Why shouldn't Iran have nuclear weapons?
 

Why shouldn't Iran have nuclear weapons?

Israel has American warheads ready to fire
Iranians see only hypocrisy from the world's nuclear powers

By James C Moore


05/01/06 "The Independent" -- -- As international political powers seek Iran's capitulation on nuclear weapons development, little notice is given to what the Americans and the British have done to create this crisis nor what steps the Israelis might eventually take to make it profoundly more complicated.


Iran's antipathy toward the West did not spontaneously generate out of the crazed rhetoric of radical mullahs. It has been spurred by what Iranians see as hypocrisy on the part of members of the world's nuclear community, and the bumbled meddling of the US and UK in Iranian affairs for more than a half century.

Iran is dangerous, but the British and the Americans have helped to make it that way. And the situation is even more precarious than it appears.

Shortly after the Gulf War in 1991, Germany gave Israel two of its diesel-powered Dolphin-class submarines. The Israelis agreed to purchase a third at a greatly reduced price. In November 2005, Germany announced that it was selling two more subs to Israel for $1.2bn (£660m).

Defence analysts have suggested the Dolphin-class boats are a means for Israel to have a second-strike capability from the sea if any of its land-based defence systems are hit by enemy nuclear weapons. Unfortunately, the Bush doctrine of pre-emptive war is geopolitically afoot: Israel and the American president might not be willing to wait until after the first shot is fired.

Initially, Israel was expected to arm its submarine fleet with its own short-range Popeye missiles carrying conventional warheads. At least three mainstream publications in the US and Germany, however, have confirmed the vessels have been fitted with US-made Harpoon missiles with nuclear tips. Each Dolphin-class boat can carry 24 missiles.

Although Israel has not yet taken delivery of the two new submarines, the three presently in its fleet have the potential to launch 72 Harpoons. Stratfor, a Texas intelligence business, claims the Harpoons are designed to seek out ship-sized targets on the sea but could be retrofitted with a different guidance system.

According to independent military journalist Gordon Thomas, that has already happened. He has reported the Harpoons were equipped with "over the horizon" software from a US manufacturer to make them suitable for attacks on Iranian nuclear facilities. Because the shallow waters of the Persian Gulf make the Israeli subs easily detectable, two of them are reported to be patrolling the deeper reaches of the Gulf of Oman, well within range of Iranian targets.

If Israel has US nuclear weaponry pointed at Iran, the position of the country's supreme leader, Ayatollah Ali Khamenei, becomes more politically supportable by his people. Despite the fact that Israel has been developing nuclear material since 1958, the country has never formally acknowledged it has a nuclear arsenal. Analysts have estimated, however, that Israel is the fifth-largest nuclear power on the planet with much of its delivery systems technology funded by US taxpayers. To complicate current diplomatic efforts, Israel, like Pakistan and India, has refused to sign the Nuclear Non-Proliferation Treaty even as it insists in the international discourse that Iran be stopped from acquiring what Israel already has.

Before Ariel Sharon's health failed, Der Spiegel reported that the then Israeli prime minister had ordered his country's Mossad intelligence service to go into Iran and identify nuclear facilities to be destroyed. Journalist Seymour Hersh has also written that the US military already has teams inside Iran picking targets and working to facilitate political unrest. It is precisely this same type of tactic by the US and the UK, used more than a half century ago, which has led us to the contemporary nuclear precipice.

In 1953, Kermit Roosevelt led the CIA overthrow of Mohamed Mossadeq, Iran's democratic- ally elected prime minister. Responding to a populace that had grown restive under imperialist British influence, Mossadeq had plans to nationalise the vast oil fields of his country.

At the prompting of British intelligence, the CIA executed strategic bombings and political harassments of religious leaders, which became the foundation of Mossadeq's overthrow. Shah Reza Pahlevi, whose strings were pulled from Downing Street and Washington, became a brutal dictator who gave the multinational oil companies access to Iranian reserves. Over a quarter of a century later, the Iranian masses revolted, tossed out the Shah, and empowered the radical Ayatollah Khomeini.

Iran has the strength needed to create its current stalemate with the West. Including reserves, the Iranian army has 850,000 troops - enough to deal with strained American forces in Iraq, even if US reserves were to be deployed. The Iranians also have North Korean surface-to-air missiles with a 1,550-mile range and able to carry a nuclear warhead.

America cannot invade and occupy. Iran's response would likely be an invasion of southern Iraq, populated, as is Iran, with Shias who could be enlisted to further destabilise Iraq. There are also reported to be thousands of underground nuclear facilities and uranium gas centrifuges in Iran, and it is impossible for all of them to be eliminated. But the Israelis might be willing to try. An Israeli attack on Iran would give Bush some political cover at home. The president could continue to argue that Israel has a right to protect itself.

But what if Israeli actions endanger America? Israel cannot attack without the US being complicit. Israeli jets would have to fly through Iraqi air space, which would require US permission. And America's Harpoon missiles would be delivering the warheads. These would blow up Iranian nuclear facilities and also launch an army of Iranian terrorists into the Western world.

But George Bush is still without a respectable presidential legacy. He might be willing to risk everything to mark his place in history as the man who stopped Iran from getting nukes. The greater fear, though, is that he becomes the first person to pull the nuclear trigger since Hiroshima and Nagasaki - and then his place in the history books will be assured.


James C Moore is the author of three books about the Bush administration. His latest, 'The Architect', will be published in September by Random House of New York


© 2006 Independent News and Media Limited, 01-05-2006 (James C Moore)

Laat ons wel wezen:

De minst stabiele natie van de laatste tientallen jaren is niet Iran, maar wel de VS. Ik ken de cijfers niet exact vanbuiten, maar de oorlogen die zijn uitgelokt, gestart of uitgevochten door de Verenigde Staten, zijn niet bepaald op één hand te tellen.
De Amerikaanse buitenlandpolitiek wordt de laatste tijd gekenmerkt door - zoals Moore ook zegt - de zogenaamde 'Bushdoctrine'. Die bestaat erin dat militaire stappen worden gezet tegen 'dreigingen'. Dit is een spijtige evolutie, want de doctrines waar voordien sprake van was, waren iets minder vrijpostig.

Monroedoctrine: Deze hield in dat de Verenigde Staten zich enkel met het 'westelijk halfrond' (the americas) zouden bezighouden. De Monroedoctrine stamt uit de negentiende eeuw, wanneer vele (Zuid-)Amerikaanse kolonies voor hun onafhankelijkheid vochten. Monroe erkende meteen de nieuwe staten om de kolonisators (Spanje hoofdzakelijk) te ontmoedigen. Naast Spanje hield hij zo ook Rusland, Frankrijk en Engeland in de gaten.
Het klinkt nog koosjer, maar dit had wel tot gevolg dat de Verenigde Staten vrij spel hadden in de Nieuwe Wereld. Geen wonder dat ze het continent zelfs vandaag nog als hun achtertuin beschouwen. Gelukkig begint in Zuid-Amerika een tegenbeweging op gang te komen, die hoofdzakelijk door charismatische (en veelal linkse :D eindelijk..) figuren wordt geleid.
De Monroedoctrine hield het lang vol, met als notoire uitzonderingen uiteraard beide wereldoorlogen.

Trumandoctrine: De trumandoctrine betekende een stevige ommekeer in de Amerikaanse buitenlandpolitiek. Na zich anderhalve eeuw op het eigen continent te hebben geconcentreerd, keerde Truman het vizier:
>in zijn memoires:

De hulp die de Verenigde Staten zouden bieden zou hoofdzakelijk economische en politieke hulp zijn. De trumandoctrine was min of meer een maatregel tegen het communisme, dat als 'kwaad' en 'onvrij' werd beschouwd.
In deze doctrine valt volgens mij toch al wat arrogantie te bespeuren: het citaat impliceert dat de VS bij elk gewapend conflict op de aardbol in gevaar is, en dus stappen moet ondernemen.
si vis pacem, para bellum?

Bushdoctrine: Het is eigenlijk schrijnend dat Bush de geschiedenis ingaat, maar soit, hopelijk leert men ervan. Deze doctrine is een veredelde versie (veredeld in het kwade :) ) van de Trumandoctrine, en houdt in dat er geen gewapend conflict nodig is om de VS in gevaar te brengen.
Elke dreiging is met andere woorden goed om een oorlog te beginnen. Oorlogen beginnen zonder aanleiding is helaas een Amerikaanse volkssport, (zie Vietnam) maar het is dus sinds Bush dat deze politiek ook openlijk wordt gevoerd. Tot grote teleurstelling van de mensen, die doorhebben dat de mensen bedrogen worden waar ze begot bijstaan... Helaas zijn vooral in Amerika dergelijke mensen dun gezaaid.


De Verenigde Staten hebben trouwens zelf nog nooit inspecteurs van het atoomagentschap binnengelaten. Oh, maar da's ni gevaarlijk zeker... Het mag me dunkt toch van twee kanten komen.
Iran weet ook wel dat een kernbom iets is om voorzichtig mee om te springen. Zij weten ook dat als ze hun zuurverdiende kernkop afvuren dat hun land met de grond gelijk zal worden gemaakt.



De VS maakt zich - voor de zoveelste keer - schuldig aan plat, wansmakelijk plat opportinisme. Een paar feiten:

- Eén land heeft al een kernbom gebruikt: DE VERENIGDE STATEN. Waarom? Niet alleen werkten de Japanse kamikazepiloten de VS op de zenuwen, neen:
De Russen naderden Japan en de egoïstische Verenigde Staten wilden de oorlogsbuit voor zich alleen. De Russen boden aan te helpen (het waren tenslotte geallieerden voor ièts hé), maar wat doet de VS? Bombs away!

- Kernwapens zijn uit de recente politiek niet weg te denken. Na 11 september stelde ik nog een spijtig geval van opportunisme vast:
Pakistan en India zijn beiden nucleaire machten. Van de twee kan niet bepaald gezegd worden dat hun relatie stabiel is. Meer nog, voor 11 september werd Pakistan door de VS als vijand gezien.
Maar dan wil een ongelukkig toeval dat alle sporen van de 11 sptemberaanslagen tot in buurland Afghanistan leiden. Plots zijn Bush en Musharraf de beste vrienden: Bush heeft een degelijke uitvalsbasis nodig. Vergeten en vergeven? Pakistan is nog steeds een land met een hoogst onstabiel politiek klimaat, én met kernwapens op het nachtkastje.

Niemand heeft recht op kernwapens. NIEMAND
Helaas valt Bush momenteel niet van zijn voetstuk te halen. Hij maakt handig gebruik van de angstpsychose in de VS en voedt deze zelfs om zijn kwade doelen te bereiken.
De gevaarlijkste man ter wereld is helaas ook de machtigste.

En met welke, ongetwijfeld briljante, argumenten kan je dat soort statements staven?



Om te beginnen is er al een gigantisch verschil tussen 'gestart' en 'uitgevochten'. De Tweede Wereldoorlog is ook uitgevochten door de VS, maakt dat ze dan slecht?

En sinds 1945 hebben we gehad: Koreaanse oorlog, Vietnam, Irak I, Kosovo (hoewel, "oorlog"...), Afghanistan en Irak II.



Nee, de Bush-doctrine is gebaseerd op het principe van 'preëmptive war', wat wil zeggen dat de VS zich het recht toeëigenen om bij een verwachte aanval deze af te weren door eerst toe te slaan. Simplistisch uitgedrukt: beter voorkomen dan genezen.



Ik weet niet of u zich wat bezighoudt met de Amerikaanse media maar ik veronderstel van niet, afgaand op wat u hier allemaal zegt. In de VS zijn er, in tegenstelling tot wat veel mensen denken ontzettend véél mensen die zich openlijk verzetten tegen hun regering. En volkomen terecht overigens.

Maar het algemene beeld dat hier opgehangen wordt van de Amerikanen (onwetend, slaafs, niet-kritisch) klopt langs geen kanten.



Tegen dan is het al te laat.

In een ideale wereld zouden er geen kernwapens zijn, maar dat is niet de realiteit en met die realiteit moeten we verder. Het dichtst dat we kunnen komen bij die ideale wereld is ervoor zorgen dat er geen landen met kernwapens bijkomen.

Geef mij 1 (één) argument dat mij ervan overtuigt dat onze wereld er beter van wordt als Iran een kernwapen zou hebben. Slechts één...



Plat revisionisme, recht uit het maandblad van de Kommunistische Partij.



En het is de fout van de VN én de VS dat ze die landen toen niet hebben tegengehouden. Geen excuus maar vooral een argument om er wél voor te zorgen dat het deze keer niet zover komt.

?
 

Soit, dat is wat ik er zèlf van vind. Als ik het woord labiel impliceer, heb ik het hoofdzakelijk op het buitenlands beleid, en (in dit geval) niet over interne aangelegenheden. Trouwens, dàt staven is wat ik al heel de tijd aan het doen ben.

Ja, klopt, maar die passen in de Trumandoctrine. Uw lijstje is trouwens verre van volledig. Vele landen (waaronder voornamelijk Zuid-Amerikaanse) zijn na '45 door de Amerikaanse buitenlandpolitiek systematisch verwoest.
Te veel landen om op te noemen, helaas, maar u begrijpt waarschijnlijk wat ik bedoel. In Chili bijvoorbeeld heeft de VS alles gedaan om een 'stroman' in het zadel te helpen (en te houden). Wat bleek later: het was een monster. Om van het doen en laten van de CIA ( Varkensbaai o.a. ) nog maar te zwijgen.

De Amerikanen hebben heel wat meer op hun kerfstok dan dat wat er in de door u zo gelauwerde Amerikaanse media verschijnt, hoor. In die zin houdt de Amerikaanse regering haar burgers dus systematisch dom. Door fijntjes te filteren wat men moet weten en wat niet, slagen ze er (zoals ik al vermeldde) ook in om de zgn. angstpsychose te voeden, wat dan weer zorgt dat de regering met (heel) veel wegkomt.
Er mogen dan al 'verlichte geesten' rondlopen, maar ook zij zitten vast in soortement patriottisch patroon dat hun enkel eigenbelang oplevert. Het zullen er trouwens niet erg veel zijn: keer op keer is het hetzelfde liedje en stemmen de Amerikanen massaal (quasi 100%) op de twee partijen die eigenlijk enkel op geld uit zijn, en ook op geld leven.

Dat heb ik niet gezegd. Zonder de Amerikanen stonden we uiteraard nergens. Maar dat is geen reden om ze nu te laten wegkomen met, ik zeg maar iets, oorlogen zonder aanleiding :D ?

Soit, dat is haarklieverij. 'een verwachte aanval' is bij mijn weten ook een 'dreiging'.
'Beter voorkomen dan genezen' is volgens mij trouwens een devies dat je liever niet in de coat of arms ziet staan van het machtigste land ter wereld.
Een verwachte aanval lijkt me een nogal breed begrip. Niet alleen kan een regering dus verzinnen (based on 'intelligence') dat er een aanval in de maak is, het kan deze verzinsels ook nog eens hard maken en tot de aanval overgaan. De gevolgen van dergelijke aannemingen en verzinsels zijn niet te overzien.
U gaat mij niet vertellen dat de oorlog in Irak een succes was. Laat staan dat er een dreiging van Irak uitging. Zo'n pre-emptive strikeszever helpt alleen maar om de boel nog wat aan te wakkeren.

Sta mij dus alstublieft toe bezwaren te maken bij de Bush-doctrine.


Ietwat dramatisch gesteld, vindt u niet? Niet alleen bestaat er nog geen bom die in één keer voor een soort Armageddon zorgt, u spreekt uzelf bovendien tegen. Als het tegen dan al te laat zou zijn, klinkt het dan niet logischer dat zo'n kernbom nooit gebruikt zal worden?

Blijkbaar is die realiteit voor u toch even anders. Oké, atoomwapens bestaan, maar laat ons dan ervoor zorgen dat kernwapens worden afgebouwd! Begrijp mij niet verkeerd: kernwapens zijn fout. Ik ben hoegenaamd geen voorstander van een situatie waar elk land ééntje moet hebben. Maar nog niemand heeft er blijkbaar aan gedacht om de hand in eigen boezem te steken. Waarom wordt de VS niet onder druk gezet om het arsenaal af te bouwen? In de hetze met Noord-Korea is dat trouwens exact hetzelfde liedje.

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat de dreiging veel minder moet worden opgeblazen. De Iraanse regering weet best dat je met kernwapens voorzichtig omspringt. Het is ergens begrijpelijk dat David tegen Goliath een verzekering (slinger :D ) achter de hand wil hebben. (misschien een slecht gekozen vergelijking, aangezien David zijn wapen ook effectief gebruikte, maar soit.)

Laat mij de volgende vraag stellen: Geef mij één argument dat mij ervan overtuigt dat onze wereld er beter van wordt als de VS Iran binnenvalt.
>Wat zullen we krijgen? Meer haat en onverdraagzaamheid, en dus meer 'dreigingen' waar volgens de Bushdoctrine op ingegaan moet worden.


Geef mij maar revolutie, maar da's een andere discussie :D . Als een discussie over het buitenlands beleid van de VS afwatert in een polemiek tussen links en rechts, neem ik de handschoen niet op. Zoiets kan eeuwig aanmodderen. Helaas is ons verschil in wereldvisie mede ingegeven door politieke keuzes. Ik denk namelijk dat u niet bepaald links bent ;) .

en ten laatste:

De vraag is hoe: binnenwalsen met splinterbommen, bommen die zich in de grond boren en ingegraven bunkers aanvallen, langeafstandsraketten....
Vuur met vuur bestrijden? The hard way?
Ik geloof van niet, maar iets vertelt mij dat u daar wel in gelooft.

Trouwens, wat Pakistan en India betreft zijn we intussen een aantal jaren verder. Geen van beide is op kernwapens overgeschakeld.

Hoe het ook mogen zijn, zelfs als de Amerikanen er niets tegen doen, zullen de Israëli's er wel een stokje voor steken. Statements als "een tweede Hitler" getuigen van een zekere vastberadenheid.
't Zou trouwens niet de eerste keer zijn in die regio.

Zonder opzoekingswerk kan ik je al op verschillende vlakken aanvullen, dus voor je grote taal spreekt, gelieve feiten achter de hand te hebben. En de feiten, die vind je hier:

http://www.zmag.org/crisescurevts/interventions.htm

Een behoorlijk complete lijst van de meestal eenzijdige, door de VN niet goedgekeurde interventies van de Verenigde Staten. Let wel: deze gaat maar tot 2001, Irak II is er nog niet bijgerekend.
> Het is niet omdat Hollywood er nog geen film van gemaakt heeft dat het niet gebeurd is, waarde Kenny. Om je maar een idee te geven van de dingen die je niet schijnt te weten.

Geef mij 1 (één) land dat sinds 1945 zoveel buitenlandse interventies op zijn naam heeft staan... [stilte aan de overkant]

Onder de regering-Bush is die agressieve houding doorgezet en verergerd. Hij plaatst haviken en oorlogsstokers (beide woorden betekenen in principe hetzelfde) op sleutelposities, en schaamt zich niet om zonder enig bewijs en gebaseerd op leugens een onafhankelijk land als Irak of Iran aan te vallen.
Deze haviken bezitten waarschijnlijk toevallig ook het merendeel van de bedrijven die nu de 'heropbouwcontracten' in de wacht hebben gesleept.
> en voor je om bewijzen vraagt:
- http://www.cbsnews.com/stories/2003...ain575356.shtml
- http://www.rawstory.com/news/2005/C..._last_1011.html
- http://www.opensecrets.org/news/reb..._iraq/index.asp
- http://www.informationclearinghouse...rticle12770.htm

Alstublieft.

:D

Ik ben niet echt op de hoogte van politiek (misschien moet ik mij daar ook maar eens in verdiepen... misschien hé ;) ), maar tot nu toe neig ik serieus naar Toon zijn kant.
Kenny, ge zijt echt wel aan het haarklieven...
Echt sterke argumenten heb je nog niet in de 'strijd' gegooid.
Ik wacht :p

Okée, ik had een reactie klaarstaan op beide heren (broers?) waarin ik haarfijn zou ingaan op wat er hier gezegd werd maar na het lezen van ons aller Wim's bijdrage, besef ik dat dat zinloos is. Dus bij deze:

De discussie gaat hier niet over de VS (maar ik zou er graag over verdergaan), maar over Iran. De vraag is: mag Iran nucleaire wapens hebben?

Even opfrissen: Iran is een Islamitische theocratie en belangrijker:
Iran heeft al sinds enkele decennia een erg anti-Westerse en vooral anti-semitische houding met als summum uitspraken van de huidige president die letterlijk zegt dat Israel gewoonweg van de kaart moet worden geveegd.

Nu bestaat de kans dat Iran tégen de wil van de internationale gemeenschap (ja, dat is dus de VN) een kernwapen produceert.

Nu is de vraag: willen wij dat een uiterst vijandig en instabiel land een kernwapen in zijn bezit heeft?
En ik zal nog een bijvraag stellen: willen wij dat er een land, ongeacht zijn politieke situatie, kernwapens in zijn bezit krijgt?

Ik hoop met gans mijn hart dat iedereen op dit forum daar negatief op antwoord. Zoniet, geef mij (wederom) één argument dat mij ervan overtuigd dat het voor de wereld een goede zaak is dat Iran een kernbom in handen heeft...

In mijn vorige post had ik het echter vooral op het nogal ostentatieve anti-Amerikanisme dat, door allerlei uit-de-context gerukte voorbeelden en bizar bochtenwerk, een legitimatie zou zijn om toe te staan dat Iran kernwapens produceert?

P.S.
Mijn oorspronkelijke reactie krijgt u nog wel, mét wat vertraging maar we hebben dan ook een drukke stageperiode achter de rug. :)

Jot
 

Van de andere kant heeft Israël, dat ondertussen sinds 1948 al verschillende oorlogen heeft uitgelokt in de regio, wèl kernwapens die de internationale gemeenschap blijkbaar niet storen.
Israël geeft al tientallen jaren blijk van een sterk anti-Arabische houding, wat ook niet bepaald gezond is in een explosieve regio als het Midden-Oosten. Maar, zoals ik al zei, mag een land dat eveneens met oorlog dreigt, en een volk (zij het dan niet de Iraniërs) chronisch lastigvalt, plots wel een aantal kernkoppen hebben klaarstaan.

Om het Midden-Oosten te redden zal de lont uit het kruitvat getrokken moeten worden. Israël moet kernwapens inleveren, en misschien is het het beste dat Rusland zoals al voorgesteld helpt om kerncentrales voor burgerdoeleinden te zetten in Iran.


Neen, maar Israël valt ook onder die categorie, wat helaas vaak vergeten wordt.

Uiteraard is dat uit den boze, maar naast preventie moet ook afbouw van bestaande arsenalen aandacht krijgen.

Wat heb ik nu weer gedaan? :shocked:
Euhm, ik ben er trouwens ook tegen dat eender welk lnad kernwapens bezit hé. Dit even voor de duidelijkheid...
En inderdaad, de discussie dwaalde misschien wat af van het onderwerp van deze draad, maar in die discussie neigde ik toch naar Toon zijn kant.
Goed, ik kan begrijpen dat je wat gepikeerd was door het feit dat Toon de VS zo 'ostentatief' afbrak, maar jouw reactie daarop raakte niet echt veel kanten nog mooie wallen...

Caught... again! :D ;)

Gdvrdmm hé...
Dat is met dat computerscherm, daar zie je dus echt niets op hé ;)
Als ik iets van de pc afdruk, kan ik het altijd nog eens opnieuw afdrukken, want dan blijkt dat nog vol fouten te staan.
Ik was trouwens ook te erg bezig met die zegswijze wat te verfraaien :D

Israël uiterst vijandig? Israël instabiel? Waar haal je dat vandaan?

Tja, mss door de absurditeit van het omgekeerde te overwegen?

-Israël uiterst vredelievend? Op vlak van atoomwapendreiging is er simpelweg geen enkele reden om Israël niet op dezelfde lijn te plaatsen als 'schurkenstaat' Noord-Korea: beide hebben klaarblijkelijk nooit gehoord van het nonproliferatieverdrag tegen atoomwapens, laat staan dat ze het, i.t.t. Iran, ooit zouden onderschreven hebben; beide hebben ze even veel de pest aan het I.A.A.E. van nobelprijswinnaar Baradeï; en in beide gevallen is er op zijn zachtst gezegd sprake van enige 'dubbelzinigheid' op het vlak van het 'hebben' van nukes... met voor N.-Korea nog de 'verzachtende omstandigheid' dat het claimen van het bezit ervan mogelijkerwijs enkel als 'afschrikeffect' wordt gehanteerd; dat laatste is niet echt het geval voor Israël, vraag maar aan klokkenluider Mordechaï Vanunu die precies hiervoor al 20 (twintig) jaar heeft moeten brommen... Anders gezegd: Israël heeft ze zeker, N.-Korea misschien... En waarom mag Israël wat N.-Korea niet mag? Omdat ze onder de 'cover' staan van de (machtige joodse lobby in de) U.S ... Inmiddels schijnen ze ook nog eens te beschikken over een paar duikboten mét atoomraketten - met dank aan Duitsland (misplaatst schuldbesef?) - waardoor het niet ondenkbaar wordt dat het 'Tel-Avivtribunaal' vanuit de Golf van Oman Iran zou kunnen 'straffen' voor hun atoomaspiraties... :mad:

-Israël stabiel? 'What's in a name'? Onder het bewind van zowel Arbeiderspartij als Likoed is in de tweede helft van de vorige eeuw tot op de dag van vandaag systematisch aan onrechtmatige gebiedsuitbreiding gedaan, meer niet dan wel onder het vergoelijkend excuus van de bedreigende Arabische Umwelt... Ten andere, juist de miskenning van de beruchte U.N.-resolutie 242 (=aanvaarding van de grenzen van 1967, dus al een serieuze toegeving tegenover 1947!!) heeft er toe kunnen leiden dat het Midden-Oosten tot op de dag van vandaag een permanente conflicthaard is kunnen blijven... De laatste in de rij van alle Israëlische machtsusurpatoren was overigens de momenteel in P.V.S.-verkerende Ariël Sharon, 'democratisch' verkozen eerste man van Israël ONDANKS Sabra & Shatilla (ocharme, 'maar' 2500 doden), en ONDANKS 'wandeling' op de Tempelberg als bewuste provocatie van alles wat Arabisch was, met als direct gevolg de tweede Intifada (ocharme, 'maar' ??? doden, 'uiteraard' met 9/10 van alle slachtoffers aan Palestijnse kant)...

-En of de 'Kadima-coalitie' van deze week meer te bieden zou hebben op het vlak van stabiliteit? Met de ultra-orthodoxe Shaz-partij als coalitiepartner is de term 'instabiel' wel degelijk niet uit de lucht!! Duidelijk gezegd: 'Land For Peace' was het ambitieuze plan om heel het conflict aldaar uit de wereld te helpen, maar de facto blijft het koudweg 'War for Land', en het is niet moeilijk om uit te maken wie hierbij aan het langste eind zal trekken (Israël heeft VERUIT het best bewapende leger van heel het Midden-Oosten)...

-'Fin, om het nog eens 'simpel' - en ietwat grofweg - samen te vatten: Israël is ongeveer even groot als België en telt 'ongeveer' evenveel (iets minder) inwoners... 9 miljoen +... De helft daarvan moet het zien te rooien op zowat 15%(!) van het grondgebied... zoiets als de provincie Luxemburg in een Belgische context... De huidige situatie in Palestina, getransponeerd naar de Belgische situatie, zou er ongeveer op neerkomen dat we alle (! = incl Franstalige Brusselaars) Franstaligen zouden samenpakken in onze meest zuiderse provincie... Met dan nog de beperking dat zelfs in de provincie Luxemburg onze Waalse broeders zich niet zouden kunnen begeven van punt a naar punt b, want omzeggens overal staan 'Vlaamse' checkpoints in een gebied dat zo versnipperd is als de pest... En stel dat de Walen ineens Vlamingen zouden zijn, dan kunnen die Vlamingen hun Antwerpse haven wel op hun buik schrijven, want de Waalse machtshebbers hebben de territoriale wateren compleet afgesloten - er zouden via deze weg wel eens wapens het land kunnen binnenkomen... uitgesloten uiteraard, zelfs wanneer de 'eigen kant' naast atoomwapens ook nog eens beschikt over de modernste F-14's, F-16's & F-18's... terwijl de 'andere kant' zelfs niet eens één tank bezit!

Ik zwijg nog over de 'inhalige muur', over de Mossad, over de systematische economische drooglegging van de Palestijnen, over de funeste en bijzonder eenzijdige waterpolitiek, over de agressieve lobbyingtechnieken t.a.v. Westerse regeringen, en over het schandalig misbruiken van de holocaust-schandvlek om de huidige politieke aspiraties kracht bij te zetten... En ja, ik heb ook gezwegen over de zelfmoordaanvallen op Israël (maar je hebt geen leger, en van 'staatsterrorisme heb ik vooralsog weinig gehoord), over de corruptie van wijlen 'chef' Arafat, over de weigering tot erkenning van de staat Israël vanwege de nieuwe Hamas-machtshebbers (maar welke ingekrompen versie zouden ze hierbij moeten erkennen voor wat betreft 'hun eigen' Palestijns grondgebied?), en van het feit dat Palestijnen blijkbaar meer kindjes maken dan Israëli's... met alle gevolgen vandien voor de bevolkingsverdeling in één staat waarin beide bevolkingsgroepen vreedzaam zouden moeten coexisteren...

Voor mij is heel duidelijk: ikzelf heb er GEEN FLUIT mee te maken, maar mijn empathische vermogens kunnen moeilijk anders dan uitgaan naar diegenen die in heel het conflict manifest de zwakste zijn! V.N.-resolutie 242 lijkt mij het ijkpunt in heel deze affaire, en zolang deze resolutie niet onverkort wordt onderschreven door beide partijen maar in het bijzonder door de Israëli's, is van vrede in het Midden-Oosten geen sprake, niet nu en evenmin in de toekomst! En als de Joodse godsdienst hiertoe geen enkele positieve aanzet kan/zou kunnen geven, laat ons dan meteen het hele Oude (Joodse) Testament 'overslaan'... Per slot van rekening zijn de Palestijnen van vandaag niet min noch meer de vervloekte Filistijnen van weleer die 'tot de laatste man' uitgeroeid(!) zouden en moesten worden! 'L'histoire se répète' is blijkbaar - zoals algemeen geweten - niet enkel een louter 'objectieve' vaststelling maar wel degelijk ook een actueel én moreel issue! Anderzijds, 'ziende blind' blijft natuurlijk altijd nog een optie... :mad:

These maps say it all! (scrollen naar onder)...

http://actualiteit.org/forums/showt...p=3758#post3758

> Over Israël:
Ik geef Barst helemaal gelijk. Ik heb over dit onderwerp vorig jaar trouwens een eindwerk gemaakt, en wil dit uiteraard gaarne met de geïnteresseerde medemens delen, teneinde de kennis over het Land Of the War Criminals te verspreiden. (te vinden in bijlage, als het me lukt.)

Voor alle duidelijkheid mijn standpunt rond kernwapens:

Ik vind dat geen énkel land in het bezit mag zijn van zulke wapens, ook niet de Verenigde Staten.

Deze stelling kampt direct met het probleem dat de Verenigde Staten nog duizenden (!)(zie bron verderop) kernwapens vuurklaar in het arsenaal heeft.



Dat is inderdaad zo, Kenny. Maar bekijk het eens van de andere kant? De Verenigde Staten sluiten officieel een inval in Iran niet uit! Is het dan niet begrijpelijk dat Iran naar de wapens grijpt? Wat is trouwens fundamenteel het verschil tussen de Verenigde Staten die zonder toestemming van de VN een soevereine staat binnenknallen en Iran, dat alleen maar dreigt? Juist. De VS heeft de daad bij het woord gevoegd. En denk maar niet dat ze zouden terugdeinzen om hetzelfde met Iran te doen. Toch jammer dat de publieke opinie wat tegenzit, want volksmennerij is spijtig genoeg waar de VS om draait.
Kortom, want we dwalen af, Iran ervaart de agressieve taal van de VS (en, als we het even extrapoleren ook de brutale expansiepolitiek van Israël, als een dreiging. Dat is hun goed recht. Maar vallen zij om die reden Israël en de VS binnen? Neen. Dit lijkt - volgens de door u verdedigde doctrine van de pre-emptive strike - nochtans een leuke mogelijkheid. Maar volgens de heersende logica in de internationale politiek is dit blijkbaar een alleenrecht van de Verenigde Staten, want als een ander land stoute taal spreekt zijn het boeven en terroristen.
Iran wil dus simpelweg een kernwapen als stok achter de deur tegen een Amerikaanse inval, want zonder raketschild zijn onze gulzige (niet alleen qua voeding, maar des te meer qua geld en grondstoffen) Amerikaanse 'vrienden' hier vooralsnog niet tegen bestand.
Het feit dat de Amerikanen zo hard roepen over een mogelijk Iraans (of Noord-Koreaans) kernwapen kan ik trouwens slechts als volgt verklaren: Ze willen enkel dat Iran een machteloos obstakel als Irak blijft dat ze - wanneer nodig- met gemak kunnen overrompelen (om het daarna in puin achter te laten voor amerikaanse lijkenpikkers als Halliburton). Laat u niet vangen, waarde discussiegenoten, door de Amerikaanse politiek die dit wil verkopen als een angstargument. Want wat bleek waar te zijn van het oorspronkelijk angstargument in Irak? ABC-wapens, mijn gat.

Conclusie: Als ik een Iraans diplomaat was speelde ik het hard: 'Wij zullen onze onderzoeken naar nucleaire wapens voortzetten tot wij
-harde garanties krijgen dat de VS haar plannen voor de afbouw van het arsenaal onverwijld voortzet (wat nu hoegenaamd niet het geval is)
>http://www.motherearth.org/news/news_nl.php?art=fgQ2fj
- harde garanties krijgen dat de Verenigde Staten uit Irak wegtrekken en Iran met rust laten.
- (dit argument dan enkel als Iran een diplomatieke rol wil spelen in de regio, en de door Kenny aangehaalde uitspraak van de Iraanse president laat hier klaarblijkelijk geen twijfel over bestaan)garanties krijgen van Israël dat het zich tot achter de grenzen van 1967 terugtrekt en de Palestijnen toch op zijn minst al hun eigen belastingsgeld doorstort. (Om over water, toegankelijkheid, economische insluiting en systematische boycot, moorden en razzia's nog te zwijgen.)

Trouwens: neem eens een kijkje in mijn bijlage, er staan leuke vakantiefoto's uit Israël in: Zonnige groetjes van onder de langste scheidingsmuur ooit gebouwd!
Trouwens 2: Over de 'ostentatieve' anti-Amerikaanse houding en de bochten en kronkels om de mening te staven: dit citaat stond enkele weken geleden op deze eigenste site:
"Starting from 1898, the Marines invaded Cuba 5 times, Nicaragua 5 times, Honduras 7 times, Vietnam once, the Dominican Republic 4 times, Haiti twice, Guatemala once, Panama 3 times, Cambodja once, Mexico 3 times, Columbia 4 times and Irak twice... Washington has intervened militarily in foreign countries more than 200 times!"
Ik zal het me vast ingebeeld hebben :rolleyes: .

De puntjes op de i
 

Nu de kaarten op tafel liggen, zal ik van het moment gebruik maken om even één en ander nader te verklaren of opnieuw aan te halen.



Dit is volmondig waar en deed me ook denken aan een andere manier van verantwoorden die ik Israël heb weten gebruiken.
In de hoogdagen van onze genocidewet kwam (uiteraard) ook Sharon in opspraak. De reactie van de Israëlische regeringswoordvoerster sprak boekdelen:
"Jullie Belgen moeten niet veel zeggen, denk maar aan wat jullie in Congo hebben gedaan."

Er is zowel gelijkenis als verschil met het misbruiken van die holocaust:
Verschil: In de holocaust hebben de joden (Joden/joden, tegenwoordig weet je niet meer wat schrijven.. Leve de taalunie? ;) ) uiteraard zelf geleden.
Gelijkenis: Alletwee de historische feiten zijn te betreuren, maar worden dus door Israël schaamteloos gebruikt om eigen wandaden te rechtvaardigen.

---



In die zin is het begrijpelijk dat de Palestijnen vechten met de wapens die ze hebben. Misschien is het trouwens aangewezen om de term 'staatsterrorisme' in te roepen voor Israël zèlf, aangezien het tenslotte een minderheid terroriseert.

---


Inderdaad, aangezien ik mij persoonlijk liever over de al dan niet aanwezige Noord-Koreaanse atoomdreiging uitlaat, besloot ik maar om er de cavalerie bij te roepen: mijn waarde tweelingbroer. :D
Hij bijt ni zenne, meneer, hij wil alleen mor spele... :cool:

(Als u trouwens een werkje over Noord-Korea wilt lezen, is het op aanvraag beschikbaar ;) )




>Meer leesvoer voor de betrokkenen, over de Amerikaanse media, leugenachtige politici en ander schuim der aarde:

http://actualiteit.org/forums/showthread.php?t=8693
http://actualiteit.org/forums/showthread.php?t=8707

Dat Israël de holocaust gebruikt als excuus voor vanalles en nog wat is zuiverste bullshit. Hun redenering is heel simpel. Laat ons met rust en we laten jou met rust. Zodra er weer quasam raketten worden afgevuurd of zelfmoordaanslagen gebeuren (die de Palestijnse regering weigert te veroordelen) dan volgt er een vergelding. En dan nergens, maar dan ook nergens valt het woord holocaust.
Als Iran berichten de wereld instuurt dat ze de vernietiging van de staat Israël nastreven en de uitroeiing van het joodse volk op Arabische grond, dan doet me dat eerlijk gezegd ook denken aan de holocaust.
Bottom line is dat Iran hen niet met rust laat, en vergelding zal volgen. En ik snap dat voor honderd procent. Als Oostenrijk ineens begint met België te viseren en oproept tot vernietiging van onze federale staat en tegelijkertijd begint nucleaire programma's op te zetten, dan zal België ook iets doen. Indien niet, dan zouden we gewoon stom zijn. De situatie daar is zoals ze is, en Israëli's gaan zich niet laten doen. Don't mess with us and we don't mess with you. Als ze dat daar nog niet door hebben, dan zijn ze stom.



Neen, dit zei ze niet. Ze zei dat Israël België toch ook niet voor de rechter sleept voor wat er in Congo is gebeurd. Een mooie vergelijking vind ik dat. Waar haalde België ineens het recht (of het chauvinisme) om regeringsleiders gerechtelijk te gaan vervolgen? Die wet is héél snel afgezwakt, en maar goed want -weeral- maakten we ons belachelijk in het buitenland. Elke onozele kwiet kon hier beginnen met regeringsleiders voor de rechter te slepen.

Lievenemel!
 

Alstublieft, zeg mij niet dat je de stelling onderschrijft dat het geweld hier enkel van de Palestijnen komt. Je suggereert zonder enige schaamte dat Israël in de kwestie geen enkele schuld treft, en enkel reageert op aanvallen als ware het één of andere vorm van 'wettelijke zelfverdediging'. Wel ik kan u vertellen dat wie dan ook die het conflict van naderbij en op een objectieve wijze bekijkt tenminste zover moet komen om toe te geven dat beide partijen schuld treft. Anders is discussie (én oplossing, want als je dacht dat een oplossing ligt te wachten aan het einde van een weg van vergeldingsacties, dan ben je mis) fundamenteel onmogelijk.


Laat ons eerlijk zijn: men heeft het joodse volk de grond in de eerste plaats gegeven als 'herstelbetaling' voor de Holocaust. Je hebt gelijk als je zegt dat ze het niet te pas en te onpas woordelijk opvoeren genre 'wij hebben wel de Holocaust meegemaakt, hé, laat ons met rust', maar als je niet ziet dat ze het argument onderhuids gebruiken als vrijgeleide om in de regio hun goesting te doen, zie je gewoonweg niets. De enige reden waarom de westerse landen (Amerika op kop dankzij de machtige joodse lobby) Israël zo lang hebben laten doen heeft hier ontegensprekelijk mee te maken. Pas de laatste jaren worden de kritische stemmen luider en talrijker, en begint men eindelijk te zien dat Israël in feite de Holocaust schaamteloos herhaalt, maar in de rol van de Nazi's. (erg fout om te zeggen ik weet het, maar sta mij toe enkele vergelijkingen op tafel te gooien:)
- Palestijnse 'vermeende terroristen' worden naakt en geblinddoekt weggevoerd. > déjà vu?
- Palestijnen worden gettogewijs in overbevolkte, verpauperde steden, stadsdelen en streken (streekjes eigenlijk maar soit) opgesloten. > déjà vu?
- Palestijnen mogen Israëlische wegen niet gebruiken, maar bedienen zich van een netwerk van zandpaadjes en karrensporen > déjà vu?
- Palestijnen worden bij wijze van spreken om de twee meter om hun papieren gevraagd, en willekeurig teruggestuurd en gevraagd ter verdere controle zich te ontkleden en bagage leeg te maken. > déjà vu?
- Dit alles om nog te zwijgen van de systematische vernedering van de Palestijnen (het geval waarbij Israëli's vanuit hun chique appartement urineerden op de wasdraad van beneden in krotten wonende Palestijnen komt u ongetwijfeld nog bekend voor. Anders deze: Israëli's kopen de bovenverdiepingen in de Arabische wijken van Jeruzalem en gooien hun afval op straat, wat de Palestijnen ertoe gedwongen heeft hun markten onder netten te houden, die na verloop van tijd vol stinkend afval zitten.
Het verwondert me eigenlijk dat ze verdomme zelf niet doorhebben hoe slecht ze bezig zijn.


De ondertekst van wim leenaerts, die ook aan de discussie deelneemt, zal wel elk zinnig persoon beamen, maar om dit in de praktijk te brengen is heel wat moeilijker. Misschien moeten de 'pro-Israëlische stemmen aller landen' eens wat verder kijken dan hun neus lang is, ze zouden nogal opkijken van hun 'zichzelf verdedigend, door God gegeven paradijs'.

Nu wil ik de zelfmoordaanslagen niet goedpraten, maar ik kan u zeggen dat wat de Israëli's uithalen NIET alleen neerkomt op zelfverdediging. Het grootste deel van hun agenda staat vol van 'hoe kunnen we zo veel mogelijk land van de Palestijnen afpakken door vernedering, een te ruim gerekende muur, dempen van waterputten, afsluiten van watertoevoer, vernielen van toegangswegen, ziekenhuizen en scholen, slopen van wijken en steden, razzia's, pestcampagnes, uitrukken van olijfbomen, vernielen van akkers en ga zo maar door. Oorlogvoering speelt zich lang niet meer af in militaire rangen, het belang van economische insluiting en vernieling is lang niet meer te ontkennen. Als je nu bovenstaande lijst leest, wie, ja WIE doet er dan aan zelfverdediging?

pijnlijk
 

Dit waanzinnig primitieve gezwam van 'oog om oog, tand om tand' is uiterst gevaarlijk in de wereld van vandaag. Neen, het is altijd al gevaarlijk geweest, maar nu bezit wel elk land wapens die duizenden mensen tegelijk kunnen doden.
Zeker in het Midden-Oosten is het compleet uit den boze om met een dergelijke doctrine te schermen.

---


Ai, ik vrees dat je jezelf tegenspreekt:

Je gebruik van 'ook' suggereert dat de politiek van Israël je in the first place aan de holocaust doet denken... Dat is op z'n minst een stapje in de goede richting. Misschien keurt je onderbewustzijn de Israëlische schanddaden dan toch af... ;)
Verder deed me dat denken aan een post die ik lag geleden van je las. Het kwam me toen eigenlijk bijzonder pijnlijk over. Ik schrik ervan dat er überhaupt nog mensen zijn die Israël zo onvoorwaardelijk steunen. Oogkleppen?

Deze quote is te vinden op http://actualiteit.org/forums/showthread.php?t=5055
Ook hier associeer je klakkeloos de holocaust (vermoedelijk 'hun deel') met de politieke situatie van vandaag.

De geschiedenis misbruiken is iets wat geen enkel land zou mogen doen. Dat neemt uiteraard niet weg dat er geen andere landen zijn die zich aan hetzelfde schuldig maken.

Trouwens,

Hierbij kan men inderdaad ook vergelijkingen maken.
Maar dat is exact wat er gebeurt in een conflict. Uw betoog komt me over alsof Israël de blèrende kleuter is die voor de zoveelste keer 'niks gedaan heeft'. Ik kan je vertellen dat Israël meer op de kerfstok heeft dan in het Westen vermoed wordt.


Deze vergelijking getuigt van weinig inzicht. Het was niet België dat Israël vervolgde, het waren slachtoffers van de vreselijke slachting die Sharon voor de rechter daagden. Dat België voor dergelijke aanklachten de kans bood (en in mindere mate biedt) vind ik een enorm nobel initiatief. Helaas is er een wereldwijde mentaliteitsverandering hieromtrent nodig.
Een held voor één volk is vaak de demon voor een ander. Kijk maar naar wat er vandaag in de Balkan gebeurt.

En ik denk niet dat er in Israël slachtoffers van Leopold II te vinden zijn.

Ze hadden met het beleid van de laatste paar jaar waarschijnlijk allang afgeschoten geweest... Zoals elke niet-jood die er aan een checkpoint verdacht uitziet. :mad:

Er zijn zwarte Joden (JA ook in Congo en Rwanda) moest u het nog niet weten. Ik zie er elke week naar Tel Aviv vliegen, al dan niet religieus gekleed.

Voor de vergelijking van Israël met de Nazi's, never mind that, het getuigt van héél weinig smaak. Al die kleine déjà-vu'kes die je daar op een rij zet zijn peanuts als we het in een context van de Holocaust zien. Hoe het nog maar in iemand z'n hoofd opkomt die vergelijking te maken, dat snap ik niet.


Ze hebben deze doctrine al eerder toegepast in de regio, en guess what, het bleek effectief. Een reactor gebouwd door Irak met de steun van Frankrijk is met de grond gelijk maakt in 1981. Was er vergelding? Niet echt. Die wapens waarmee duizenden burgers tegelijk mee kunnen worden afgemaakt zijn nooit gebruikt.


worth a rolleyes :rolleyes: Dit soort argumenten doet me denken aan topics waarin gevit wordt op spelfouten. Iemand dacht aan holocaust, ik dacht OOK aan de holocaust, maar bij een andere situatie. That's it. Je leest wat je wil lezen natuurlijk..


Ze misbruiken hun geschiedenis niet, ze hebben er uit geleerd. Ze hebben geleerd dat ze zich niet moeten laten doen, dat ze van zich moeten afbijten. En dat doen ze verdorie. En nergens - I repeat- nergens halen ze de holocaust als verdediging aan (tenzij als het over compensaties gaat). Dat zou inderdaad de geschiedenis misbruiken zijn. En inderdaad, misschien speelt het wel onderhuids mee als 'verzachtende omstandigheid' voor mensen die naar dit conflict kijken (including me I must admit), maar daarom is het nog geen 'misbruiken van de geschiedenis'. Ze zijn op een punt gekomen waar ze voor niets of niemand terugdeinzen. En nogmaals, ik BEGRIJP dat als ik zie van waar ze komen. Rechtvaardigt dat al hun smeerlapperij die ze uithalen? Neen. Maar het moet van beide kanten komen.
Rechtvaardigt dat het bouwen van een muur, of vergeldingsacties als er aanslagen zijn? Volmondig JA voor wat mij betreft. De geschiedenis heeft voor dit volk bewezen dat je je niet moet laten doen. They are not ignorant to it.

Na de dood van Arafat zijn er lange tijd geen aanslagen meer geweest.. Hebben de Israëli's toen wijken gebombardeerd of hooggeplaatsen uit de weg geruimd? Neen. Totdat een jonge gast zich opblies in hartje Jeruzalem. En het was weer in gang. Zolang dat soort acties door het Palestijnse volk opgehemeld worden, dan zal het blijven gebeuren.

Lees eens een paar papers van Palestijnen met Israëlisch staatsburgerschap. Wat hebben de Islamitische landen in de regio gedaan om de Palestijnen écht te helpen (en ik heb het hier niet over het financieren van terrorisme)? Bijna niets. Ze misbruiken het conflict allemaal om hun gal te spuwen op Israël en Amerika, maar echt helpen, dat doen ze gewoon niet. De situatie zoals ze nu is staat hen aan, waarom er iets aan veranderen? Neen, à la Bob Marley, stir it up
'k had ergens een link maar ben ze kwijt. So be it.

Vergelijking Nazi / Jood toch actueel...
 

Familielid Göring wil Jood worden


Herman Göring, hier rechtstaand tijdens het proces van Nurenberg, was de baas van de Luftwaffe.Een bloedverwant van naziluchtmachtcommandant Hermann Göring overweegt zich te bekeren tot het jodendom. Matthias Göring, een 49-jarige fysiotherapeut die werkt nabij het Zwitserse Zürich, draagt al een keppeltje en houdt zich aan de joodse regels voor het bereiden van voedsel. De man houdt zich aan de sabbat, leert sinds kort Hebreeuws en overweegt naar Israël te verhuizen. Opmerkelijk, want de overgrootoom van Matthias was de grootoom van Hermann Göring, een van de sterkhouders van het nazileger.

Matthias Göring zegt te zijn opgegroeid in een klimaat van haat tegen de Joden. Na de oorlog verloor zijn familie alle rijkdom. "Als we iets vroegen antwoordden onze ouders steeds: dat kunnen we niet betalen omdat de Joden al ons geld hebben afgenomen", vertelt Matthias. "De Joden werden een symbool voor alles wat we niet kregen." In zijn jeugd werd hij, naar hij zegt, gepest omwille van de nazigeschiedenis van zijn familie. In 2000 had Matthias af te rekenen met zelfmoordneigingen nadat zijn vrouw hem had verlaten met hun zoon. De man raakte ook zijn fysiotherapiepraktijk kwijt. Matthias Göring zegt "tekenen van God" te hebben gekregen die hem naar het jodendom leidden. "Het eerste was een jobaanbod dat ik kreeg onmiddellijk nadat ik tot God gebeden had. Het tweede was een droom waarin God me vroeg de poorten van Jeruzalem te bewaken." (belga)


Weblog HLN, 10/05/06 17u40

Laten we mijn rol in de discussie niet te hard opblazen, want die is zo goed als niet-bestaande ;)
Ik 'schrik' er wel van hoe goed sommige mensen op de hoogte zijn van deze zaken. Ik schaam me zelfs al bijne om die bepaalde signature te gebruiken :o
Aangezien er hier toch regelmatig argumenten worden afgebroken, peins ik dat toch niet iedereen zo goed op de hoogte is (één van de twee moet het fout hebben uiteraard), maar toch, zelfs zoiets uit je duim zuigen verdient een chapeau ;)

Mmmm
 

Beste Wouter, sta mij toe mijn vergelijking te reformuleren:

De Israëlische politiek tegenover de Palestijnen doet mij sterk denken aan de Nazi's in de jaren vóór de Tweede Wereldoorlog (en vóór de concentratiekampen).

Is dit nóg zo schandelijk? Je lijkt het wel érg makkelijk te vinden mijn déjà-vus in het licht van de Holocaust van tafel te vegen.
Is dat niet het beste bewijs voor het feit dat de Holocaust ons een subjectieve benadering van het probleem opdringt!
Je doet voortdurend je best om te bewijzen dat dit niet zo is, maar maakt( je er voortdurend schuldig aan. Kijk zelf:



[Objectief gezien, zijn deze déjà-vus schandelijke voorbeelden van hoe Israël àlle internationale overeenkomsten aan de laars lapt, maar jij veegt ze gewoon van tafel omdat 'de Holocaust veel erger was'. Je hebt jezelf dus meesterlijk vastgesproken, wat goed is, dan hoef ik er geen energie meer in te steken om je te overtuigen. (En dit op spelfouten en haarklieverij steken zou echt wel onzinnig zijn)
Goed dat je zelf beseft dat deze Holocaust ons met een bevooroordeelde visie op het conflict opzadelt. Nu, mijn vraag is de volgende: Als jij je na lange hersenpijniging kan ontdoen van de oogkleppen die de Holocaust je schijnbaar heeft meegegeven, vind jij dan de déjà-vus die ik heb opgesomd (en die het begin van een nog langere lijst zijn) gerechtvaardigd? Vind jij deze politiek objectief verdedigbaar? Ik ben dan erg blij dat je zelf inziet dat dit niet te aanvaarden is.


Kijk, ik begrijp best dat Isreël zich niet zal laten chanteren door zelfmoordaanslagen, en dat het hard terugslaat. Maar deze politiek moet en zal binnen de internationale regels opereren, en dat is nu HOEGENAAMD niet het geval.


Je moet gewoon begrijpen dat gewoon vrede voor de Palestijnen niet genoeg is! Ze willen niet meer onderdrukt worden, niet meer uitgebuit! Ze willen hun land terug, hun akkers, hun water, hun wegen! Jij lijkt het vanselfsprekend te vinden dat terwijl Israël doodleuk de gehele Westelijke Jordaanoever aan het annexeren is (zie bijlage in één van mijn vorige posts), maar wel vrede garandeert, de Palestijnen dit zomaar moeten pikken? Jij vindt het vanzelfsprekend dat een volk dat voortdurend vernederd en uitgebuit (zie déjà-vus) tevreden is als het gewoon de status-quo krijgt? Neen! Het is voor mij volstrekt LOGISCH dat de Palestijnen zich blijven verzetten tot ze verdomme hun land, hun mensen, hun water, hun wegen en hun verdomd belastinggeld krijgen! Vrede alleen is niet genoeg! Dus ja, het Palestijnse volk zal zulke acties blijven ophemelen! Ik zeg u het volgende: zolang Israël zich niet compleet terugtrekt achter de grenzen van 1967 en de Palestijnen een staat gunt volgens AFSPRAAK van de internationale gemeenschap, Israël incluis, zolang Israël VN-resoluties en -verdragen met de voeten blijft treden, zal in de regio geweld aanwezig blijven.

Trouwens, maar om de bevoorrechte situatie van Israël in deze kwestie te tekenen: De Amerikanen wilden voor de oorlog in Irak per se een resolutie passeren, waardoor ze het land konden aanvallen. De Amerikanen spreken harde taal tegen elk land dat een resolutie overtreedt, en hebben in het verleden resoluties gewapenderhand gaan verdedigen. Doen ze dat in Israël? Neen. Israël mag resoluties negeren en overtreden dat het een lieve lust is, maar wordt hier niet voor gestraft. Neen, integendeel, het krijgt nog extra militaire steun van de Amerikanen, en wordt in de Veiligheidsraad per definitie door een veto van de VS beschermd. Ferm.

Nogmaals: op uw strepen staan is goed, maar hierbij internationale regels negeren en overeenkomsten breken en aan de laars lappen, enkel om nóg meer land in handen te krijgen op de kap van een vernederd en uitgebuit volk, is SLECHT.

Jongen wat je hebt neergeschreven is dit en het laat weinig aan de verbeelding over:



Mijn excuses, maar hier ging ik niet verder op inpikken. Zoiets absurd was écht niet de moeite om bij stil te staan zoals je het formuleerde en daarna een paar argumenten postte om die verschrikkelijk smakeloze statement te staven. Als je zo'n dingen zegt verwacht dan niet dat je er au sérieux op wordt genomen.

Ik heb me helemaal niet vastgesproken. Ik heb gezegd dat al die argumentjes die je aanhaalt NOT EVEN CLOSE komen om zo'n ongelofelijke rommel goed te praten die je postte. En klopt dat? Ik denk van wel want je herfomuleert je zin. En het was verdomme nodig hoor. bekijk die quote hierboven nog eens.

Nu je het anders zegt ben ik al meer bereid erover te praten.


Ik ben het volledig met je eens als je zegt dat Palestijnen onrechtvaardig behandeld worden (eigenlijk nog een understatement). Idd, olijfbomen, irrigatiekanalen, avocado-oogsten etc die worden vernield.. Land dat illegaal wordt ingenomen, constante pesterijen etc.. Allemaal dingen die ik verafschuw en niet wil goedpraten. Heb ik ook nergens gedaan hier. Dus daarin geef ik je volkomen gelijk, die politiek is onrechtvaardig.

Wat heb ik wel verdedigd, of heb ik gezegd dat het begrijpelijk is, is hun manier van reageren op dreigingen of aanslagen. Vanuit militair/defensief standpunt begrijp ik ze. En daar ging het over in deze post. Hoe gaan ze om met dreigingen? Inderdaad, dan worden ze een agressief land. Maar ze gaan nooit beginnen met het oproepen tot het uitroeien van volkeren of het van de kaart vegen van landen. Dàt is een wezenlijk verschil tussen Iran en Israël.

Je zegt dat de Palestijnen willen dat Israël zich terugtrekt naar de grenzen van '67. Ja, dat zeggen ze. Maar wat willen ze? Dat alle Joden oprotten van hun land. Dat alles terug van hun is. En zo simpel liggen de zaken daar gewoon niet. Zelfs als Israël zich terugtrekt naar de oude grenzen, dan nog zullen aanslagen volgen. Ze zullen nooit opgeven tot ze hun land terug hebben. Het is heel voorspelbaar.

Maar ik kan u verzekeren, de laatste jood gooit nog liever een atoombom op Jeruzalem dan de stad over te geven.

Ik zal zeggen, slechts één keer is de vergelijking van Israël met de Nazi's door mijn hoofd geschoten.
Ik ga er van uit dat je de film 'checkpoint' van meneer Shamir kent. Op een bepaald ogenblik zegt een soldaat van de IAF 'hier wonen de mensen, daar wonen de dieren'. Dat was het enigste ogenblik dat ik bij mezelf zei 'nu doen ze net hetzelfde als de Nazi's met hen hebben gedaan.' Ik denk dat die gedachte me meer was ingegeven door het feit dat een bepaald ras als inferieur wordt beschouwd, dan dat er een paar mensen via een checkpoint moesten passeren en gecontroleerd worden.

Geen land van de kaart vegen? Alstublieft!
 

Mijn aanvankelijke stelling was misschien al te veel ingegeven door de strijdlust ;)

Nooit landen van de kaart vegen? Dat is nochtans exact waar ze mee bezig zijn. Deze laten weinig aan de verbeelding over:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/mi...ast/1270038.stm
http://www.afsc.org/.../Viable-Palestinian-State.htm
http://stopthewall.org/enginefileup...ateorfcefeb.jpg
http://www.palestinemonitor.org/nue...erusGhettos.jpg
http://www.logosjournal.com/palestine_map.JPG
http://gush-shalom.org/thewall/images/map_big_eng.gif
Vergelijk:
http://www.bobmay.info/images/westbankmap.jpg
en
http://www.bobmay.info/images/westb...tlementsmap.jpg

Ik wil je echt op het hart drukken ze allemaal eens te bekijken. Ik weet niet wat jij er dan over denkt, maar naar mijn definitie is dit duidelijk 'een land van de kaart vegen'.
Het wezenlijk verschil tussen Israël en Iran is dus: Israël is zo agressief om de daad bij het woord te voegen, Iran dreigt enkel.


Neem mijn eerste bron er nog eens bij. Deze boodschap lijkt wel erg sterk op wat je hier aan de Palestijnen toeschrijft. Als het erop aankomt zijn er in Israël even extreme stemmen als in Palestina! En reken maar dat er héél véél orthodoxe joden zijn die de Arabieren van hun 'door God gegeven land' willen verjagen. Dat is meteen ook de enige reden waarom Israël zich niet aan de opgelegde grenzen houdt. 'Dit land is van ons, het staat in de Bijbel!'
Want, als het dan toch om veiligheid gaat, waarom blijft Israël dan kolonies bijbouwen op Palestijnse grond? Om de veiligheid te versterken? Laat me niet lachen.

Hier kan ik minstens twee antwoorden op geven:
- Dat de Palestijnen niet zullen ophouden is geen reden voor Israël om zich niet in the first place aan internationale verdragen te houden.
- Ik draai je stelling om: Zelfs als de Palestijnen alle aanslagen veroordelen en stopzetten, zal Israël kolonies blijven bouwen, waterputten blijven dempen, muren blijven bouwen enz.. Ze zullen nooit opgeven tot ze hun 'beloofde land' helemaal bezitten. Het is erg voorspelbaar.

Wie is er dan eigenlijk gevaarlijk met een kernbom in de handen? Trouwens, vergeet niet dat Jeruzalem in feite niet helemaal Israëlisch grondgebied is!

Dan zijn we toch al ergens. :p Ik kan u het volgende kwijt: Als 'vermeende' terroristen naakt en geblinddoekt op een lijn worden gezet en bedreigd, en vervolgens in vrachtwagens naar gevangenissen worden afgevoerd waar ze met een beetje geluk geen al te pijnlijke dood sterven, dan verbaast het mij dat mensen daarbij niet aan de Nazi's denken.
Misschien omdat er een verschrikkelijke taboe op ligt de Israëli's met de Nazi's te vergelijken? ;)

Wat die rabbi daar zegt is de stem van een zeer kleine minderheid, enkel de meest fanatieke joden staan hier achter. En zo'n extremen zijn nooit goed, either way. Wat hij zegt valt niet goed te praten en hij heeft er in de vijf jaar die voorbij zijn de gevolgen van gedragen.
Maar hij is niet de president van een land, hier vertegenwoordigde hij Israël niet. Hij spreekt niet in de naam van het volk. En dat zien we in Iran wel gebeuren. Daar is er een meerderheid van mensen die zich volledig schaart achter de propaganda van een religieus extremistische partij oproepend tot een heilige oorlog en martelaarschap. Een land moet weg, vernietiging, officiële versie. En dan moet je ook eens zoeken naar preken van Iraanse imams. Daar ga je er véél meer van vinden, en minstens even extreem. Verschil is dat het er meer zijn en dat er meer volk ook effectief naar luistert en er mee akkoord gaat. Ook interessant is de money flow van Iran naar terroristische groeperingen die Israël bestoken met IED's en andere x-aantal-maagden-in-het-paradijs crap.

De kaartjes die je gelinkt hebt kende ik al goed genoeg, lang voordat ik mijn stellingen hier kwam posten. En ik heb het al gezegd, ik keur al die smeerlapperij niet goed. Extremistische joden die altijd meer en meer willen, achter de grenzen settlements gaan bouwen enzovoorts is idd volledig uit den boze en verwerpelijk. Hopelijk brengt het bouwen van de muur met zich mee dat er geen uitbreiding meer gaat komen. Er moet hier inderdaad een einde aan gesteld worden en vruchtbaar land moet teruggegeven worden aan de rechtmatige eigenaars. Die kant van hun politiek veroordeel ik even veel als jij. Maar het is nog altijd niet het oproepen tot het vermoorden van vrouwen en kinderen.

Over Nazi's gesproken. Wat doet me het meest er aan terugdenken? Een dikke Ariël Sharon die de Palestijnen provoceert door de tempelberg te bezoeken, of een president die in een hoop microfoons staat te schreeuwen terwijl de massa elk van zijn woorden blindelings slikt? Oproepend tot moord en brand, provocatie all the way. Dit alles gemengd met een leuk wapenarsenaal, militaire kracht én de ambitie om massavernietigingswapens te ontwikkelen.

Het gaat niet per sé bij dreigen blijven, officieel. Officieus dreigt Iran al lang niet meer, nogmaals bekijk de money flows.


Ah ik weet dat niet. Hun inlichtingendiensten zijn de beste van de wereld. Als er iemand op dat lijntje staat, mag je er redelijk zeker van zijn dat er toch iets fishy going on is. Pijnlijke dood sterven in de gevangenissen? Nie overdrijven he ;)
Neen, in die context zou ik enkel aan de Nazi's denken als er vrouwen en kinderen zouden zijn, én als het zou gaan om zuiver racisme. dat ze énkel en alleen worden afgevoerd omdat ze een bepaald kenmerk hebben (religie nationaliteit uiterlijk whatever).

Soit, om terug te komen op wat ik reeds zei, ik denk dat de Israëli's een stokje gaan steken voor Iran's nucleaire ambities én ik begrijp waarom.



Ik vrees het :)

Mja.
 

Juist.

En laat het nu net zij zijn die in de kolonies gaan wonen, om de Palestijnen zodoende het bloed onder de nagels te ergeren. Het woord Zionist zegt u vast iets.

Kom, Wouter. Ze mogen van mij gerust een muur bouwen als ze zich dan veiliger voelen, maar dat ze het dan op officieel erkende grenzen doen, en het niet als middel gebruiken om nog maar eens meer land te annexeren. Zo zal het allicht de veiligheid niet vergroten, maar de Palestijnen nog meer verbolgen maken.
Trouwens 'dat er geen uitbreiding meer gaat komen' doet mij denken aan het soort mensen dat altijd zegt dat 'het spelletje gedaan is' als ze aan het winnen zijn. Zo werkt het niet. Geen uitbreiding tout court: de muur op de erkende grenzen of geen muur, zo simpel is het. Ik mag toch ook geen garage zetten op de grond van mijn buren? Het wordt tijd dat ook Israël zich aan de regels houdt.
Als voorbeeld :) : Ik zet draad tussen mijn grond en die van mijn buren, we zijn het er na lang kibbelen over eens geraakt waar de grenslijn ligt, maar toch zet ik mijn draad rond zijn zwembad, waardoor ik me in de zomer kan verkoelen. Vervolgens zeg ik: 'okee, nu echt geen uitbreiding meer, ik beloof het.' Leuk. Maar de grens waar we akkoord over waren is nu wel zwaar (en illegaal) overschreden. En als mijn kippen op zijn grond onkruid gaan eten en ik wil die tegen hem beschermen (cfr. kolonies :D ), dan moet ik die maar terughalen. Zijn grond voor hem, mijn grond voor mij. Punt.

Laat ons bij wijze van verzoening besluiten dat in elk regime dat slecht bezig is parallellen kunnen worden getrokken met de nazi's.


Israël hééft het meest geavanceerde wapenarsenaal in de regio, Israël hééft militaire kracht en Israël hééft nucleaire wapens. Toch uit ook Israël bedreigende taal t.o.v. zijn buren. En dit blijft óók niet bij dreigen, kijk maar hoe de Palestijnen worden behandeld. Het lijkt mij alsof hier met twee maten wordt gemeten. Eerlijk? Mmmm.


Ik begrijp ook waarom, en van mij mogen ze zich best verdedigen, maar ik wil wel stellen dat een nucleair wapen in de schoot van de Israëli's hen enkel bloeddorstiger en gevaarlijker maakt (dan ze al waren), en dat het dus geen goed idee is om nucleaire wapens aan hen toe te vertrouwen.

Ja 't is waar. het moment dat ik die zin schreef in m'n vorige post hier dacht ik het nog. Misschien gaat die muur wel veiligheid brengen, maar tegelijkertijd betekent het een bevriezing van de situatie zoals ze nu is, maw al de gestolen grond wordt dan precies 'met recht' Israëlische grond, want het staat aan de goede kant van de muur. Ik geef toe hoor, op dat vlak heb ik geen sympathie met hen, integendeel, én begrijp ik de haat van de Palestijnen. Barst heeft het hier goed neergeschreven en het is absurd tot en met. Ik snap waar de haat vandaan komt en ze is gegrond, want ik zou net hetzelfde doen (mooie analogie in die post van Barst met Vlaanderen in 1 provincie'ke geduwd).

Maar langs de andere kant, ja, ik snap hun manier van redeneren en reageren als het op aanval en verdediging aankomt. Ik weet niet waarom, misschien omdat ze op dat vlak héél realistisch denken (pessimistisch dus :( )

Ivm hun kernwapens. Enigste reden waarom ze die hebben is als insurance, daar ben ik zeker van. Ze zouden het nooit gebruiken tenzij ze zelf een atoombom op zich krijgen. Hun verzekering is total annihilation. Ze weten dat vroeg of laat een land in de regio nukes zal hebben. Om te voorkomen dat ze zelf genuked worden zetten ze er een garantie tegenover dat de agressor zelf in rook zal opgaan. Vandaar ook die duikboot, als ze een nuclear sub hebben met kernkoppen aan boord, dan weet elke staat die hen van de kaart wil vegen dat hetzelfde ook met hen zal gebeuren.
Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar ik ben er heel gerust in dat het puur afschrikking is. 'k wil maar zeggen, ik zie niet meteen het woord 'bloeddorstig' in die context. Ik zie het woord wél als we het hebben over het gestolen land, de nodeloze pesterijen, de boycots, de agressieve diplomatie etc.. en vooral, het niet toegeven van fouten en vooral het niet teruggeven van wat ze (plain and simple) gestolen hebben.

Juist.
 

Ik geef u algeheel en volmondig gelijk wat betreft uw laatste bijdrage :) . Laat ons dus maar hopen dat de opeenvolgende regeringen van Israël het niet in hun hoofd halen het dreigingsmiddel in werkelijkheid te gebruiken.