actualiteitsforums - Enkele post bekijken - het spelleke is weer begonnen

Citaat:

Originally posted by Kenny
Het heeft weinig te maken met wantrouwen, eerder met oprechte interesse. Daarom ook dat het me verbaast dat er nergens, althans niet waar ik ze kon vinden, informatie staat over dit onderwerp. Zelfs niet op de site van Coveliers of het OVSE, integendeel zelfs.

Maar FORMULEER het dan op een andere manier! Als ik dit poneer, dan is het nauwelijks voorstelbaar dat ik dit uit mijn duim zuig! Ik zou mij ook ongelooflijk belachelijk maken ALS ik dit zou doen... Bijgevolg voel ik mij inderdaad enigszins 'gepikeerd' als mijn woorden daar van in het begin al verdacht worden gemaakt...

Citaat:

Maar dat is het nu net... waarom moeten ze afkomen? Waarom moeten wij een delegatie sturen naar Amerika om ginder de boel in't oog te houden? Er zijn misschien wel dingen misgelopen in 2000, maar denkt u dan misschien dat daar ondertussen nog niks aan gedaan is of aan gedaan wordt? De Amerikanen kunnen hun boeltje zelf wel regelen, en zullen dat ook doen. Wij doen nu net of Amerika geen democratisch land meer is, dat de verkiezingen ginder schandalig frauduleus zijn en dat wij de enigen zijn die tegen zulk onrecht kunnen opboksen. Dat is ronduit arrogant en dat is wat mij stoort. Vandaar de vergelijking met Zimbabwe, maar dat had net zo goed Iran kunnen zijn. Het was beter dat we eens iets concreets deden aan de _echte_ dictaturen in deze wereld. En nu niet ineens als galante ridders proberen te vechten in de naam van de democratie, terwijl het uiteindelijk allemaal draait om eigenbelang.

Maar dat is het nu net (plagiaat...): "Er zijn misschien wel dingen misgelopen in 2000...", maar denk jij nu echt dat dit 'mislopen' in Florida dezelfde consequenties heeft gehad dan dat een 'mislopen' in Zimbabwe' zou hebben gehad?? Dat is namelijk juist het punt: de natie DIE ER JUIST HEEL PRAT OP GAAT 'DEMOCRATISCH' TE ZIJN, gaat onder diezelfde vlag de wereld te vuur en te zwaard verbeteren, zichzelf als SUPERDEMOCRATIE naar voren schuivend... Wanneer vervolgens in 2000 - terecht choquerend - blijkt dat diezelfde 'superdemocratie' in bepaalde staten met haken en ogen in mekaar zit, dan is het omwille van de AMERIKAANSE GELOOFWAARDIGHEID ZELF dat dergelijke OVSE-controle niet alleen wenselijk maar ook NOODZAKELIJK is, en wel op straffe van een democratische 'uitholling' in heel de wereld! Wij hebben - afgezien van Congo, en dan nog alleen bij monde van een al te voortvarend minister van Buitenlandse Zaken - nooit enige ambitie gehad om onze eigen democratische principes naar voor te schuiven als toetssteen voor GANS DE WERELD... net datgene wat de VS juist wél doen! Met andere woorden: je vergist je waar het de arrongantie betreft: Niet wij maar de VS zijn een oorlog begonnen omwille van de wrede dictator Saddam Hoessein en zijn democratisch deficit, maar dergelijk argument kan alleen maar gelden als de eigen keuken op dat vlak in orde is, en dat bleek in 2000 een inderdaad pijnlijke misvatting te zijn, alvast in Florida waar de broer van de presidentskandidaat op dat moment de 'galante ridder' was... En als dan ook nog dat 'concrete doen' moet ingevuld worden middels een oorlog tegen Irak, dan lijkt het argument van 'eigenbelang' dat hieropvolgend wordt aangehaald, alleen maar te getuigen van hetzij een funest cynisme dan wel van het gelijk van alle Bush-tegenstanders die zich niet zomaar willen neerleggen bij de huidige vormen van machtspolitiek: 'concreet' is het namelijk allesbehalve voor de uitvinders van het PNAC ('Project for the New American Century') want zij kunnen hun binnenlands kanonnenvoer onder het mom van 'national security' naar gelijk waar blijven sturen - geen wonder dat Bush nog niet één 'body-bag' is gaan 'groeten'. Maar inderdaad, het legt inderdaad wél getuigenis af van eigenbelang, maar dan enkel in hoofde van een aantal ongelooflijk machtsgeile touwtjestrekkers die nooit veel verder hebben kunnen kijken dan hun eigen neus lang is, in weerwil van de rechtvaardigheidsprincipes die op lange(re) termijn de dienst (zouden) moeten uitmaken voor elk 'deftig' politicus...

Citaat:

Het gaat niet om wat ik van Coveliers vind, en ik steek niet onder stoelen of banken dat ik bewondering heb voor de man, integendeel zelfs. Het gaat erom wat de Amerikanen er van vinden. Denkt u werkelijk dat zij zich geen vragen stellen bij iemand met die achtergrond, en ik denk dat donkerblauw zeer correct is, die hun verkiezingen in't oog komt houden? Ze weten niks van de man, ze weten niet wat hij verwezenlijkt heeft en of hij objectief kan oordelen (vergis u niet, volgens mij is hij daar perfect toe in staat)... maar ze zullen wel te weten komen dat de man lid is van de Vlaamse Liberale Democraten, en dan zullen ze ook vrij snel doorhebben dat hij op dezelfde lijn zit als Kerry, en dáár zullen zij zich op baseren. Daarmee wordt niet alleen de geloofwaardigheid van Coveliers ondermijnd, maar ook die van de ganse missie. En daarom is het volgens mij beter dat Coveliers deze missie niet had aangenomen.

(ad hominem) Denk je nu werkelijk dat iemand in het kader van een welbepaald lidmaatschap om redenen van 'correctheid' niet in staat zou zijn om gans deze zaak 'objectief' te beoordelen? Denk je nu werkelijk dat een docent die afkomstig is uit het Gemeenschapsonderwijs zijn sporen niet zou kunnen verdienen binnen het Vrij Onderwijs? En denk je nu werkelijk dat datzelfde Vrije Onderwijs niet in staat zou zijn om iemand aan te stellen van 'de andere kant' omwille van zijn 'objectieve' kwaliteiten als docent?

Citaat:

[En dan mogen wij tegen de Amerikanen 1000x zeggen dat Coveliers te vertrouwen is, maar of ze ons zullen geloven? Het vertrouwen tussen Amerikanen en Europeanen is zoek, op politiek vlak althans toch voor een groot stuk.

Juist, en wie was het ook alweer die er voor gezorgd heeft dat het vertrouwen in elkaar unilateraal is opgezegd? Als Bush c.s. nog maar een beetje moeite hadden gedaan om gans de aanpak tegen het internationaal terrorisme MULTILATERAAL te regelen, dan zouden we momenteel van een hoop ellende gespaard zijn gebleven. Alleen al het feit dat Bin-Laden gisteren doodleuk nog een videootje heeft kunnen doorsturen naar Al-Jazeera geeft aan dat de échte strijd tegen het terrorisme NIET het hoofddoel is geweest van de Bushadministration... Je kan de Europese regeringen bezwaarlijk beschuldigen van nalatigheid of van incompetentie omdat ze dit tijdig hebben kunnen doorzien, hun bevolking inclusief!

Citaat:

Ik snap niet goed hoe u tot die gedachte komt, aangezien het debat toch over iets totaal anders gaat. U heeft al aardig veel moeten wringen om tot die conclusie te komen. Bij mezelf was idd die gedachte nooit opgekomen, anders zou ik hier niet in de top 10 meest actieve leden staan!

Ik ben blij dat u zelf ook inzag dat uw overigens volkomen terechte statement voor een stuk de bovenstaande kritiek zou kunnen teweegbrengen bij diegenen die er niet mee akkoord gaan.

Maar dat kunnen ze allemaal zijn... niet alleen die laatste. Het hangt er gewoon af van hoe je ze interpreteert. Vergeet niet, wij hebben het over politiek en meer bepaald over het vertrouwen dat de Amerikanen hebben tegenover ons. Het is belangrijk om dat niet uit het oog te verliezen. Ik zou graag willen ingaan op uw veeleer filosofische kijk op het hele gebeuren, maar ik blijf hier liever on-topic.

Jammer dat u het woord 'idealisme' preëmptief al hebt gebombardeerd want, of u dat nu wil geloven of niet, dat zou hier in dit concreet debat toch van pas komen.

Van al de hierbovenstaande 'argumentatie begrijp ik veel te weinig, ik heb de indruk dat hier met de logica zelf een loopje wordt genomen... 'Filosofisch' wordt nogal makkelijk opzij geschoven, maar voor wat eigenlijk? Hopelijk niet voor het soort van 'realpolitiek' dat mensenlevens als 'noodzakelijke' kost beschouwt voor het genoemde 'eigenbelang', want dan haak ik af en prijs ik vervolgens de term 'filosofisch' de hemel in...

Citaat:

Niet dat de wapenhandel hier relevant is, maar waarom u die dingen 'rommel' noemt, intrigeert me toch enigszins. Dat vind ik zo'n vreselijk simplistische redenering dat ik genoodzaakt ben om om verdere uitleg te vragen, desnoods in een andere thread.

Moet voor mij zelfs niet eens aan bod komen in een andere thread wegens vrij evident (maar mag wel, uiteraard), en wordt volgens jou klaarblijkelijk als 'simplistisch' getaxeerd; het genoemde 'simplisme heeft m.i. juist betrekking op de volstrekte illusoire gedachte dat een meningsverschil met geweld en/of met wapens kan beslecht worden: ik weet niet hoe het met de meeste vaders van 'posters' alhier gesteld is... hopelijk zijn het geen strak-getrainde bodybuilders die met de vuisten op tafel hun gelijk afdwingen vis-à-vis zoon of dochter... Om maar te zeggen dat simplisme vooral betrekking heeft op denkpatronen ter conflictregulering 'by force'... Bij mijn weten is het aantal conflicten dat uitgemaakt kan worden uitsluitend door middel van geweld quasi-nihil, ten bewijze daarvan het feit dat democratische landen tot nog toe nooit een conflict met de wapens hebben beslecht (Leve de democratie!). De wapenhandel in gans deze problematiek IS relevant, en het IS rommel: een vuurwapen als verdedigingsmiddel is zelfs nog niet eens het issue (maar de aparte thread hieromtrent mag voor mijn part graag opgestart worden), maar het gegeven dat UNILATERAAL en omwille van al het wapentuig 'one nation' (wellicht niet 'under God') de aanzet geeft en kan geven tot een 'pre-emptive war' is een complete aanfluiting van alle multilaterale overlegorganen die ons in de waan hadden gesterkt dat de wereld er een stuk veiliger op geworden was... Ter verdediging, tot daar aan toe, maar om eenzijdig aan te vallen: nee, dank u!!

Citaat:

(...) dan stel ik me toch de vraag of uw statement niet wat té is. Ik kan wegrotten van dat overdreven pacifisme dat uiteindelijk leidt tot wat het eigenlijk is: niets. En begrijp me zeker niet verkeerd, ik kan me helemaal niet vereenzelvigen met de radicale militanten die in oorlog en wapens de oplossing tot elk conflict zien, maar hetzelfde geldt voor die andere kliek die liever laat begaan dan iets te doen.

Begrijp mij evenmin verkeerd, maar van het statement dat je "kan wegrotten van dat overdreven pacifisme dat leidt tot wat het eigenlijk is: niets", keert mijn maag om... Het verzet tegen een eenzijdig afgekondigde oorlog tegen een fictieve vijand zonder massavernietigingswapens staat dus blijkbaar gelijk aan 'overdreven pacifisme'?? Ja, ik ben pacifist, en ja, en ik ben er meer en meer van overtuigd dat een oorlog die ALTIJD onschuldige slachtoffers maakt - mogelijk ook wijzelf, je zal die 'pech' maar hebben - vrijwel ALTIJD vermeden moet worden: per slot van rekening beroemen we er ons toch op als 'beschaafde mensen' dat we niet langer holbewoners zijn. Daarom moet 'pacifisme' nog niet gelijk staan aan niets doen... Oorlogvoerende landen kunnen er door strikte internationale isolatie - economisch, sociaal, cultureel, ... - toe gedwongen worden om via een interne dynamiek de zaak vlot te krijgen, zij het niet steeds van vandaag op morgen...

Pacifisme is veel meer dan dat het 'niets' zou zijn integendeel 'ALLES': wat we als mens na zoveel jaar cultuurgeschiedenis hebben opgebouwd kan niet zomaar uitmonden in een oorlog versus een tegenpartij die je 'niet welwillig is'. Ik ben er steeds ten diepste van overtuigd geweest dat relaties op macrovlak uiteindelijk niet veel verschillen van relaties tussen mensen onderling... Ja, ik beken... niet al mijn collega's 'liggen' mij even veel; en soms bekruipen mij gevoelens van verontwaardiging en 'kwaad-zijn'... Maar mijn opponent te lijf gaan of zo onverstandig zijn om elke vorm van bilateraal contact bij voorbaat al op te schorten? 'Jamais'!! Waarom moet dat dan zogezegd wel 'kunnen' in de context van een internationaal gegeven waar de consequenties in termen van mensenlevens des te zwaarder zijn? Eerlijk: alleen als het gaat om puur eigenbelang en macht kan ik 'snappen' waarom de ene mens de 'wolf' is van de andere... En nog eerlijker: als anderen mij daarvoor beschimpen in termen van 'overdreven pacifist', dan voel ik mij daar allesbehalve slecht bij, en kan ik de tegenstander in het debat alleen maar beschuldigen van een spijtig gebrek aan fantasie... normaliter iets dat voornamelijk oudere mensen te beurt valt. Vooralsnog wil ik mijzelf 'leraar' kunnen noemen, en derhalve wil ik mijn publiek niet voornamelijk associëren met bejaardeninstellingen. Ik kan het alleen maar spijtig vinden dat sommige 'leraars-in-spe' zich nu al(!) qua doelgroep blijken te 'vergissen'...

Kenny, ondanks de kritiek die ik hier spui en ondanks de zeer, zeer diepe meningsverschillen die ik met je heb aangaande menig relevante wereldproblematiek: het moet mij van het hart dat ik de vorm van je argumentatie echt wel naar waarde kan schatten: je gaat niet over één nacht ijs, en ik beschouw je als waardig tegenspeler (écht wel iets anders anders dan 'vijand') op het vlak van debatruimte binnen dit forum. Hetzelfde geldt overigens voor een paar van je 'medespelers'! (adres inmiddels wellicht bekend)