Ignatieff over terrorisme, kapitalisme en democratie
 

‘Europa kan de bootvluchtelingen goed gebruiken’


Geef bootvluchtelingen een werkvergunning in plaats van hen op te sluiten in asielcentra of, erger nog, terug te sturen naar hun land van herkomst. Dat is het advies van Michael Ignatieff voor de Europese politici. Alleen op die manier kan er volgens de Canadese schrijver, hoogleraar en oud-politicus een legale migratiestroom ontstaan die een einde maakt aan de mensensmokkel en de vele doden in de Middellandse Zee.


Michael Ignatieff (68) is de bekendste intellectueel van Canada. Toen hij in 2006 voor de Liberale Partij in het Canadese Lagerhuis werd verkozen, had hij als academicus al een stevige reputatie opgebouwd met publicaties over mensenrechten en internationale politiek. In 2011 lokte hij als oppositieleider vervroegde verkiezingen uit, die voor zijn partij faliekant afliepen. Daarna zei Ignatieff de politiek vaarwel en ging hij opnieuw lesgeven. Hij is nu verbonden aan Harvard University.

Op verzoek van Open VLD-voorzitster Gwendolyn Rutten gaf Ignatieff onlangs in Brussel een lezing over terrorisme en veiligheid. Na de aanslagen van elf september 2001 in New York en Washington was hij voorstander van een machtiger veiligheidsapparaat: dat was ‘het mindere kwaad’ in vergelijking met de terreurdreiging, en moest te verzoenen zijn met onze liberale vrijheden. Vandaag pleit Ignatieff – misschien tot de verbazing van enkele Open VLD’ers – haast voor het omgekeerde.


Wat heeft u tot andere inzichten gebracht?

MICHAEL IGNATIEFF: We zijn veel te ver gegaan in de strijd tegen het terrorisme. Onze reactie was heel erg overdreven. In de Verenigde Staten zijn na elf september geen grote aanslagen meer gepleegd, maar het land heeft een enorme reputatieschade geleden. Een liberale democratie zoals de VS mag niet martelen. Ze mag geen mensen wegsturen om elders gemarteld te worden. Ze mag niemand zomaar opsluiten. Ze mag geen gesprekken afluisteren zonder bevel, of Big Data verzamelen zonder gerechtelijke controle. De VS hebben dat allemaal wel gedaan. Wij moeten terroristen bestrijden met één hand op de rug gebonden. We kunnen alleen winnen als we die ene hand op de rug vastgebonden houden. Maar dat is moeilijk te begrijpen voor mensen en kiezers die gerustgesteld willen worden.


De VS hebben beide handen gebruikt.

IGNATIEFF: Ja. Ze zouden vandaag nochtans veel sterker staan als ze zichzelf meer beperkingen hadden opgelegd. Dat is de paradox. We zijn ondertussen gewend geraakt aan terreuraanslagen en aan de dreiging. Die vormen geen gevaar meer voor onze samenleving, wel voor onze waarden: wanneer we in de strijd tegen de terreur onze principes overtreden, zijn de terroristen de echte winnaars.


Na de aanslag op Charlie Hebdo zijn er in Europa nieuwe repressieve maatregelen genomen om het terrorisme te voorkomen.

IGNATIEFF: Zijn er preventieve acties mogelijk wanneer we goede redenen hebben om te geloven dat iemand een aanslag gaat plegen? Ik geloof van wel. Alleen moet er gerechtelijk toezicht zijn, en moeten er ook straffen volgen als de politie fouten maakt. Alle daders in Parijs waren bekend bij de Franse politie: ze hadden al in de gevangenis gezeten of werden gevolgd. De vraag is wat je daarmee kunt doen. Je kunt mensen niet permanent opsluiten. En als ik van Turkije de grens naar Syrië oversteek, is mijn vliegtuigticket niet genoeg als bewijs om mij op te pakken.


U bent erg kritisch voor wat het Westen in het Midden-Oosten onderneemt. Waarom was de interventie in Libië verkeerd?

IGNATIEFF: De gevolgen zijn rampzalig. We moesten de burgers in Benghazi beschermen tegen de slachting die Muammar Khaddafi wilde aanrichten. Maar met enkel luchtaanvallen, zonder militairen op de grond, heb je geen controle over wat er op het terrein gebeurt. Dat heeft zich achteraf gewroken. De president van Niger zei me: ‘De operatie in Libië was uitstekend. Er was enkel geen after sale service.’ Dat hebben we ook in Afghanistan en Irak gezien. Als je de stabiliteit niet kunt garanderen, ontketen je een burgeroorlog. Dat is gebeurd. En die oorlog heeft gezorgd voor de migratiecrisis waar Europa nu mee te maken krijgt. De Libische grenzen stellen vandaag niets meer voor.


Hoe kijkt u naar de manier waarop Europa omgaat met die vluchtelingencrisis?

IGNATIEFF: Het is een van de gruwelijkste humanitaire rampen in de wereld vandaag. Er zijn ongeveer 3500 mensen – niemand die het precieze aantal kent –gestorven in de Middellandse Zee. Lampedusa is vol, Malta is vol en de Italiaanse havens zijn vol. Die mensen doen wat ze kunnen: alleen is dat niet genoeg. En een militaire aanpak, waar in Europa over wordt gediscussieerd, is ook geen oplossing. Daarmee dring je de mensen alleen maar terug naar Libië. Jullie moeten werk maken van een Europees beleid: met opvang en grenscontroles, maar ook met werkvergunningen. Er moet een legale migratiestroom komen. Anders lever je die vluchtelingen uit aan mensensmokkelaars.


Dat is vandaag geen populair idee.

IGNATIEFF: Ik weet het. Maar als je die bootvluchtelingen vraagt wat ze in Europa willen doen, antwoorden ze echt niet allemaal dat ze hier een nieuw leven willen beginnen. Een groot deel wil hier wat geld verdienen en daarna terug naar huis. Het zijn niet de armsten en de wanhopigen die migreren. Het gaat om een migratie van de nieuwe Afrikaanse middenklasse. Ze hebben geprofiteerd van de groei op hun continent, maar vinden dat het niet snel genoeg gaat. Ze willen in Europa wat geld verdienen en thuis een eigen bedrijf beginnen. Dat is niet onredelijk, toch? Europa kan hen goed gebruiken. De bevolking veroudert hier: er zijn veel jobs die zij kunnen uitvoeren.


Hadden we in Syrië moeten ingrijpen, of had dat enkel voor meer vluchtelingen gezorgd?

IGNATIEFF: Die zijn er vandaag sowieso. In 2012 heb ik ervoor gepleit om boven Syrië een no-flyzone in te stellen. Die had kunnen verhinderen dat Assad helikopters zou inzetten om zijn eigen bevolking te bombarderen. Daarna had een staakt-het-vuren moeten worden afgesproken, en later een overgangsregering. Dat was de enige mogelijke strategie die ik zag. Nu zitten we met een aanslepend conflict, en er is geen einde in zicht. Daardoor slaan almaar meer mensen op de vlucht. Tel dat op bij de Libische burgeroorlog en we hebben de ergste vluchtelingencrisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Of de Vlamingen het nu leuk vinden of niet: ze raken er maar beter aan gewend dat ze plaats moeten maken voor vluchtelingen uit die regio’s. Voor een stuk is dat het gevolg van het falende beleid van hun eigen politici.


Waarom zijn we wel in Libië maar niet in Syrië tussenbeide gekomen?

IGNATIEFF: Khaddafi had geen vrienden meer. Assad heeft invloedrijke vrienden die zelfs in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties zitten: de Russen. Als Rusland bereid was geweest om een interventie te aanvaarden, was die er waarschijnlijk ook gekomen.


Is Assad in de strijd tegen de IS het mindere kwaad?

IGNATIEFF: Dat geloof ik niet. Het mindere kwaad is een onderhandelde oplossing. Geef Assad Damascus, en laat de rest van het land aan een rebellengroep. De militaire positie van Assad is aan het verzwakken. Dat is het ideale moment om een diplomatieke oplossing weer een kans te geven.


U hebt het in uw lezing over Syrië, maar de meeste media-aandacht gaat naar Irak en de Islamitische Staat. Komt dat door die gruwelijke video’s die we van de IS te zien krijgen?

IGNATIEFF: Ik denk van wel. Het hangt natuurlijk allemaal aan elkaar. Wat we meemaken, is de ineenstorting van de imperialistische overeenkomst tussen Engeland en Frankrijk na het einde van het Ottomaanse rijk. Irak is enkel in naam een land. De Koerden en de sjiieten bezitten een deel, en de soennieten kunnen in het midden geen kant op. Daarom verbinden ze hun lot aan de IS. We kunnen enkel hopen dat in Irak geen ‘zwart gat’ ontstaat waarin terroristen opereren en aanslagen plannen in Europa.


Er heerst veel cynisme over het buitenlands beleid van de Verenigde Staten.

IGNATIEFF: De Verenigde Staten en andere westerse landen handelen deels uit oprechte bezorgdheid, maar ook uit eigenbelang. Het hele Midden-Oosten lijdt onder onze interventies. De VS hebben nooit nagedacht over een strategie. George W. Bush dacht dat hij democratie ging brengen naar Irak. Hij heeft het land verwoest.


Is amateurisme dan de juiste omschrijving?

IGNATIEFF: Ja. En een gebrek aan moed om door te zetten. Er hadden veel meer troepen veel langer moeten blijven.


Dat wilde de publieke opinie niet.

IGNATIEFF: Tja. Het komt er meestal op neer dat mensen niet in een ander land willen binnenvallen. Ze willen niet dat hun zonen en dochters tijdens een buitenlandse missie worden neergeschoten. Dat kun je hen moeilijk kwalijk nemen. Ik behoor tot de generatie van de Vietnamoorlog en ik ben heel blij dat we die waanzin hebben kunnen stoppen. De meeste interventies van het Westen sinds de jaren negentig zijn niet erg succesvol geweest. Alhoewel: in Bosnië sterven er vandaag geen burgers meer. Daar zijn een kwart miljoen mensen vermoord, en een interventie heeft dat gestopt. Laten we dat niet vergeten. Maar de desillusie van Irak heeft er dus rechtstreeks voor gezorgd dat we in Libië en Syrië nooit aan een doordachte operatie zijn toegekomen.


U was een enthousiast verdediger van de oorlog in Irak omdat u in de jaren negentig had gezien wat dictator Saddam Hoessein de Koerden aandeed. Waarom hebt u zich daar achteraf zo uitgebreid voor geëxcuseerd?

IGNATIEFF: Ik heb me nooit geëxcuseerd voor het idee om achter Saddam aan te gaan. Hij was een monster. Hij heeft hele Koerdische dorpen met gifgas laten uitmoorden. Maar in 2003 was hij daar niet meer mee bezig. President Bush verantwoordde de invasie in Irak met een veiligheidsargument (de aanwezigheid van biologische massavernietigingswapens, nvdr) en ik geloofde wat hij daarover vertelde. Maar dat klopte dus niet. Ik had beter naar de wapeninspecteur Hans Blix moeten luisteren.


Welke motieven speelden er tijdens de crisis in Oekraïne? Mocht het Westen dat land naar zich toe trekken?

IGNATIEFF: De crisis in Oekraïne is begonnen nadat drie vierde van de bevolking te verstaan had gegeven dat ze bij Europa wilden horen. Wij hebben dat land helemaal niets opgelegd. Zij zijn naar ons toe gekomen met de vraag om hen binnen te laten. Daar kon Rusland niet mee leven.


In het Westen waren ook heel wat mensen die vonden dat we de Russen hadden geprovoceerd.

IGNATIEFF: Grote landen hebben niet meer het recht om invloedssferen te claimen. We leven niet meer in een wereld waarin de Monroedoctrine geldt, die zei dat Europa nergens tussenbeide mocht komen. Ook de Koude Oorlog is voorbij. Elk land moet zelf zijn toekomst kunnen bepalen, en dat probeerde president Poetin in Oekraïne te verhinderen. Oekraïne moet zichzelf er nu weer bovenop helpen en de oostelijke provincies meer autonomie geven, maar we moeten Poetin ook duidelijk maken dat hij een grens heeft overschreden. Europa moet de sancties verstrengen. Het zal misschien lang duren voor hij tot bezinning komt: gelukkig hebben we de tijd. In Oost-Oekraïne moet Poetin samenwerken met een bende bandieten. De Russen hebben zelf ook weinig zin om daar soldaten naartoe te sturen.


Over landen zoals Rusland en ook China hebt u geschreven dat het geen democratieën zijn maar stabiele dictaturen. Vormen zij voor ons een grotere bedreiging dan het terrorisme?

IGNATIEFF: Terroristen bedreigen onze samenleving van binnenuit, het autoritaire kapitalisme van de Chinezen is een dreiging van buitenaf. Wij hebben lang gedacht dat de liberale democratie zou triomferen. Dat was een misvatting: de geschiedenis is geen verhaal van vooruitgang, maar van pieken en dalen. We dachten dat globalisering en modernisering ook voor politieke omwentelingen zouden zorgen. Alleen hebben die evoluties er net voor gezorgd dat dictaturen sterker staan dan ooit. Het kapitalisme is het beste wat de Communistische Partij van China kon overkomen. Het zorgde voor een enorme economische groei die een middenklasse deed opbloeien die denkt dat ze alles aan de partij te danken heeft.


Was er na de Arabische Lente niet heel even sprake van een Chinese lente?

IGNATIEFF: De Chinese middenklasse heeft veel vrijheden gekregen om geld te verdienen en bezit te verwerven. Maar als zij politieke vrijheden eist, grijpt het regime meteen in. Toen de studenten in Hongkong vorig jaar protesteerden, is er niet opgetreden zoals tijdens het Tiananmenprotest. Dat is een belangrijke stap, maar China blijft een dictatuur die op gruwelijke wijze de mensenrechten schendt. Vraag dat maar aan de inwoners van Tibet. En dat model van autoritair kapitalisme is een blijvend alternatief waarmee het Westen heeft te concurreren. We moeten echt af van die verhaaltjes dat het kapitalisme voor democratie kan zorgen. Dat is niet zo. Wij kunnen er enkel voor zorgen dat we eerlijker en innovatiever zijn dan zij. Het is zoals de Fransen zeggen: ‘Il faut cultiver son jardin.’


De Europese tuin ligt er momenteel niet heel verzorgd bij.

IGNATIEFF: Nee. Die indruk heb ik ook. Er staat nogal wat onkruid in. (lacht)


U bent zelf ook politiek actief geweest in Canada als oppositieleider voor de liberalen. Daarover schreef u Vuur en as, maar ik heb in dat boek geen goede reden gevonden waarom u precies in de politiek wilde.

IGNATIEFF: Ik was mijn hele leven toeschouwer geweest, ik wilde een keer acteur zijn. Zo simpel is het. En ik had jarenlang aan Amerikaanse universiteiten les gegeven en wilde terug naar huis. Dat speelde ook mee. Maar misschien de belangrijkste reden was dat ik mijn land wilde dienen. Dat is niet helemaal goed gelukt. (lachje)


Wanneer u over uw nederlaag in 2011 schrijft, klinkt u erg cynisch. De negatieve campagne die men tegen u voerde, raakte u diep.

IGNATIEFF: Ik was niet cynisch. In het boek ben ik wel heel kritisch over hoe politiek werkt. Zo’n negatieve campagne is heel destructief. Mijn tegenstanders beweerden dat ik enkel op bezoek was in Canada. Ze zeiden dat ik alleen maar voor mezelf in de politiek was gegaan. Ze hadden daarover spotjes gemaakt die eindeloos werden herhaald op de televisie. Tegen zulke agressieve boodschappen kon ik niet op. Ik kon mezelf niet meer verdedigen. Dat maakte me heel erg kwaad.


U schrijft dat politici hun tegenstanders niet als vijanden mogen zien. Dat is nochtans een aantrekkelijke strategie.

IGNATIEFF: De Europese coalitiepolitiek zou niet overleven als politici hun collega’s als vijanden zouden afschilderen. Jullie mogen heel blij zijn met het systeem van proportionele vertegenwoordiging dat jullie hebben. Alle partijen maken kans om na de verkiezingen een coalitie met elkaar te vormen: dan moet je beleefd blijven. In Canada en de Verenigde Staten, waar de partij met de meeste stemmen in een kiesdistrict alle zetels krijgt, is het veel voordeliger om tegenstanders hard aan te pakken. Wij zijn geen coalities gewend. Wij hebben elkaar niet nodig. Dat merkte ik ook tijdens mijn jaren in het parlement. Mijn partijgenoten en ik spraken zelden of nooit met parlementsleden van de andere partijen. Enkel tijdens de debatten hoorden we elkaar. En die gingen er heel hard aan toe. Toeschouwers werden er niet vrolijk van om ons bezig te zien. Een politiek die vijanden creëert, is destructief voor de gemeenschap.


Electoraal loont het wel.

IGNATIEFF: Soms wel, ja. Maar mensen begrijpen hoe gevaarlijk dat is. Ze begrijpen dat we moeten samenleven met mensen met wie we het oneens zijn. België is een verdeeld land, en er is veel kritiek op jullie politici. Alleen zijn het wel de compromissen die zij sluiten die jullie land bij elkaar houden. Ik mag er niet aan denken dat we geen politici meer zouden hebben met zulke vaardigheden.


Kunnen intellectuelen zoals u overleven in de politiek?

IGNATIEFF: (geamuseerd) Het is heel moeilijk voor ons. We praten te veel. We houden te veel van onze eigen stem en we maken van elk antwoord een speech. Een andere fout van ons is dat we enkel luisteren naar wat mensen ons vertellen en geen aandacht hebben voor wat ze echt bedoelen. Dat is vaak niet hetzelfde. Andere politici hebben daar een beter oor voor.


Onder een nieuwe leider gaat het nu ook weer beter met uw liberale partij in Canada.

IGNATIEFF: Inderdaad. Hij is jonger, geestiger, en hij ziet er beter uit dan ik. (lacht)


U bent toch niet jaloers?

IGNATIEFF: Nee, hoor. Ik heb het ontzettend naar mijn zin gehad.


Knack, 03-06-2015 (Peter C*steels)