'Ik heb veel respect voor wie niet fraudeert'
 

'Ik heb veel respect voor wie niet fraudeert'


BRUSSEL - Eind september gaat een monument met pensioen. Een voorbeeld van de echte civil servant, zoals ze die nog maar zelden maken. Karel Baeck was twintig jaar de topman van de RVA, de federale werkloosheidsdienst, en bleef toch kritisch. Ook op een ander vlak was hij een rolmodel: hij bleef doorwerken tot z'n 68ste.


Eind september geeft de 68-jarige Karel Baeck de leiding van de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening (RVA) door aan Georges Carlens, nu nog kabinetschef van Joëlle Milquet, de federale minister van Arbeid. Carlens was de gedoodverfde favoriet om Baeck aan de top van de RVA op te volgen. Hij kent de werkloosheidsadministratie door en door - binnen de RVA klom hij op tot de rang van directeur Reglementering en Geschillen - vooraleer hij door Baeck zelf op het kabinet werd aanbevolen.

De bekwaamheid van de nieuwe RVA-topman staat buiten kijf. Toch wacht Carlens een zware taak. Met Karel Baeck verdwijnt immers een monument van de Belgische sociale zekerheid van het toneel. Geen enkele andere topambtenaar heeft een langere staat van dienst. Bijna twintig jaar geleden, in 1990, werd Karel Baeck benoemd tot administrateur-generaal van de RVA. Voordien was hij er acht jaar de nummer twee. In al die tijd versleet hij negen ministers van Arbeid. Tussen 1972, het jaar dat de psycholoog bij de RVA begon, en vandaag zitten vele generaties werklozen.

Baeck bouwde een reputatie op als een erg outspoken civil servant, een ambtenaar die zijn mening durfde te geven. Bij zijn afscheid blijkt dat niet anders. Toch is bij het begin van het gesprek op zijn hoede. 'Ik mag niet vergeten op te letten wanneer dat opnamebandje draait en wanneer niet.'


Wat brengt het leven voor u na uw 68ste verjaardag?

'Ik ga zeker niet stilzitten, maar een beetje blijven werken, wat trager dan nu. Werken is nodig om gezond te blijven. Ik blijf actief in het beheer van de ziekenhuizen Sint-Blasius in Dendermonde en Zele, en bij de inrichtende macht van de vrije scholen in Dendermonde en Buggenhout. En ik neem mij voor om elke dag een uurtje algebra-oefeningen te maken. Dat boeit me en zal me helpen om mentaal fit te blijven. Voor de rest ga ik meer tijd doorbrengen met mijn acht kleinkinderen.'


Uitbollen richting pensioen was u niet echt gegund. De crisis heeft de RVA de jongste maanden veel extra werk bezorgd.

'Ik had mij mijn laatste maanden wel wat rustiger voorgesteld, ja. De weerslag van de crisis is enorm. Weet u dat de RVA er in het voorbije jaar 170.000 uitkeringstrekkers bij heeft gekregen: 50.000 gewone werklozen, 100.000 tijdelijke werklozen en 20.000 werknemers in tijdskrediet. Zo'n grote bijkomende groep opvangen, is niet vanzelfsprekend. Maar uit onze werkingstabellen blijkt dat al onze normale termijnen van dienstverlening en dossierbehandeling gehaald zijn, onder meer dankzij 150 extra medewerkers. Daar ben ik erg trots op.'

'We zitten nu aan 390 dossiers per voltijdse RVA-werknemer. Eind jaren negentig waren er dat 270. Onder meer wijs gebruik van informatica heeft een enorme rendementsverbetering mogelijk gemaakt. We plukken nu de vruchten van onze keuze vijftien jaar geleden om een gecentraliseerd informaticaplatform uit te bouwen. Dat geeft ons nu de kans om de werklast te verplaatsen tussen lokale bureaus of afdelingen. Van kantoren met te veel dossiers naar minder belaste collega's, zelfs over de taalgrens heen.'

'In Aalst worden nu dossiers van Brusselse werklozen afgewerkt. Dat is niet helemaal volgens de taalwet, denk ik... Ik zal het anders formuleren: de taalwetgeving lijkt me niet meer helemaal aangepast aan onze moderne kantoorwerking.' (glimlach)


Dat soort flexibele overheidswerking zouden ze bij Financiën ook kunnen gebruiken. Daar stokt het moderniseringsproces, zo lijkt het toch.

'Oh, ik had graag Financiën geleid. Nu is het te laat. Maar als ik tien jaar jonger was...'


We zitten hier in de 'cockpit', een vergaderzaal waarvan de wanden bekleed zijn met tientallen elektronische boordtabellen. Van hieruit kan de RVA-directie alle diensten en afdelingen opvolgen en bijsturen. Dit is uw troetelkind. Maar het voorbeeld is in andere overheidsdiensten nauwelijks nagevolgd.

'De cockpit heeft te weinig navolging gekregen, denk ik zelf. Anderzijds, dit model werkt misschien niet voor alle administraties. Misschien zijn elders andere modellen beter. De RVA heeft niet de waarheid in pacht. Maar hier werkt het alleszins uitstekend.'

'Ik voel me als baas van de RVA niet aangesproken als er kritiek komt op de inefficiëntie van de overheidsdiensten. Ik ben ronduit tevreden met de werking van mijn diensten. En ik ben ook fier dat er bij de RVA nog heel wat lager geschoolde ambtenaren in dienst zijn. Die doen niet meer hetzelfde werk als tien jaar geleden, maar ze zijn ook niet aan de deur gezet zoals in veel bedrijven. We hebben hen hergebruikt, ingezet voor andere taken, zoals administratief voorbereidend werk voor de controleurs. Zij zoeken data op en brengen die in kaart. Hierdoor kunnen onze facilitatoren vijf controlegesprekken met werkzoekenden per dag halen. Zonder die voorbereiding was dat niet haalbaar.'

'Al te veel bedrijven hebben te veel laaggeschoolde jobs uitgestoten en mensen vervangen door machines. Alsof er geen menselijk contact meer mag zijn. (handen in de lucht) Neem de banken. Die doen alles om klanten uit hun kantoren weg te houden. Geven al die automaten automatisch een betere dienstverlening? Dat is niet mijn ervaring.'

'Alleen de politie en het leger tellen verhoudingsgewijze nog meer laaggeschoolden dan wij. Maar dat belet ons niet om zelfs beleidsvoorbereidend werk van de medewerkers van de minister van Werk over te nemen. Omdat hier veel dossierkennis aanwezig is die er elders niet meer is.'


Hoeveel autonomie heeft een topambtenaar in dat soort personeelsbeslissingen?

'Ik kan mijn eigen personeelsplanning opstellen. Maar aan het statuut van de ambtenaren en alles wat daaraan vasthangt, kunnen we niet aan raken. Dat wordt buiten de RVA vastgelegd. De Oeso citeert dat ook als een probleem. Soms heeft dat eigenaardige gevolgen. Zo kunnen alle ambtenaren meedoen aan competentiemetingen. Als ze slagen, krijgen ze een extra toelage. Niet omdat ze beter werken of andere opdrachten of meer verantwoordelijkheid krijgen. Nee, alleen omdat ze in die test zijn geslaagd, los van hun prestaties. Dat is geen goede zaak.'


De werkloosheidsreglementering is zeer complex. Kent iedereen bij de RVA alle punten en komma's van de wetgeving?

'Soms is de reglementering zo ingewikkeld dat alleen groepjes experts er nog hun weg in vinden. We zijn, noodgedwongen, begonnen met het in kaart brengen en formaliseren van al die gespecialiseerde kennis. Want als de betrokken specialist weggaat, zijn we die kennis kwijt. Er bestaat sinds kort een directie Kennismanagement, die daar volop mee bezig is.'


Waarom moet dat allemaal zo ingewikkeld zijn?

'U moet mij niet overtuigen dat het te complex is. Ik heb in alle jaarverslagen laten optekenen dat het gedaan moet zijn met de overreglementering. Maar het helpt niet.'

'De toevloed aan regels is niet alleen afkomstig van regering en parlement. Ook de sociale partners bezondigen zich eraan. Er valt nooit iets weg, er komt altijd maar bij. Dat kan niet blijven duren. Eigenlijk worstelen we met een informaticaparadox. Omdat computers zo veel mogelijkheden geven, denken ministers en sociale partners waarschijnlijk dat we tot in het oneindige kunnen nuanceren en uitzonderingen maken en dat we alle nieuwigheden en wijzigingen direct kunnen opvangen. Quod non.'


De nieuwe crisiswerkloosheid voor bedienden is een voorbeeld van vreselijk ingewikkelde regelgeving.

'Klopt. Maar de maatregel werkt wel. Veel bedrijven maken er gebruik van. Alleen jammer dat er weer geen enkele verplichting in zit om tijdelijk werklozen een opleiding te geven. De Nederlanders hebben ons systeem van tijdelijke werkloosheid voor arbeiders overgenomen en het verfijnd door er een systematisch vorming in te bouwen, en wij hebben het uitgebreid naar de bedienden zonder hun verbetering over te nemen.'


Opleiding is een regionale bevoegdheid. U bent een felle criticus van de huidige opdeling van bevoegdheden inzake arbeidsmarkt tussen de regio's en de federale overheid. U gaat in tegen de (politieke) roep naar een verdere regionalisering.

'Mijn uitgangspunt is eenvoudig: wie beslist over werkloosheid, moet ook de financiële gevolgen dragen. Vandaag is dat niet het geval. De regio's doen aan arbeidsbemiddeling en beslissen over de vraag wat een passende job is voor iemand, zodat hij die moet aanvaarden of niet aanvaarden, en de federale staat betaalt de werkloosheidsuitkeringen.'

'Waar gaan we naartoe? Gaan we alles regionaliseren? Ook de uitkeringen? Wat gaan we dan doen met Brussel? Van elke vier werknemers is er daar één werkloze. Gaat Brussel dat zelf kunnen betalen? En hoe blijft het solidariteitsprincipe tussen de burgers dan behouden? De vakbonden gaan daar nooit in toestemmen. Omgekeerd, alles refederaliseren is politiek even moeilijk realiseerbaar, dat besef ik.'

'Er bestaan verschillen tussen de arbeidsmarkten van de drie gewesten, dat is zeker. Maar vergt dat de uitbouw van drie of vier verschillende beleidsniveaus? Het verschil tussen Waals-Brabant en Henegouwen is groter dan dat tussen Vlaams- en Waals-Brabant. Kijk, vroeger organiseerde de RVA beroepsopleidingen in het hele land. Ook toen was er sprake van lokale accenten. In Zeebrugge was er een opleiding voor vissers en in Luxemburg was er een voor bosbouwers. Dat is gewoon gezond verstand. Daar heb je geen drie diensten voor nodig.'


Maar hoe kunnen we in uw ogen dat federaal-regionale model verbeteren?

'Door de regio's financieel te belonen als ze goed werken, en dat doen ze bijvoorbeeld als hun werkzaamheidsgraad verbetert. De terugdringing van het aantal langdurige werklozen is daar een graadmeter van.'


De regionale arbeidsdiensten (VDAB, Forem en Actiris) werken steeds meer over de gewestgrenzen heen samen, zoals bij de uitwisseling van vacatures.

'Inderdaad. Maar ik zie vooralsnog weinig veranderen in de Brusselse werkloosheidscijfers. Er gaan nog altijd heel weinig Brusselaars in Vilvoorde werken. (zucht) Nergens is de nood aan opleiding van werklozen zo hoog als in Brussel. En nergens wordt er zo weinig in opleiding geïnvesteerd. Met dramatische gevolgen. Die jongeren beseffen niet wat een recente studie van Daan Struyven aan de ULB nog bewees: dat een jaar extra studie, een jaar langer op de schoolbanken blijven en een diploma halen, hen gemiddeld 15 procent meer kans geeft op het vinden van een baan. Maar die inspanning doen ze niet. De dag dat ze 18 worden, verlaten ze de school. Zonder enig diploma. Zelfs zonder getuigschrift lager middelbaar. En, wees eerlijk, welk bedrijf zit er te wachten op zo'n eentalige, allochtone Brusselaar zonder diploma?'


Zit Brussel met een verloren generatie?

'Ik ben bang van wel. En als we niet oppassen kan het een gevaarlijke groep worden. Wat doen die gasten de hele dag behalve op straat rondhangen? Wat moet daar van komen?'


Erg hoog zijn de RVA-uitkeringen nochtans niet. U noemt ze zelfs zonder omwegen veel te laag.

'De uitkeringen moeten omhoog. Punt. Een werkloos gezinshoofd moet leven van 40 euro per dag. Een alleenstaande van 35 euro. Wie kan dat? In de buurlanden liggen de uitkeringen hoger. In Frankrijk van minimum 800 euro tot maximum 5.000 euro. U hoort het goed: 5.000 euro. Zo'n hoge uitkering is afhankelijk van het aantal gewerkte dagen. Hier bestaat dat niet. Maar niet alles is goed in Frankrijk, hoor. De uitkering wordt maar gedurende 24 maanden uitbetaald - op het eind van die periode zie je het zoekgedrag intenser worden - en voor 50-plussers loopt de uitkering gedurende maximum 36 maanden. De jongeren krijgen er dan weer niks en verzeilen er sneller in pure armoede. En dan doen ze van alles om aan geld te geraken. Sociaal is dat niet houdbaar, dat hebben we gezien met die onlusten in de banlieues van Parijs.'

'Ik zou graag een systeem zien waar de uitkeringen in het begin van de werkloosheid hoger zijn dan nu, om daarna geleidelijk af te nemen. Maar zonder beperking in de tijd. In ruil moeten alle uitkeringstrekkers dan op zoek gaan naar werk. Ook diegene van wie dat nu niet wordt gevraagd, zoals de meeste bruggepensioneerden. Tegenover 1.800 bruggepensioneerden die op zoek moeten naar werk, moeten er 110.000 dat niet doen.'

'Zo'n hogere startuitkering helpt om niet in armoede te vervallen. Maar om het systeem betaalbaar te houden, moet die uitkering na een tijdje omlaag. Dat verhoogt de druk om werk te zoeken. Je zou daarbij gebruik kunnen maken van een psychologische typologie die we hier ooit van werklozen hebben opgesteld. In het eerste jaar na ontslag zijn ze gemotiveerd om naar werk te zoeken. Daarna volgt een periode van frustratie, omdat het niet lukt. En nadien komt de moedeloosheid en gaan ze zich in de werkloosheid installeren. Ik denk dat we de hoogte van de uitkeringen aan die types moeten aanpassen.'

'Bovendien moeten we nadenken over de instroom van rechthebbenden op een RVA-uitkering. Dit land geeft uitkeringen aan 50.000 werklozen - drievierde woont in Wallonië - die nooit voldoende dagen gewerkt hebben, dus puur op basis van het “beëindigen van hun studies,, zoals dat in ons jargon heet. Dat bestaat nergens anders. Pas op, het begrip “na studies, betekent niet dat ze een diploma moeten behaald hebben. Als ze zonder enig diploma op hun achttiende van school weggaan, krijgen ze die uitkering ook. En dan heet dat ook “op basis van studies,.'

'Daarom pleit ik voor een hogere of lagere uitkering, niet alleen in functie van de werkloosheidsduur maar ook in functie van het behaalde diploma. Nu krijgt iemand die universiteit heeft gedaan, dezelfde 200 euro als de gast die de beroepsschool niet heeft afgemaakt.'


De RVA-controles brengen jaar na jaar meer misbruiken aan het licht. Omdat er meer gefraudeerd wordt? Of omdat de controles zijn verbeterd?

'De scoop van de controles is wat verschoven: van de controle op de individuele werkloze naar controles op punten waar met een hoge graad van waarschijnlijkheid systematisch “oneigenlijk gebruik, van de regels vermoed wordt. Ten tweede is de efficiëntie van de controles verbeterd. Maar ik hoor niet graag van grote fraude spreken. Niet alle overtredingen die we vaststellen, slaan op georganiseerde fraude. Ik ben er diep van overtuigd: bij de gewone werklozen zijn er echt niet zo heel veel profiteurs.'

'Neem nu de huiscontroles op het statuut van de werklozen. Die dienden vooral om na te gaan wie er met wie samenwoont en aan wie we dienvolgens een lagere uitkering konden betalen. Die thuiscontroles zijn afgeschaft. Voor mij is dat prima. Wat is nog de relevantie van dat soort dingen? Onze RVA-definitie van een alleenstaande verschilt in 30 procent van de gevallen met die van de gemeentebesturen. Ik weet wel, sommigen maken hier misbruik van en krijgen een hogere uitkering door zich als alleenstaande voor te doen terwijl ze in feite samenwonend zijn. Maar toch spelen veel werklozen het spel eerlijk.'


Wie niet foefelt is dan toch een onnozelaar die geld laat liggen? Want wie stout is, krijgt meer geld en wordt niet gestraft?

'Ik heb veel respect voor wie niet fraudeert als hij de kans daartoe krijgt.'


Hoe zwaar weegt de crisis eigenlijk op het uitgavenbudget van de RVA?

'Dit jaar beloopt ons budget 11,3 miljard. Of 3,2 procent van het bruto binnenlands product. Volgend jaar gaan we iets meer nodig hebben. Niet zo heel veel, hoor.... (neemt er zijn begrotingsdocumenten bij). Wacht, op basis van prognoses van het Planbureau gaan er volgend jaar 87.000 werklozen bijkomen, maar zullen er 40.000 tijdelijke werklozen minder zijn. En die tijdelijken zijn duurder. In totaal komen er zowat 60.000 uitkeringstrekkers bij. Dan zitten we aan bijna 1,4 miljoen klanten.'

'Daar hebben we 830 miljoen euro extra voor nodig. Dan gaan we over de grens van 12 miljard. (zucht) Dat is heel veel geld.' (glimlacht)

'Je kan het ook anders bekijken. Eigenlijk is het ongeveer evenveel als toen ik op de RVA begon, in 1972. Toen gaven we ook 10 miljard en nog wat uit. Alleen, toen waren het Belgische franken en nu zijn het euro's. Toen ging het om 0,6 procent van het bbp, nu is dat vijfmaal meer. Mijn zakenaandeel blijft dus maar omhoog schieten. (lacht) Als ik ceo was in een bedrijf, zou me dat waarschijnlijk een mooie bonus opleveren.'


DS, 14-08-2009 (Johan Rasking)