L. Tobback nogal realistisch over huidige politieke besteld
 

Louis Tobback over de donkere wolken boven de regering


In deze donkere dagen - De energieprijzen! Het eindeloopbaandebat! Het afscheid van Stevaert! De komst van Dedecker! - leek het een goed idee ons licht op te steken bij Louis Tobback in Leuven. En wat blijkt? ,,Als de regering dit keer niet kan beslissen, zal ze verdwijnen. Over enkele weken weten we het.''


LOUIS Tobback is niet zo makkelijk uit zijn hum te krijgen, behalve als we over het nieuwe gemeentedecreet beginnen. Zelfs vragen over de komende val van de regering beantwoordt hij met de glimlach: ,,Natuurlijk vindt Johan Vande Lanotte de partij belangrijker dan de regering. Want als we De Standaard mogen geloven, bestaat de regering eigenlijk niet meer. Of is ze minstens op sterven na dood.''


Wij zeggen dat niet. Uw partijkameraad Freddy Willockx zegt dat.

,,Nu moet u zich niet wegstoppen achter Freddy. Hij heeft dat één keer gezegd, u zegt het elke dag. Wees dan ook eens consequent. Als de regering morgen valt, waarom zou Johan er dan blijven?''


U hebt gelijk. De regering is een stevig geheel. Er zijn maar twee weken nodig geweest om het eens te raken over een korting op huisbrandolie.

,,Alle moeilijkheden zijn helemaal op het conto te schrijven van minister-partijvoorzitter Didier Reynders (MR). Als je in zo'n moeilijk dossier met iets lekkers probeert te gaan lopen vooraleer de partners overtuigd zijn, dan krijg je dit. Voor de SP.A was de cheque ( die er uiteindelijk niet kwam, nvdr. ) niet vanzelfsprekend. Maar als men nu iedereen iets geeft, en meer geeft aan wie het echt nodig heeft, is het een eerbaar compromis. Dat is iets als de 100 kilowattuur gratis elektriciteit en de eerste 15 kubieke meter water.''


Als dit al zo moeilijk gaat, wat wordt het dan met Zaventem en het eindeloopbaandebat?

,,Dat zullen we zien binnen drie weken. Als de regering in die tijd niet kan beslissen, zal ze verdwijnen. Maar ik ben er niet zo zeker van dat ze niet zal kunnen beslissen. En begin nu niet over Brussel-Halle-Vilvoorde. Ik zei al een maand voor de verkiezingen dat mijn goede vriend Leo Peeters de verkeerde tactiek aan het volgen was. Je had ook meteen een euthanasiepil kunnen slikken, eigenlijk.''


Zou het met CD&V in de regering niet makkelijker gaan?

,,Ik lees dat Yves Leterme zo'n scenario niet meer zo categoriek afwijst. Maar verwacht niet te veel van die mannen. Wilfried Martens heeft in 1981, in volle besparingsronde, ook cadeaus moeten doen aan wie het niet nodig had: denk aan de wet-Cooreman-De Clercq, voor wie aandelen had. De karikatuur van alle karikaturen in de volmachtenbesluiten was trouwens de vrijstelling van BTW op goud en kunstwerken. ( ironisch ) Dat was toen blijkbaar ook dringend nodig voor het economisch herstel. Ach, er zijn aasgieren in vele soorten. En als je de blauwe gier buiten smijt, krijg je misschien een andere in de plaats.''

,,Laten we man en paard noemen. Het wordt niet noodzakelijk makkelijker met CD&V erbij. Of denkt u nu werkelijk dat die partij in de federale regering zou stappen zonder een akkoord over Brussel-Halle-Vilvoorde? En als ze het al zou proberen, gaan al die burgemeesters van Brussel-Halle-Vilvoorde, met de liberalen voorop, protesteren.''

,,Een akkoord maken over Brussel-Halle-Vilvoorde is een akkoord maken over Brussel, en daar zijn we nog lang niet aan toe. Het interesseert blijkbaar niemand dat de volgende communautaire ronde over Brussel zal gaan. Maar kijk eens naar het onderwijs: Vlaanderen betaalt 33 procent van het onderwijs in Brussel. Intussen moeten de kinderen in Vlaanderen naar grotere klassen omdat wij het onderwijs in de hoofdstad betalen. Van een transfer gesproken! En betekent dat dat heel Brussel binnenkort Nederlands praat? Nee, Franstaligen sturen hun kinderen liever naar Vlaamse scholen omdat daar minder allochtonen zitten. We subsidiëren dus hun racisme.''


Gelooft u niet dat Elio Di Rupo de VLD liever kwijt dan rijk is?

,,Als Elio Di Rupo en Yves Leterme achter de schermen een akkoord zouden hebben over een nieuwe communautaire ronde, dan mag de regering morgen vallen. Liever vandaag nog. Maar zo'n akkoord is er niet.''

Toch jent Di Rupo de VLD graag. ,,Iedereen is zo sterk als hij onmisbaar is. Als de tegenstrever zich geen verkiezingen kan veroorloven, en ik wel, dan kan ik de lat hoger leggen. Er staat nu zoveel op het spel dat het logisch is dat Di Rupo de lat zeer hoog legt. Ik zeg niet dat hij verkiezingen wil, maar hij heeft er alleszins minder bij te verliezen dan de VLD. Er is één maar. De VLD wil misschien geen nieuwe verkiezingen, maar het zou best kunnen dat ze de handdoek uiteindelijk toch in de ring gooit.''


Door Jean-Marie Dedecker?

,,Hij vertegenwoordigt een minderheid in de VLD, maar wel een grote minderheid. Het is een groep die fundamenteel antisocialistisch is en die zijn hand niet omdraait voor coalities met het Vlaams Belang. Als die strekking het haalt, dan bollen Verhofstadt, Dewael, De Croo en anderen het gewoon af. En u mag me van veel verdenken, maar ik ben oud en wellicht wijs genoeg om niet te staan supporteren voor de splitsing van een grote traditionele partij. Want we weten wie daarvan zal profiteren.''


Wellicht doet de VLD er dan beter aan om Dedecker mee in de regering te nemen.

,,Stel dat ik een goedmenende VLD'er ben en dat ik bovendien goed bevriend ben met Marc Verwilghen - ik weet het: ik vraag veel van uw inlevingsvermogen. Maar stel nu. Zou ik dan hopen dat Marc Verwilghen die internationale post krijgt bij de Raad van Europa? Minister Jean-Marie Dedecker? Wees eens eerlijk. Wat zal de pers daarvan zeggen?''


Dat de VLD heeft moeten toegeven aan hem.

,,Juist. En wat zullen de coalitiepartners denken? Dat Verhofstadt niets meer te zeggen heeft binnen de VLD. En zou het dan afgelopen zijn met het gestook? Nee. Dedecker in de regering, dat is zoals Neville Chamberlain (de Britse premier die door zijn appeasement-beleid tegenover Hitler het symbool werd van een laffe, kortzichtige aanpak van een doortrapte tegenstander, nvdr.) : We geven hem zijn goesting in de hoop dat hij dan in zijn mand blijft. We weten hoeveel succes die strategie had in München.''

,,Dedecker weet dat. Als ze hem erbij nemen, hebben ze geplooid. Ze mogen hem dan minister van Onbenullige Zaken maken, maar ze hebben geplooid. En dan zal hij niet zwijgen. Hij is geen Vankwikkeldingens , hé ( Tobback doelt op staatssecretaris Vincent Van Quickenborne, nvdr. ). Vankwikkeldingens is bereid om pootjes te geven om erbij te zijn. Dedecker niet. Die komt om de macht, niet om minister te zijn. Dat stadium is hij al lang voorbij.''


Toch jammer dat Steve Stevaert dat niet meer mag meemaken.

,,Tja. De post van gouverneur kwam vrij en in Limburg is dat zoveel als de vice-koning. Ik had hem liever zien blijven tot na de gemeenteraadsverkiezingen, maar dat ging niet.''

Het is wel redelijk angstaanjagend om te zien hoe snel iemand opgebrand raakt in de politiek. ,,Na de verkiezingen van 1999 - onze bijna-doodervaring, heet dat nu - is Patrick Janssens gekomen om de partij te stabiliseren en te organiseren. Daarna is Steve gekomen met zijn eigen stijl, zijn eigen smoel en het opbranden van al zijn mogelijkheden. Hij heeft zich volledig gegeven. Steve paste goed bij de sfeer van paars-groen. Daarna heeft hij zich moeten aanpassen. De tijd van trendy paars-groen ging voorbij - en ik was daar niet rouwig om - en ook Steve ging meer op de inhoud werken. Denk aan zijn vijfkamp in de gezondheidszorg.''

,,Johan Vande Lanotte is de aangewezen voorzitter in dit tijdsgewricht - zelfs Yves Leterme is nu hip - want Vlaanderen maakt zich zorgen. Kunnen we het allemaal nog betalen? Krijgen we nog een pensioen? Hou ik mijn werk? 1995 is terug. Men maakt zich weer zorgen over de sociale zekerheid.''


Toch raar dat Vande Lanotte moest komen. De SP.A bulkt toch van het jonge talent?

,,Ik ben blij dat u daar zo over denkt.''


Maar dat jonge talent is blijkbaar niet rijp genoeg om de partij te leiden. Wel om minister van Werk of Begroting of Pensioenen te zijn.

,,Eén: ik had de commentaren weleens willen lezen als Johan geen voorzitter was geworden. Johan was de vanzelfsprekende keuze. Had hij het niet gedaan, dan waren er ongetwijfeld fraaie artikels geschreven over de vraag waarom Johan geen voorzitter wou worden.''

,,Twee: het partijvoorzitterschap wordt binnen de SP.A traditioneel hoger ingeschat dan een ministerpost - op de post van eerste minister na. Karel Van Miert wou nooit minister worden. Jos Van Eynde of Max Buset evenmin. Of kijk naar Elio Di Rupo. Als hij nu weer Waals minister werd, zou dat een degradatie zijn.''

,,Drie: voorzitter zijn is inderdaad moeilijker dan minister zijn. Je hebt er wat meer gezag, meer ervaring voor nodig.''


Waarmee weer bewezen is dat de partijvoorzitters het in ons land voor het zeggen hebben.

,,Allez, jongens en meisjes. Laten we niet flauw doen. Als je morgen een oplossing wilt voor een fundamenteel dossier zoals dat van de luchthaven, dan heb je iemand nodig die de verbinding maakt tussen Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Dat zit ingebakken in ons systeem. Ik heb veel interessante artikels - en geleuter - gelezen over de vraag of asymmetrische formules mogelijk zijn in een echte federale staat. Alleen is ons land geen echte federale staat. Een federalisme met z'n tweeën, dat functioneert anders. Je hebt gewoon mensen nodig die de boel bijeenhouden. Jean-Luc Dehaene kon dat misschien nog zonder de partijvoorzitters, nu kan dat niet meer. Zeker als de partij van de premier zelf in de rats zit.''


Gingen we de macht van de voorzitters niet afbouwen en teruggeven aan de democratisch verkozen parlementsleden?

,,U wilt me op mijn stokpaardje krijgen, hé. Maar zeg nu zelf, weet u nog hoe de parlementen zijn samengesteld? Ik herinner me Luc Van den Brande, die met allerlei democratische principes kwam aandragen om de ministers niet langer zitting te laten hebben in het parlement. Democratisch? Van den Brande wou alleen een intern probleem oplossen. Zijn CVP won minder stemmen en had minder zetels uit te delen. Als de CVP-ministers niet langer in het parlement zaten, kwamen er enkele zetels bij. Daar ging het om.''

,,Ooit hebben ze de ziekenfondsbonzen en de vakbondsbazen uit het parlement gezet. Wat was het resultaat? Die mannen gingen weg en namen hun macht mee. Nu vergaderen en beslissen ze nog, maar niet in het parlement.''

,,Sta mij toe hier even mijn verbazing uit te drukken over wat vorige week is gebeurd. Toen heeft het Brusselse hof van beroep het parlement in zijn controlerende taak veroordeeld. Omdat de Kamer iets durfde te zeggen over een organisatie die op een sekte leek, werd ze veroordeeld. Ik vind dat ongelooflijk. De rechterlijke macht veroordeelt de wetgevende. Maar niemand schijnt daar zwaar aan te tillen. Benieuwd wat het hof van beroep zal doen als iemand, louter voor de gein, een wetsvoorstel laat goedkeuren dat het hof van beroep afschaft.''


Het is toch een rommeltje in Brussel, nietwaar?

,,U kunt daarmee lachen, maar ik niet. Ik heb al eens gezegd dat burgemeester zijn niet plezant meer is. Dat was misschien overdreven. Ik vind het nog plezierig genoeg om volgend jaar voor een nieuw mandaat te gaan. Maar het is soms wel een rommeltje. En dan heb ik het niet over het feit dat Brussel zich bemoeit. Ik heb het over het feit dat Brussel zich zo onsamenhangend bemoeit.''


Bijvoorbeeld?

,,Ik kan er u vijftien geven als u wilt.''


Laten we beginnen met één.

,,Kijk naar de Elia-heffing: die zou de gemeenten compenseren voor het verlies van dividenden door de liberalisering van de elektriciteitssector. Weet u wat dat betekent, compenseren? Dat betekent teruggeven. Alleen betekent dat bij ons dat je maar een vierde terugkrijgt. Bovendien zijn er maanden, zelfs jaren verstreken tussen de belofte van de Elia-heffing, de verschijning in de programmawet, de uitvoeringsbesluiten en de feitelijke storting van het geld. Nu die heffing er is, lopen de ministers elkaar voor de voeten om ze weer af te schaffen. Eén minister ( Kris Peeters, nvdr. ) zegt zelfs dat we ter compensatie onze Electrabel-aandelen moeten verkopen aan Suez. Volgens mij kan die minister niet tellen. Er is een groot verschil tussen een jaarlijks dividend en een eenmalige verkoop. Ik hoop dat die minister zijn eigen winkel toch iets beter beheert.''

,,En dan is er nog het gemeentedecreet. Ik ben geen jurist, maar als zondagsjurist weet ik één ding: een fundamentele wet moet duidelijk zijn en moet dus zonder uitvoeringsbesluiten kunnen. Het gemeentedecreet kan dat niet.''


U bedoelt?

,,Ik kan een gemeenteraadslid voorzitter maken van de raad, ik kan de OCMW-voorzitter opnemen als schepen, ik kan twee schepenen minder aanstellen, ik kan er ook twee ondervoorzitster maken van het OCMW. Mijn canapé zit al vol, hé. Nog meer postjes, nog meer akkoordjes. Allez, als de voorzitter van de gemeenteraad iemand anders is dan de burgemeester, hoe moet hij dat bolwerken? Hij krijgt geen personeel, noch een aparte vergoeding. Tof hoor. Laatst hadden we hier een discussie over een moeilijk dossier waar je drie dagen op moest blokken. Begin er maar aan. Dat zijn vernieuwingen om de vernieuwing, zonder dat ze ook maar iets bijbrengen aan de democratie. En zonder dat men er geld voor overheeft. Dat is willen, maar niet kunnen.''

,,Let wel, ik verwijt dat Marino Keulen ( de bevoegde minister, nvdr. ) niet. Hij is nog de kwaadste niet. Maar hij laat zich ook maar opjagen. Nog iets: als de OCMW-voorzitter in de gemeenteraad komt, mag hij dan meestemmen? En mag de stad hem dan ondervragen over de OCMW-dossiers? En als hij schepen van Sociale Zaken wordt, is dat dan niet het begin van het einde van de onafhankelijkheid van het OCMW? Heeft daar iemand over nagedacht? Ik weet het niet, ik weet alleen dat het Vlaams Parlement het decreet op een drafje heeft goedgekeurd.''


Inclusief uw partij.

,,Klopt.''


Uw toekomstige partijvoorzitter wil ook niets liever dan vernieuwing en verandering.

,,En hij heeft gelijk. Toen ik voor de zomer mocht speechen om 120 jaar socialisme te vieren, heb ik hetzelfde tegen de vakbonden gezegd: als jullie jezelf niet vernieuwen, doen anderen dat in jullie plaats. Ik ben helemaal voor vernieuwing, maar ik heb graag dat de vernieuwing een doel heeft. Dat is alles.''


Dat zeggen alle conservatieven.

,,Nee, dat is niet waar. Die zijn bang van vernieuwing, dat is iets anders.''


Intussen hebt u Leuven mooi vol camera's gehangen. En mag je 's avonds geen sterke drank meer op straat drinken. Gezellig!

,,Dat zijn juist maatregelen die de gezelligheid moeten beschermen. Of vindt u het gezellig als jongeren 's nachts een hele fles gin soldaat maken en zo dronken worden dat ze anderen lastigvallen? Die camera's zijn hetzelfde verhaal: er ging geen dag meer voorbij of er waren vechtpartijen op de Oude Markt. Gezellig, hoor! Dankzij de camera's keert de rust weer. Schrijf maar gerust dat Tobback een obsessie voor recht en orde heeft. De waarheid is dat de Oude Markt was kapotgegaan als we dit hadden laten ontsporen.''


Over een ontsporing gesproken: Test-Aankoop heeft becijferd dat het Belgische bier steeds meer op water gelijkt. Kattenpis is het. Wat vindt de baas van de bierstad Leuven daarvan?

,,Wat moet ik daarvan vinden? De pintjes van Inbev kwamen nog niet zo slecht uit die test, hé. Maar wat me echt verbaasde, was dat Heineken het zo goed deed. Heineken is natuurlijk geen kattenpis. Kattenpis heeft een bijzonder sterke smaak.''


10/09/2005 Bart Dobbelaere en Isabel Albers, foto Herman Ricour

©Copyright De Standaard