in het maatschappelijk debat.’

Luyendijk: ‘De rol van klokkenluider ligt me niet. Ik hou niet van verontwaardigingslust. Of van mensen die na het lezen van mijn boek meteen de bankiers willen uitroken. Het ontmenselijken van de tegenstander gaat volledig in tegen de antropologische reflex. Ik wil vooral hun beweegredenen begrijpen. Dus geef mij maar nieuwsgierigheid.’

Moraal als lifestyle

Een ‘rare’ familie uit de gestudeerde middenklasse, waar alle kranten werden gelezen en op zondag de VPRO op ging tot middernacht. Zo omschrijft Luyendijk zijn herkomst. Status was van weinig belang, intrinsieke motivatie des te meer.

Paul De Grauwe is de zoon van een vertaler op het ministerie van Defensie. De acht kinderen werden opgevoed met de idee dat je er met de juiste inzet wel geraakt in het leven. Zijn keuze voor economie was ook voor een groot deel door toeval bepaald. ‘Maar zit het leven niet vol toeval? Veel mensen hebben het er moeilijk mee om dat te accepteren. Succesvolle bedrijfsleiders denken dat ze alles te danken hebben aan hun dynamisme en persoonlijke capaciteiten.’

Luyendijk: ‘Mij valt op dat veel economen verlegen mensen zijn. Ik heb er ontmoet die gaan gloeien als ze in hun perfecte numerieke universum vertoeven, zonder de ambiguïteiten die het echte leven zo complex maken.’

De Grauwe: ‘Het ontwikkelen van zo’n perfect economisch model kán ook een enorme intellectuele kick geven. Je creëert echt een eigen wereld. Het loopt fout wanneer je die gaat verwarren met de echte wereld. Zo is het concept van de efficiënte markten ontstaan.’

Waar u ook warm voor liep.

De Grauwe: ‘Het idee dat je voor de organisatie van de samenleving geen centrale planner nodig hebt, was een aantrekkelijk model. De markten zouden zichzelf ordenen en het resultaat zou maximale welvaart zijn, voor zoveel mogelijk mensen. En de feiten leken ons gelijk te geven: toen de Berlijnse Muur viel, kon men toch niet ontkennen dat West-Duitsland ongelooflijk veel verder stond dan Oost-Duitsland.’

Wat deed u van mening veranderen?

De Grauwe: ‘Het inzicht dat de vrije markt fundamenteel amoreel is. Economen spreken van een evenwicht als vraag en aanbod aan elkaar gelijk zijn. Maar dat evenwicht is onverschillig voor de armen die niet meedoen aan het spel van vraag en aanbod. Daarom is er buiten de markt een instantie nodig die herverdeelt, of een sociale zekerheid organiseert. Kortom, een overheid.’

‘Mijn vriend Karel De Gucht heeft me ooit verweten dat ik de huiseconoom van de PS ben geworden. Natuurlijk niet. Ik blijf overtuigd dat de vrije markt de beste manier is om welvaart te creëren. Maar zonder regulerende overheid verliest de markt haar legitimiteit onder de mensen die uit de boot vallen. En dan kiezen ze, zoals in Griekenland, voor extreme politici die de vrije markt zelf in vraag stellen. Tsipras en Varoufakis zijn het product van het saneringsbeleid dat Europa de Grieken heeft opgelegd.’

Toch blijft het geloof in de efficiënte markt allesoverheersend.

Luyendijk: ‘Dat zijn de naweeën van de Koude Oorlog. De Sovjets stonden voor een centraal, gepland systeem dat een moraal oplegt. Dat was zo’n aantrekkelijk verhaal dat een aantal Amerikanen er iets tegenover wilden stellen: de idee dat het systeem zichzelf reguleert. En dat was dan weer heel aantrekkelijk voor al wie opzag tegen een moraliserende overheid, die onze vrijheden beperkt.’

‘Die logica heeft ook het publieke debat doordrongen. Zelfs de vrije meningsuiting beschouwen we tegenwoordig als een efficiënte markt waarbij het juiste oordeel vanzelf komt bovendrijven. En dat is dan de mening die het best scoort in de publieke opinie. Al de rest is paternalisme of fatsoenridderij. Die afkeer van een moraliserende overheid merk je ook bij mensen als Hans Teeuwen en Arnon Grunberg. Zo gauw iemand komt met een richtinggevend idee, hakken ze dat helemaal stuk.’

Grunberg is volgens u een echte neoliberaal.

Luyendijk: ‘Zonder dat hij het zelf doorheeft, ja. Hij vecht nog tegen de demonen van de streng religieuze vader en van de Sovjet-Unie, waar die richtinggevende idee zo verschrikkelijk is misbruikt.’

De Grauwe: ‘Zijn dat geen voorbijgestreefde discussies? Toen ik studeerde, debatteerden we over de keuze tussen overheid en markt. Vandaag heerst toch een brede, pragmatische consensus dat beiden nodig zijn. Een overheid kan niet voor deze lekkere maaltijd zorgen. Maar zonder overheid waren er geen sociale zekerheid of milieunormen. Vraag is wat de juiste mix is. Die discussie kan uit de ideologische sfeer gehaald worden.’

Zelfs sociaal-democraten verdedigen de sociale zekerheid nu als een noodzakelijkheid voor de stabiliteit van het economische systeem. Terwijl men het evengoed met het morele argument van de solidariteit kan verdedigen.

Luyendijk: ‘In Engeland hoef ik geen belastingen te betalen op de boeken die ik in België en Nederland verkoop. Ik doe het toch. Want mijn kinderen gaan in Groot-Brittannië naar school en ik geniet er gratis gezondheidszorg. Wat mij basaal menselijk fatsoen lijkt, heeft tot ontnuchterende discussies geleid met Britse vrienden. Zelfs mijn linkse vrienden verklaren me gek dat ik die belasting betaal. Dat krijg je dus in een utilitair ingestelde samenleving.’

Fatsoen als een puur individuele keuze?

Luyendijk: ‘Moraal als lifestyle, inderdaad.’

De Grauwe: ‘Ik denk dat die ethische reflex bij veel mensen leeft. Het systeem moet fair zijn, of het overleeft niet. Maar tegelijk maken mensen de individuele afweging: ik kan zelf pech hebben en ziek of werkloos worden. Daarom ook willen ze sociale zekerheid.’

Luyendijk: ‘Dat is opnieuw een utilitair argument.’

De Grauwe: ‘De ethische en de berekende reflex gaan samen.’

Luyendijk: ‘Niet bij die bankiers in The City. Zij denken honderd procent utilitair, omdat ze in een heel andere, koude wereld vertoeven. Als ik hen een moreel argument aanreik om meer belastingen te betalen, antwoorden ze dat ze zich helemaal niet verwant voelen met die mensen in de goot. Net omdat The City zo internationaal is, verdwijnt de solidariteit.’

‘Als antropoloog heb ik geleerd dat een moraal altijd wordt begrensd door de gemeenschap waarvoor ze geldt. Het verontrustende aan globalisering en Europeanisering is dat de gemeenschap verdwijnt. Ook migratie zet solidariteit onder druk. We zijn best bereid te delen met de mensen die permanent in hetzelfde schuitje zitten. Maar plots is dat schuitje een haven binnengelopen, en lopen de mensen in en uit.’

De Grauwe: ‘Ik ben niet zo pessimistisch. Het klopt dat je sociale zekerheid maar op nationaal vlak kan organiseren, want er is een gemeenschapsgevoel als grondslag nodig. Maar ik denk niet dat globalisering de sociale zekerheid van de kaart zal vegen. De Scandinavische landen bewijzen dat een performante economie en een stevige sociale zekerheid hand in hand kunnen gaan.’

Een volgende crisis

210.000 exemplaren heeft Joris Luyendijk verkocht van zijn boek over The City. Dat betekent een boek per minuut, al vijf maanden lang. Of tweehonderd stuks tussen het aperitief en het dessert. Leg al die boeken op elkaar, en de toren is hoger dan de opgetelde banktorens in The City.

Het is Joris Luyendijk zelf die dit soort rekensommen maakt wanneer hij op de trein zit. Wat niets zegt over zijn verkoopshonger. ‘Ik heb geen uit-knop. Ik heb lang gedacht dat dat bij andere mensen ook het geval was. Maar de meesten vinden nadenken net heel vermoeiend. Dan staan ze in een bar en vragen ze waar jij op vakantie gaat. Om vervolgens heel precies uit te leggen hoe ze naar Zuid-Frankrijk rijden. Zo vermoeiend. Alsof mijn hersenen de hele tijd zeggen: vertel nu toch iets interessants.’

De Grauwe: ‘Ik praat ook liever over abstracte onderwerpen, dan over mezelf.’

Dat doet u ook nooit in interviews.

De Grauwe: ‘Nee. Ook mijn boeken zijn vooral analytisch. Ik begrijp dat het voor de verkoop goed is dat er wat anekdotes in kruipen, maar ik hou er niet van.’

Luyendijk: ‘Ik gebruik de anekdote wel. Mijn boek is twee en een halve pagina analyse, opgeblazen tot tweehonderd pagina’s vanuit de wens het electoraat te bereiken. De anekdote die op een prachtige manier voelbaar maakt wat de abstractie is, vind ik de hoogste kunst.’

Hoe verklaart u die fenomenale verkoop?

Luyendijk: ‘Op lezingen kwamen mensen mij vertellen dat wat ik over The City schreef, net zo goed gold voor de mentaliteit in hun ziekenhuis, of de hogeschool, of hun bedrijf sinds het werd gekocht door een Amerikaanse multinational. De amorele prestatiedruk waarvan The City de uitvergroting is, heeft de hele samenleving doortrokken.’

Er schuilt wel een zakenman in jou.

Luyendijk: ‘Ik kan niet onafhankelijk blijven als ik niet ook goed nadenk over de promotie van mijn boek.’

De Grauwe: ‘Ik denk dat we die onafhankelijkheid wel gemeen hebben.’

U zat wel twaalf jaar in de politiek.

De Grauwe: ‘Dat was mijn midlifecrisis.’

In plaats van een motor te kopen, ging u op een lijst staan?

De Grauwe: ‘Rond zijn 45ste vraagt een mens zich af: what’s next. Toevallig kwam de vraag of ik op de VLD-lijst wilde staan. Maar ik had onderschat dat politiek een fulltime job is. En ik wilde mijn academische activiteiten niet opgeven om de top te bereiken. Na acht jaar was ik van plan te stoppen. Toen kwam nog maar eens een telefoontje van Verhofstadt. Hij zocht hoogdringend een vervanger voor Leo Goovaerts. Ik kreeg een minuut om te beslissen. Waardoor ik nog vier jaar langer in het parlement zat.’

En een functie in de bankenwereld?

De Grauwe: ‘Verhofstadt heeft me ooit gevraagd of ik voor de Europese Centrale Bank wilde werken. Zelfde scenario: Verhofstadt heeft iemand nodig, belt mij en geeft me een minuut om te beslissen.’

Luyendijk: ‘Blokkeer dan toch dat nummer!’

Wat volgt er na uw blog?

Luyendijk: ‘David Van Reybrouck vertelde me ooit dat we moeten leven als een Afrikaan. Westerlingen willen de auteur zijn van hun leven. Maar het leven kun je niet strategisch plannen, je moet het nemen zoals het komt. Na mijn verblijf in het Midden-Oosten werd ik gevraagd voor Zomergasten. Daar ontdekte ik dat televisie niets voor mij is. Ik stelde me vervolgens kandidaat voor een programma op Harvard, maar werd afgewezen. Om die schade aan mijn ego te repareren, moest ik wel iets heel radicaals doen, waardoor ik ging experimenteren met nieuwe vormen van journalistiek. Op een conferentie sprak ik daarover met de hoofdredacteur van The Guardian, die me meteen een baan aanbood.’

‘De enige les die ik daaruit trek, is dat je gewoon je motivatie moet volgen. En dan zullen de Verhofstadts van deze wereld je wel bellen.’

Geeft dat u vertrouwen dat het volgende project wel zal komen aanwaaien?

Luyendijk: ‘Dat vertrouwen komt met ouder worden. Na mijn correspondentschap in het Midden-Oosten of mijn periode op televisie dacht ik echt dat ik al mijn kansen had verkeken. Maar als ik als neofiet in de bankenwereld door het Britse Parlement word gehoord over de crisis, dan weet ik dat er altijd wel iets nieuws zal komen.’

Een volgende crisis?

De Grauwe: ‘Dat zal een milieuramp zijn. Het milieu is de achillespees van het kapitalisme. Zo’n ramp kan het kapitalisme vernietigen.’

Luyendijk: ‘De opwarming van de aarde ontbloot het falen van de democratie, want geen enkele politicus raakt opnieuw verkozen als hij er daadwerkelijk iets aan wil doen. Stel dat zich dan zo’n milieuramp voordoet die alle wereldcrises overtreft: met welk argument rechtvaardig je dan nog de democratie? Misschien is democratie wel een totale overschatting van het vermogen van mensen om in hun eigen langetermijnbelang te kiezen.’

De Grauwe: ‘De andere systemen zijn natuurlijk nog erger. Bovendien blijkt de democratie wel in staat om op landelijk niveau milieuproblemen aan te pakken. Onze rivieren worden zuiverder en de industrie properder. Die aanpak faalt echter op internationaal niveau. Niet wegens de democratie, maar omdat natiestaten niet via samenwerking tot een oplossing kunnen komen.’

Luyendijk: ‘We hebben wereldproblemen, maar geen wereldregering.’

U gebruikt vaak het beeld van een vliegtuig zonder piloot in de cockpit. Hoe voelt het om met twee kinderen op dat vliegtuig te zitten? Of u met uw kleinkinderen, meneer De Grauwe?

Luyendijk: ‘Kinderen dwingen je tot optimisme. Ze kijken je met die grote ogen aan en verwachten dat je de problemen oplost. Tegen je kleinkinderen zeg je toch niet dat ze beter nog even van hun ijsje genieten want dat er straks geen elektriciteit meer is.’

De Grauwe: ‘Ik ben van nature optimist.’

Luyendijk: ‘Als ik echt pessimistisch was, ging ik voor het systeem werken en verdiende ik bakken geld. Maar ik ga liever strijdend ten onder.’

Redder van de euro

Paul De Grauwe had ons gewaarschuwd. Hij zou vroeg en opgewekt aan de ontbijttafel verschijnen, en heeft zelfs al een stevige wandeling achter de rug wanneer hij aanschuift. Zijn kinderen durfden zich vroeger al eens te ergeren aan dat eeuwige optimisme. Zeker als ze zelf met een slaapkop aan tafel moesten aanschuiven.

Joris Luyendijk is blij dat er eens géén kinderen aan zijn bed stonden. Hij heeft heerlijk geslapen. De heren beginnen zelfs een balletje te trappen in de enorme tuin.

Voor hij terugspoort naar Londen, wil Luyendijk wel nog zijn kritiek op The Guardian wat temperen, want hij blijft het een geweldige krant vinden die zijn leven een nieuwe wending gaf.

Maar zelf nog op een redactie werken? ‘Alleen als ik de baas was van de hele tent. En dat bedoel ik heel bescheiden, want ik mis de vaardigheden om compromissen te sluiten.’

U moet vast wel veel compromissen sluiten in een organisatie als de KU Leuven of de London School of Economics?

De Grauwe: ‘Dat valt mee. Ik participeer wel in een aantal onderzoeksprojecten die alsmaar groter worden, en dat betekent netwerken en samenwerken. Maar zelfs binnen zo’n project doe ik wat ik graag doe.’

Hebt u nog grote onderzoeksplannen?

De Grauwe: ‘Ik werk aan een nieuwe manier om macro-economische modellen te ontwikkelen. De bestaande modellen gaan uit van rationeel gedrag: mensen en organisaties zouden het beste nastreven. Terwijl ook irrationeel gedrag als optimisme of pessimisme, of kuddegedrag de macro-economie beïnvloeden. Behavioral macroeconomics, noemt men dat. Maar voorlopig hebben we nog maar kleine puzzelstukjes van zo’n nieuw paradigma.’

Nobelprijswinnaar Paul Krugman schreef: ‘If the euro survives, Paul De Grauwe deserves the credits.’

De Grauwe: ‘Dat is natuurlijk een beetje overdreven, maar ik had gewezen op een aantal structurele zwakheden in de eurozone die hij nog niet had gezien. Ik zal niet verbergen dat zo’n compliment deugd doet.’

‘Voor de redder van de euro.’ Luyendijk zal het compliment nog eens herhalen als De Grauwe hem vraagt zijn kopie van Dit kan niet waar zijn te signeren. Of is het die Amsterdamse humor weer?

Correctie. In bovenstaand interview suggereert Joris Luyendijk dat Noorwegen nooit bezet is geweest. Dat klopt niet. Noorwegen is tussen 1940 en 1945 door de nazi’s bezet.

DS, 25-07-2015 (Lieven Sioen & Ruud Goossens)