Interview Jeroen Olyslaegers
 

‘Je moet een idioot zijn om te geloven dat het alleen maar beter zal worden’


Alles wat Jeroen Olyslaegers vorig jaar had geschreven in een roman over de zestiende eeuw, leek dit jaar opnieuw te gebeuren, tot de beeldenstorm toe. ‘Als de bestorming van het Capitool eenzelfde historisch keerpunt blijkt te zijn, moeten we ons grote zorgen maken.’


Tijdens de bestorming van het Capitool door aanhangers van Donald Trump, op 6 januari in de Verenigde Staten, dacht de Vlaamse schrijver Jeroen Olyslaegers bijna dat hij op de televisie naar de beeldenstorm van 1566 zat te kijken. Die historische gebeurtenis is een sleutelmoment in zijn roman Wildevrouw, over een zestiende-eeuwse Antwerpse herbergier die zich zorgen maakt over de tijd waarin hij leeft. De gelijkenissen met vandaag zijn bij momenten verontrustend. Het gaat over polarisering en rebellie, de kwetsbaarheid van internationale handelslijnen, een catastrofale klimaatverandering, maar Olyslaegers schreef het maanden voor de bestorming van het Capitool, de blokkering van het Suezkanaal door het containerschip Ever Given op 23 maart, en de overstromingen van 12 juli.

Sommige gelijkenissen hebben ook de schrijver verwonderd. ‘Een historische roman is altijd een eigentijdse roman’, zegt hij daarover. ‘Soms is dat bewust, maar soms zingt het verhaal uit zichzelf mee met de tijd, zonder dat de auteur dat zo heeft bedoeld. Na het schrijven ga je ook verder van je tekst staan. Zodra een boek van mij in de winkel ligt, kan ik mij al afvragen wie dat allemaal geschreven heeft.’

De ironie van deze voorspellende historische roman is dat hij ook beschrijft hoe niemand de ellende ziet aankomen. Het verhaal begint net voor winter van 1564, toen de Schelde in Antwerpen zo lang dichtvroor dat na een tijd alleen nog de rijken en speculanten graan of brandstof hadden. Voor de stroom dichtvroor, leek het met Antwerpen nochtans alleen maar beter te kunnen gaan.

‘De stroom heeft deze stad doen werken, ze heeft haar rijk gemaakt en velen vetgemest. Is het waar dat welvaart eenheid schept? Indien men de bedelaars en de armoezaaiers vergeet, zij die niet konden profiteren van al deze zegeningen, dan misschien wel. Maar bij voorspoed dreigt gewoonte, een mens geraakt immers snel gewend aan geld dat nog meer geld opbrengt, aan boten die blijven komen vol handelswaar en aan handelaars wier waren op de markten al verkocht blijken nog voor ze fatsoenlijk zijn uitgestald. Wie zich gezegend voelt, vergeet weleens waar die zegen vandaan komt, wordt lui en hebberig en wil het allemaal voor zichzelf en niks voor een ander, doet achteloos over het geheel waar hij deel van uitmaakt.’
(Wildevrouw, p. 31)


Vindt u dat we vandaag lui en hebberig zijn en dus onvoorbereid op de ellende die ons misschien te wachten staat?

‘Ik denk dat het vandaag nog erger is dan toen. Zodra we het goed hebben, beschouwen we ons als de maat van de dingen. We zijn achteloos en ondankbaar voor de zaken die er echt toedoen. We zijn kortetermijndenkers, opgezadeld met een verantwoordelijkheid die generaties ver reikt en een eindeloos talent om ons geweten te sussen. Een citytrip met het vliegtuig naar Spanje voor een paar tientallen euro’s wordt beschouwd als een onvervreemdbaar recht. Dat gaan we de mensen toch niet afpakken met een doeltreffend klimaatbeleid? Wijs daarop, dan ben je een moralist, die de vraag krijgt: “Wat doe jij eigenlijk voor het klimaat?” Er ontstaat een moreel opbod, maar we vergeten naar het grotere geheel te kijken. De echte vraag is: wat moeten we doen om als mensheid op een menselijke manier deze eeuw en de volgende te overleven? Die uitdaging is te groot om te bevatten. Wie het wel bevat, wordt wanhopig.’


En daarom sussen we ons geweten?

‘De drang om verder te doen met wat we toch al doen, is bijzonder sterk. Daardoor doen we dingen die men later compleet onethisch zal vinden. Ik noem dat “het wrede heden”. Onze kortzichtige aanpak van vandaag vergroot de problemen van morgen. We stellen onszelf daarover gerust. Wanneer ik lezingen geef over mijn vorige boek, Wil, zie ik de mensen in de zaal vaak ontspannen wanneer ik wijs op de morele ambiguïteit van de collaboratie. Mensen halen comfort uit de gedachte dat het niet zwart-wit is, maar grijs, alsof alle verantwoordelijkheid daarmee wegvalt. Wanneer ik die ontspanning gewaarword, begin ik over het morele oordeel dat over ons uitgesproken zal worden door de generatie van onze kleinkinderen. We zullen verdeeld worden in drie groepen: wie actief aan het probleem heeft bijgedragen, wie ertegen is ingegaan en, de grootste groep, wie aan de kant bleef staan. Dat voelt nu al onrechtvaardig aan. We zullen daartegen inbrengen dat we geen tijd hadden, dat we wilden dat onze eigen kinderen niets tekort kwamen, maar dat zal het oordeel niet lichter maken.’


Als welvaart geen eenheid schept, wat dan wel?

‘Ik denk de jongste tijd veel na over wat ons eigenlijk verenigt. Liefde? Zorg voor de samenleving? Moeten we dan niet méér investeren in de zorgsector, in het onderwijs, in de sectoren die letterlijk zorgen voor de mensen en hun toekomst? De leerkrachten zijn overwerkt. Eén derde van hen riskeert een burn-out. In 2024 hebben we er 27.000 tekort en dat is een voorzichtige schatting. Wat gaan we doen, ze nog wat meer afbeulen? De Vlaamse minister van Onderwijs, Ben Weyts (N-VA), wil dat oplossen door sommige leerkrachten 140 procent te laten werken. Als je mensen bij elkaar wilt houden, moet je voor hen zorgen. Onderwijs, sociale zekerheid, gezondheidszorg, dat zijn de middelpuntzoekende krachten. Dat zijn zaken die een overheid in stand moet houden, niet het feit dat we naar Barcelona kunnen vliegen voor 20 euro. Moet een overheid het rendement op vastgoedinvesteringen garanderen, of het recht op een woning? Een samenleving die voor mensen zorgt, houdt die mensen bij elkaar. Dat is het centrum waarin ik wil staan.’


Na de bankencrisis van 2008 noemde u woede nog uw belangrijkste drijfveer. U engageerde zich in de protesten van de Occupy-beweging. Vandaag zoekt u verbinding. Bent u milder geworden?

‘Ik denk de laatste tijd vaak na over de rebellie die ik in me heb. Ik ben middelpuntzoekend geworden, terwijl ik vroeger meer van de vlucht vooruit was. Ik dacht dat we het systeem weleens zouden veranderen door een beter systeem. De Occupy-beweging, waarvan ik deel heb uitgemaakt, heeft dat nieuwe systeem niet gebracht. De strijd was niet zinloos, want hij heeft een paar ideeën in de wereld gebracht. We hebben, tijdelijk en plaatselijk, bewezen dat je wel een gemeenschap kunt baseren op solidariteit en voor elkaar zorgen. Maar we waren euforisch over wat we zouden bereiken. Ik ben tegenwoordig meer van de nuance, van het compromis, van proberen om met de meerderheid door één deur te kunnen. Maar dat ik milder geworden ben, weet ik zo zeker nog niet. Ik denk nog altijd dat we niet verder kunnen doen zoals we nu bezig zijn. Ik ben nog altijd tegen de status quo. Na de kredietcrisis zijn de banken gered op kosten van de mensen. Een onhoudbaar systeem is toen tijdelijk vrijgekocht door ons allemaal en vooral door wie nu jong is of nog moet geboren worden. We zullen daar niets voor in de plaats krijgen. Dat is een vorm van uitbuiting waarover ik nog altijd niet kan zwijgen. Mensen zijn daardoor getraumatiseerd. Een populistische partij als Vlaams Belang speelt handig in op de woede die toen is ontstaan. Het politieke centrum heeft de populisten geholpen door het probleem niet op te lossen. Dat centrum, dat bang is om er vol voor te gaan en zelf niet bereid tot systeemkritiek, is nog altijd niet mijn centrum.’


Bruno Tobback (Vooruit) zei ooit: ‘Ik ken de oplossingen voor het klimaatprobleem. Alleen weet ik niet hoe ik daarna nog herkozen raak.’
Proberen politici niet gewoon te doen wat kiezers willen?

‘De belangrijkste drijfveer van veel politici is angst voor de volgende verkiezingen. Op sociale media zien we een eeuwigdurende campagne. Iedereen, van Vlaams Belang tot PVDA, doet daaraan mee. Perceptiemanagement gaat voor op beleid. In juni van dit jaar zijn onze overheden veroordeeld voor een rechtbank omdat ze met hun klimaatbeleid verzaken aan hun zorgplicht tegenover de bevolking. Onze bestuurders zorgen niet voor ons, dat zie je ook aan het PFOS-dossier rond het bedrijf 3M in de Antwerpse haven. Met angstige compromissen proberen ze de kerk in het midden te houden, en de kerk loopt leeg. Dit jaar was het een kwarteeuw geleden dat Belgische burgers hun frustratie getoond hebben in een Witte Mars op Brussel met 300.000 deelnemers. Dat deed politici nadenken over de kloof met de burger. De ideeën hebben de vergaderruimten niet verlaten, omdat niemand lijkt te beseffen hoe dringend het is en wat ons te wachten staat als we dit niet opgelost krijgen.’

‘Tijdens de allerlaatste dagen van dat lange seizoen kwam er nog nauwelijks rook uit de schoorstenen, maar in het hart van velen brandde de hoop op gerechtigheid en op wraak. En er zou een tijd komen waarin ook op die wraak zou worden gespeculeerd, net zoals op het graan tijdens die hongerdagen.’
(Wildevrouw, p. 197)


Wanneer de welvaart dreigt weg te vallen, ontstaat er wrok. Wat bedoelt u met ‘speculatie op wrok’?

‘Tijdens de hongerwinter van 1564 werd er in Antwerpen gespeculeerd met voedsel. Terwijl de mensen honger leden, had een zekere Pauwel Van Dale een pakhuis vol graan, dat hij maar mondjesmaat op de markt bracht om de prijs hoog te houden. Op een gegeven moment is dat magazijn opengescheurd, waardoor al het graan in het slijk viel. Als zulke figuren hun gang kunnen gaan, ontstaat grote machteloosheid. Ik ken dat gevoel. Ik schrijf al lang over de almacht van multinationals. Als een energieleverancier zijn prijzen verhoogt, hebben gewone mensen geen middel om daar iets tegen te doen. Dat veroorzaakt machteloosheid en wrok. Maar ook op wrok wordt er gespeculeerd. Het is zoals de Duitse filosoof Peter Sloterdijk schrijft in het essay “Woede en tijd”: wrok is kapitaal, dat populisten laten renderen.’


Kon u, toen u de bestorming van het Capitool bekeek, met de beeldenstorm in uw achterhoofd, begrip opbrengen voor de beeldenstormers die u zag?

‘Mijn blik was genuanceerd. In de kronieken zien we dat tijdens de beeldenstorm van 1566 drie- tot vierduizend mensen buiten psalmen stonden te zingen terwijl in de Antwerpse Onze-Lieve-Vrouwekerk (die toen nog geen kathedraal was, red.) vernielingen werden aangericht. Ik stel me voor dat die buitenstaanders best wel geschrokken waren, of zelfs spijt hadden, toen ze de ochtend nadien zagen wat er in de kerk gebeurd was en wat zij mee hadden aangemoedigd. Hetzelfde zag je op 6 januari in Washington: niet iedereen was daar om de democratische instellingen van de VS te vernielen. Een harde kern was verteerd door woede, anderen waren uitgelaten, zoals opstandige kinderen die zelf nauwelijks konden geloven wat ze aan het doen waren. Ze hadden geen plan, alleen het gevoel van “eindelijk vallen we iets aan dat ons al decennia hindert en frustreert en waar onze wrok vandaan komt”.’

‘De pandemie heeft op ons als samenleving het effect van een psychische ziekte.’


In uw boek schrijft u over de dag na de beeldenstorm: ‘Na een stevige provocatie, die de gezagsdragers deed sidderen, begon men weer te zuipen en te feesten, gelijk balorige kinderen.’ Is dat niet meestal hoe rebellie eindigt?

‘De beeldenstorm is voor sommige deelnemers misschien met een kater geëindigd, maar de rebellie is daar zeker geen stille dood gestorven. Ze heeft een doos van Pandora geopend. Na de beeldenstorm was Antwerpen voorgoed ontwricht. Als de bestorming van het Capitool eenzelfde historisch keerpunt blijkt te zijn – het is te vroeg om dat te zeggen – dan moeten we ons grote zorgen maken om wat er nog zal gebeuren. We zien alvast dezelfde speculatie op wrok, door krachten die hopen hun macht te vergroten.’


Op 21 november betoogden in Brussel 35.000 mensen tegen de coronamaatregelen. De organisatoren bleken banden te hebben met extreemrechts. Vrienden van u hebben daar betoogd.

‘Vroeger, toen de populisten vooral speculeerden op racisme, was mijn leven eenvoudiger. Die boodschap sloeg niet aan in mijn vriendenkring. Sinds de coronapandemie zit de wrok ook bij mensen met wie ik rond een kampvuur heb gestaan, gedronken, gegeten en plannen beraamd. Ze zeggen: “Jeroen, ge voelt toch dat het systeem instort en dat het moment gekomen is om onze stem te verheffen.” Achter die vrienden zie ik extreemrechts klaarstaan om hun woede te exploiteren. Ze willen zich niet laten vaccineren, omdat ze zelf willen beslissen over hun lichaam. Ik ben wel gevaccineerd. Ik sta aan de kant van het vermoeide zorgpersoneel, dat extra onder druk komt te staan als mensen zich niet laten vaccineren. Ik probeer mijn vrienden te begrijpen en ik geloof wel dat ze oprecht menen dat ze ijveren voor liefde en verbondenheid. Maar zodra die vrienden van mij filmpjes begonnen te delen van Thierry Baudet, had ik door wat er aan de hand was. Die fascist zal nooit aan hun kant staan. Hij gebruikt hen als brandstof voor zijn 4x4. Ik heb met hen te doen. Ik beschouw hen niet als fascisten. Ze zijn gemanipuleerd door fascisten. Andere vrienden van mij noemen hen egoïsten, omdat ze zich niet laten vaccineren. Ik zit daar middenin.’


De hoofdpersoon van Wildevrouw is een herbergier die geen partij wil kiezen tussen calvinisten en katholieken, tussen Engelsen en Spanjaarden. Iedereen blijft welkom in zijn herberg, maar de polarisatie haalt hem in en uiteindelijk moet hij de stad ontvluchten. U lijkt die herbergier wel.

‘Toen ik het boek schreef, vond ik niet dat die herbergier op mij leek. Dat blijkt nu pas. Ik hou open huis, wil dat mensen met elkaar praten. Voor die betoging dacht ik nog dat we een beleefd gesprek konden voeren, maar dat wordt steeds moeilijker. Er is gevochten in mijn herberg. Je kunt legitieme kritiek hebben op de manier waarop onze regeringen deze pandemie aanpakken. Maar de infiltratie van extreemrechts heeft al die kritiek verdacht en dus monddood gemaakt. Dat hebben mijn vrienden nog niet door. Door mee te lopen met fascisten, hebben ze zichzelf voorgoed verdacht gemaakt. Ze wilden verbinding met iedereen die kritisch was. Ze hebben het woord “wij” nooit begrepen. “Wij” kan nooit iedereen zijn. Een “wij” definieer je door te zeggen wie er niet bijhoort. Je kunt niet tegelijk de tolerantie prediken en fascisten uitnodigen. Een goede herbergier moet eruit gooien wie rel komt schoppen. Mijn oude vrienden en ik delen niet meer dezelfde werkelijkheid. Hoe ontstijg je dat? Ik heb vaak aan de kant van de strijdbare minderheid gestaan, maar nu zie ik het niet.’


Kunnen we tot slot iets hoopvols uit de vergelijking met de zestiende eeuw halen? Het gruwelijke geweld van toen, dieven die geradbraakt werden, de Spaanse furie die moordend en verkrachtend door Antwerpen trok, dat zien we hier en nu toch niet?

‘Nu klinkt u als Steven Pinker met “Better angels of our nature”. Ik zal niet ontkennen dat we het hier en nu goed hebben. Mijn overgrootvader was boer, mijn grootvader elektricien, mijn vader de eerste die kon studeren. Ik was de eerste die naar de universiteit kon gaan. Materieel hebben we het beter dan ooit. Maar je moet een idioot zijn om te geloven dat het alleen maar beter zal worden. De realiteit is veelkantig en onvoorspelbaar. De boten met graan zouden wel blijven komen, tot de Schelde dichtvroor. Het neoliberalisme zal niet voortkabbelen tot de hoogtechnologische ecologische utopie waar sommigen nog altijd van dromen. De pandemie heeft op ons als samenleving het effect van een psychische ziekte. We weten niet waar we naartoe gaan. Als Rusland nu Oekraïne binnenvalt, nemen we dat er ook nog bij. We schrikken van niets meer. De woede, de angst, it burns you down. Een paar jaar geleden zou de PFOS-vervuiling het nieuws gedomineerd hebben. Nu hadden we er alleen interesse voor tijdens de zomer, toen het er even op leek dat we corona onder controle hadden. Vandaag denken we alweer enkel nog aan de druk op de afdelingen intensieve zorg, aan nieuwe varianten van het virus. Gelukkig weten we dat ook dat snel voorbij kan gaan.’


DS, 24-12-2021 (Wouter Woussen)