Barst
8th May 2006, 11:45
We zijn allemaal xenofoob. Ook u en ik
Hij gelooft meer in de wortel dan in de stok. Hij wil liever vrederechter dan strafrechter zijn. Directeur Jozef De Witte van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding over islamofobie, Jean-Marie Dedecker en het geheim van Belgian Chocolates.
'Je bent seropositief en daarom ontslaat je baas je. Je bent homoseksueel en daarom weigert de eigenaar je een woning te verhuren. Je hebt een handicap en je bedrijf weigert je werkomgeving aan te passen. Je bent 60 jaar en daarom weigert de dansvereniging je voor een danscursus in te schrijven. Je hebt een andere huidskleur en daardoor maak je geen kans op promotie.' Zo staat het in de brochure van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding. Het Centrum is vooral bekend van de strafzaken die het voert voor overtredingen van de racismewet. Maar sinds de goedkeuring in februari 2003 van een veel bredere antidiscriminatiewet door het federale parlement is de opdracht van het Centrum fors uitgebreid. Die uitbreiding viel ongeveer samen met de opvolging van Johan Leman aan het hoofd van het Centrum door Jozef De Witte (51), die de overstap maakte van de ontwikkelingsorganisatie 11.11.11.
De Witte stelde bij het begin van de zomer zijn eerste jaarverslag voor, terwijl zijn Centrum nog volop uitzoekt hoe het al zijn nieuwe taken zal invullen. 'Er bestaan al honderd jaar verenigingen die zich om personen met een handicap bekommeren', zegt hij. 'Er zijn holebifederaties en ziekenfondsen. We kijken ernaar uit om daarmee samen te werken. Ik pleit ervoor om de deuren open te gooien en contact te zoeken met andere organisaties, instituten, werkgevers, vakbonden, universiteiten, noem maar op. Als ik de nieuwe rector van de Katholieke Universiteit Leuven hoor zeggen dat hij van diversiteit een punt wil maken, denk ik: leuk, wanneer gaan we daarover praten?'
Wordt het Centrum als gevolg van het proces tegen het Vlaams Blok niet te veel als een louter repressieve instelling gezien?
JOZEF DE WITTE: Uit ons jaarverslag blijkt dat strafzaken een kleine minderheid zijn van het aantal dossiers dat we in verband met racisme hebben behandeld. We zijn eigenlijk vooral bezig met advies, informatie, overleg en bemiddeling.
In de plaats van strafrechter probeert u vrederechter te zijn?
DE WITTE: Ja. Maar daar haal je de voorpagina van de krant niet mee.
Over welke zaken hebt u het dan?
DE WITTE: Op de Oude Markt in Leuven, bijvoorbeeld, is jarenlang geprobeerd om een einde te maken aan de praktijk van portiers die allochtonen buiten de deur houden van cafés en discotheken. Er zijn processen gevoerd en na elke veroordeling stond er weer een andere portier die precies hetzelfde deed. Er is nu een regeling getroffen met de vzw Oude Markt, die de eigenaars verenigt: portiers moeten nu een administratieve vergunning hebben, die ze bij het minste probleem kunnen verliezen. Het besef groeit dat Leuven zijn drieduizend buitenlandse studenten niet aan de deur kan laten staan. Het interesseert mij niet om een portier te laten veroordelen, ik wil die allochtoon in dat café krijgen.
In Londen kwamen tientallen mensen door moslimfundamentalisme om het leven. Heel Europa is bang voor het nieuwe Chinese kapitalisme of om zijn baan te verliezen aan de zogenaamde 'Poolse loodgieter'. Is het klimaat van angst voor de vreemdeling het voorbije jaar vergroot?
DE WITTE: Dat is bij een aantal mensen zeker het geval. We zijn ook allemaal met een vijandbeeld opgegroeid. Dat is niet nieuw, het is van alle tijden. Tot 1989 waren we bang van de Sovjets achter het IJzeren Gordijn. Nu dat gordijn verdwenen is, is het gevaar veel diffuser geworden. Veel minder zichtbaar. Maar xenofobie is van elke mens en van elk land. Dat is niet gek. Ik pleit er ook mezelf niet van vrij. De vraag is alleen wat je ermee doet.
Zoiets als de vlek van de erfzonde?
DE WITTE: Er ontstaat een probleem als xenofobie wordt gecultiveerd om er garen bij te spinnen. En dat is wat systematisch gebeurt. Toen José Happart (PS) het anti-Vlaamse gevoel in de Voerstreek aanwakkerde, wist hij precies wat hij deed. Dan wordt het plotseling een mechanisme dat gebruikt wordt voor iets anders.
Maar ondertussen wakkeren televisiebeelden uit Londen de angst aan voor mannen met baarden.
DE WITTE: Om te beginnen: fundamentalisme is niet het alleenrecht van moslims en van de islam. Een fundamentalist is iemand die doorslaat in een bepaalde richting. Dat kan bij moslims gebeuren, maar voor zover ik weet waren Andreas Baader en Ulrike Meinhof geen moslims. De Italiaanse Rode Brigades waren dat ook niet en de CCC in Brussel had niets met de islam te maken. In Noord-Ierland, bijvoorbeeld, waren alleen christelijke godsdiensten in het spel.
Vermomt racisme zich niet steeds vaker als islamofobie?
DE WITTE: Het baart me zorgen dat het Vlaams Belang tegenwoordig steeds meer op cultuur mikt, en niet meer op ras. Dat is een veel subtielere vorm van racisme. Ze kunnen je niet verplichten om van huidskleur te veranderen. Ze proberen dan maar om mensen te verplichten een andere cultuur aan te nemen.
En dat noemen ze integratie?
DE WITTE: Simpel. Paula D'Hondt (CD&V) stelde in het eindrapport van haar Koninklijk Commissariaat voor Migrantenbeleid in 1993 een concept van integratie voor. In het eerste punt daarvan is er al meteen sprake van 'assimilatie waar de openbare orde dat vraagt'. Ik ben het met haar eens dat we volstrekt onverdraagzaam moeten zijn voor iedereen die de wet overtreedt. Zolang de normen en waarden nog geen wet geworden zijn, staat het je vrij ermee te doen wat je wilt - binnen de grenzen van het fatsoen en de beleefdheid. Maar de wetten van het land zijn de wetten van het land en die gelden voor iedereen, onversneden.
Was het proces tegen het Vlaams Blok, achteraf gezien, een blunder?
DE WITTE: Ik denk het niet.
Krijgen we dan binnenkort een nieuw proces?
DE WITTE: Als een politiepatrouille morgen Jean-Marie Dedecker (VLD) op de autoweg met 160 kilometer per uur ziet voorbij zoeven, wat moet die dan doen?
Zorgen dat ze snel genoeg is om hem te pakken?
DE WITTE: Ja maar, zegt hij dan, ik ben het slachtoffer van wéér een boete! Wie sneller rijdt dan 120 kilometer per uur doet dat op eigen risico. Het arrest van het hof van beroep in Gent in de zaak tegen het Vlaams Blok was bijzonder goed gemotiveerd. Het is bijna een handleiding van wat Filip Dewinter mag doen en niet mag doen. Het hof stelde dat wie van een groep systematisch en herhaaldelijk een zondebok maakt, in de fout gaat. Het hangt dus niet van ons af of er een nieuw proces komt. De bal ligt helemaal in hun kamp.
Hoe dik is uw dossier over Vlaams Belang ondertussen?
DE WITTE: Wij verzamelen ook maar wat er in de pers verschijnt hoor.
Dat is nogal wat. 'Multicultureel is multicrimineel', zei Dewinter in het Nederlandse blad Metro. De vergelijking van de islam met het paard van Troje, de toestand in Sint-Niklaas, waar allochtonen ten onrechte van grafschennis beschuldigd werden.
DE WITTE: Het Centrum is sinds zijn oprichting in 1993 onafhankelijk in zijn werking. Wij zullen doen wat we denken dat we moeten doen. Punt aan de lijn. Wij laten ons daarover door niemand de les spellen.
Hebt u het gevoel dat die partij alleen van naam is veranderd, of ook van gedrag?
DE WITTE: Ze is alleen van naam veranderd - dat zegt ze trouwens zelf. Het is overigens onzin om, zoals sommige media, te denken dat de partij van naam moest veranderen omdat ze veroordeeld was. Jean-Marie Dedecker is toch ook niet van naam veranderd omdat hij te snel heeft gereden? Nu, dat hele circus over die naamsverandering was wel goed gezien van die mannen. Ondertussen lette niemand nog op de veroordeling. Zo leken ze inderdaad slachtoffers in plaats van daders. Maar ik heb het nooit meegemaakt dat slachtoffers voor een rechtbank werden veroordeeld. Daders wel.
Hebt u de indruk dat ze soms op een nieuw proces aansturen?
DE WITTE: Daarom zeg ik ook dat wij zullen beslissen wat er gebeurt. We kregen in 1993 de opdracht van het parlement om tegen herhaaldelijk en manifest racisme op te treden, en dat zullen we ook doen.
Uit uw jaarverslag blijkt dat vooral werk een probleem blijft.
DE WITTE: Dat blijkt ook uit het aantal klachten: 17 procent heeft met werk te maken. Maar in tegenstelling tot wat u zou kunnen denken, handelt tweederde van die klachten niet over problemen bij de aanwerving maar over het leven op de werkvloer en over ontslag.
Collega's die allochtonen buiten pesten?
DE WITTE: De collega's, maar ook de klanten. Denk aan het kantelpoortenbedrijf Feryn, dat geen allochtonen in buitendienst wilde om de klanten niet te mishagen. In uw zusterblad Trends heb ik gelezen dat er volgens bedrijfsleiders zelf in 80 procent van de bedrijven sprake is van racisme op het werk. Als er racisme is in de maatschappij, dan zit dat ook overal. En dan is het ook een zaak van iedereen.
Moeten er quota worden ingesteld voor het aantal allochtonen op de werkvloer?
DE WITTE: Ik denk niet dat we vandaag naar quota moeten.
Ah nee? Is dat een nieuw inzicht?
DE WITTE: Ik ben nooit een voorstander van quota geweest. Om te beginnen ter wille van de eindeloze discussie over de manier waarop de mensen die daarvoor in aanmerking komen dan moeten worden geteld. In de politiek geldt bij lijstvorming een ritsprincipe voor mannen en vrouwen. Dat is eenvoudig. Het werk aan het onthaal hier wordt onder meer gedaan door een slechtziende. Die zit daar niet omdat hij die handicap heeft, maar omdat hij dat werk goed doet. We moeten ophouden met etiketten op mensen te plakken. Zolang de discussie over quota duurt, gebeurt er niets. Ik ben een voorstander van streefcijfers. Dat is misschien niet zo precies, maar het schiet sneller op.
Uw idee om discriminatie ondertussen in de praktijk te testen, viel onder anderen bij premier Guy Verhofstadt (VLD) bijzonder slecht. Die vond noch min noch meer dan dat u van plan was om spionnen op pad te sturen.
DE WITTE: Toch vind ik praktijktests ontzettend belangrijk. Stel dat een blindengeleidehond in een restaurant wordt geweigerd - wat volgens de antidiscriminatiewet duidelijk niet kan. Als dat twee keer gebeurt, zouden we een praktijktest kunnen organiseren door enkele keren op korte tijd de proef op de som te nemen. Als onze blinde met zijn hond systematisch de deur wordt gewezen, gaan we eerst met de uitbater praten. Als die volhardt in de boosheid stappen we fluitend naar de rechtbank.
Komen die praktijktests niet neer op het uitlokken van een misdrijf?
DE WITTE: Uitlokking is: ik probeer drugs te verkopen en als jij drugs van mij koopt, hang je. Maar als ik bij jou solliciteer, probeer ik je toch niet tot iets onwettigs te verleiden? Wat een nonsens! Zijn onbemande camera's misschien ook spionnen? In het ontwerp van het Koninklijk Besluit staat trouwens expliciet dat de praktijktest nietig is als er sprake is van uitlokking. Daar hoeven we het dus verder niet over te hebben. Kennelijk heeft niemand die tekst gelezen - zelfs Verhofstadt niet. Men moet het nu niet gaan voorstellen alsof hier een stalinistisch regime wordt geďnstalleerd, maar discriminatie moet op alle fronten worden bestreden. Dan hebben we het niet alleen over werkgevers, maar ook over vakbonden, sportclubs en noem maar op.
Is de overheid niet slecht geplaatst om werkgevers de les te spellen? Het percentage allochtonen in de overheidsdiensten is nog altijd stukken lager dan in het bedrijfsleven.
DE WITTE: Het verhaal van de pot en de ketel - zo kunnen we nog jaren bezig blijven. Ik doe daar niet aan mee. De vraag is natuurlijk: wat bedoel je met werknemers van allochtone origine? Als je die vraag aan de overheid stelt, geven ze je, grappig genoeg, cijfers over de nationaliteit van werknemers. Dat is iets heel anders. Laten we duidelijk zijn: discriminatie heeft zelden of nooit te maken met nationaliteit, maar wel met huidskleur. In de Angelsaksische landen heeft men het over visible minorities. Dáár gaat het over. Als vrouwen er hetzelfde zouden uitzien als mannen, zouden ze nooit gediscrimineerd worden. En waarom is homoseksualiteit veel minder een probleem bij aanwerving? Omdat je het niet ziet en omdat er niet naar gevraagd wordt.
Waarom is het Centrum niet harder opgetreden tegen de bedrijfsleider van Feryn?
DE WITTE: En wat zou dat dan zijn: harder optreden?
U had naar de rechter kunnen stappen.
DE WITTE: En dan?
Zoals u zelf zei: wie harder rijdt dan 160 wordt beboet. Rijbewijs intrekken. Klaar.
DE WITTE: En dan zouden we ineens de veelkleurige samenleving hebben waar we allemaal van dromen? Schei toch uit. Die bedrijfsleider heeft een zware uitschuiver gemaakt, maar hij was geen recidivist en ik vind dat iedereen de kans moet krijgen om tot inkeer te komen. Het was ook wel plezierig om te zien hoe hij van alle kanten tegenwind kreeg - behalve van Unizo dan. Een aantal klanten heeft zelfs zijn bestelling geannuleerd: ze hoefden geen kantelpoort meer van Feryn. Die man begon dus te beseffen dat hij in zijn eigen voet had geschoten.
U kiest voor een zachte aanpak?
DE WITTE: Ik denk dat je beter positieve voorbeelden kunt geven dan negatieve. Zaden Somers uit Mechelen bijvoorbeeld - geen familie van de burgemeester - is zo'n modelbedrijf, dat veel allochtonen tewerkstelt. Of Colruyt. En ze varen er nog wel bij ook.
Tarik Fraihi en het bestuur van het migrantenjongerenplatform Kif Kif verweten u in een opiniestuk in 'De Standaard' dat u de problemen toedekt. Ze beschuldigden u zelfs van 'negationisme'.
DE WITTE: (lacht) Ik heb dat ook gelezen. Ik heb een gesprek met die mensen gevraagd. Ik luister graag naar argumenten. Kijk, we kunnen natuurlijk allemaal samen dapper roepen dat racisme schandalig is. Misschien voelen we ons daar wel goed bij. Maar dan? Wat gaan we eraan dóén? We mogen ons gelukkig prijzen dat we in België een antiracismewet en een antidiscriminatiewet hebben, die model staan voor een heleboel landen. We hebben een stok achter de deur. Maar iedere opvoeder weet: hoe minder je die stok gebruikt, hoe effectiever hij is. Laat er geen misverstand over bestaan: ik wil die stok niet afschaffen. Er gaat haast geen week voorbij zonder dat we hier op het Centrum een klacht krijgen, waarvan we zeggen: daar stappen we mee naar de rechtbank. Onze doelstellingen zijn niet veranderd. Paula D'Hondt zei tien jaar geleden al dat het gaat over de 3 w's gaat. Weten, wonen, werken.
Daar gaat het vandaag nog altijd over. We zijn niet echt veel opgeschoten.
DE WITTE: Precies. Daarom is het goed om in eigen boezem te kijken en je af te vragen of je je strategie misschien niet moet bijstellen. We hebben sinds 1974 een migratiestop, maar betekent dat ook dat er geen migratie meer is? Natuurlijk niet. Ik ben blij dat iemand als Vlaams minister-president Yves Leterme (CD&V), maar ook mensen binnen de VLD en binnen de SP.A, beginnen te beseffen dat er migratie is en dat die er altijd zal zijn. We zullen dat dus moeten managen door de voordelen te maximaliseren en de nadelen te beperken. We zullen een onthaal- en integratiebeleid moeten voeren. We zullen moeten zorgen dat de wachtlijsten verdwijnen voor wie Nederlands wil leren.
Is arbeidsmigratie een probleem of een zegen?
DE WITTE: Het is een feit, en het is van alle tijden. We hebben hier in Brussel in de negentiende eeuw een paar fameuze migranten gehad: Karl Marx en Victor Hugo. Die zijn gekomen en gegaan. Maar twee andere zijn gebleven: Daskalides en Neuhaus. We zijn nu trots op onze Belgian Chocolates, maar die hebben we dus van migranten cadeau gekregen. We moeten het in dit land hebben van innovatie en creativiteit. Je moet mij eens uitleggen hoe je innovatie krijgt als iedereen hetzelfde denkt. Organiseer het verschil! Vorig jaar is Ajit Shetty in België tot manager van het jaar gekozen. Een Indiër, potverdikke.
U deelt het pessimisme van de Nederlandse socioloog Paul Scheffer over 'het multiculturele drama' niet?
DE WITTE: Ik ontken de problemen niet en ik zeg ook niet dat het allemaal even jolig is. Maar het is natuurlijk klinkklare nonsens om multicultureel gelijk te stellen met 'multicrimineel'. Laten we eerst maar eens proberen het begrip cultuur te definiëren. Een cultuur waarin een bepaalde partij voorstelt om een artikel dat al 175 jaar in de Belgische grondwet staat - de vrijheid van godsdienstbeleving - te schrappen om de bouw van moskeeën te verbieden, is niet mijn cultuur. De Franse filosoof Jacques Derrida heeft ooit gezegd: 'Het typische van cultuur is dat ze niet identiek is met zichzelf.' Men doet alsof cultuur een mooi, vierkant doosje is, met een dekseltje erop, maar zo is het niet. De Vlaamse cultuur stopt toch ook niet ineens aan de Nederlandse grens? Cultuur is geen statisch, maar een vloeibaar gegeven. Het grappige is ook dat cultuur uit zichzelf kan muteren. Vanuit een uniform christelijke cultuur kwam in Europa het humanisme te voorschijn - zoals muizen die vanzelf uit het meel geboren worden.
Welke conclusies trekt u uit het debat over de hoofddoek?
DE WITTE: Mensen die zich tekortgedaan voelen, hebben altijd de neiging om op zichzelf terug te plooien. Ze klampen zich vast aan symbolen. Voor de Vlamingen was dat hun taal. Herinner u die stickers op de auto's 'Ik ben Vlaming en daar ben ik fier op'. Door een hoofddoek te dragen zeggen andere mensen nu: 'Ik ben moslim en daar ben ik fier op'. Dat is een sociologisch fenomeen, je kunt daar voor of tegen zijn, maar je kunt er niets aan veranderen. Het is een signaal dat je niet moet negeren. Ik ben altijd een beetje bang om de brandmelder uit te schakelen. Dan weet je zeker dat je niet gewekt wordt door het lawaai van een sirene, maar ik weet niet of dat zo verstandig is.
Was het geen vruchtbare discussie?
DE WITTE: Ik denk het niet. Zoals het mij ook verbaasd heeft dat half Vlaanderen ineens op zijn achterste poten stond om van de burka politieke prioriteit nummer één te maken. Natuurlijk ben ik niet vóór de burka, maar ik vraag me dan af wie daar nu weer politiek garen bij wil spinnen. Als we het over het integratievraagstuk hebben, zou ik heel blij zijn als de burka het enige probleem was. Is die burka een probleem? Los het dan op en maak er niet zo'n trammelant rond. Is er terrorisme? We hebben een Staatsveiligheid. Laat die zijn werk doen.
Toch maar even gaan kijken wat die Pakistaanse asielzoeker tijdens zijn vakantie in Pakistan uitspookt?
DE WITTE: Antonio Guterres, de opvolger van Ruud Lubbers als Hoog Commissaris voor de Vluchtelingen, heeft onlangs gezegd dat het volslagen nonsens is asielzoekers en terroristen over één kam te scheren. Je zou als terrorist toch werkelijk krankzinnig moeten zijn om je als asielzoeker op te geven en je naam, je nationaliteit, je foto en je vingerafdrukken te laten registreren. Ik zou toch uitkijken voor ik iedere nachtwinkel en iedere Pakistaan die in zijn geboorteland met vakantie gaat verdacht noem.
U waarschuwde voor het uitschakelen van de branddetector. Moeten we wat dan ook niet blij zijn dat een partij als het Vlaams Belang het ongenoegen onder een groot deel van de bevolking in ieder geval zichtbaar maakt?
DE WITTE: U hebt een punt. Racisme is vaak een uiting van frustratie. Veel laaggeschoolden kunnen niet meer meekomen in de informatiemaatschappij; ze voelen zich uitgesloten omdat ze niet meer aan de bak komen en zoeken dan een zondebok. Hun zorgen zijn reëel. Maar van de oplossingen die het Vlaams Belang voorstelt, zeggen mensen uit andere politieke partijen dat die nooit zullen werken. Dat debat laat ik graag aan de politici over. Maar of we blij moeten zijn dat het Vlaams Belang bestaat? Zo ver zou ik toch niet willen gaan. n
Piet Piryns en Hubert van Humbeeck, Knack, 17-08-2005
Hij gelooft meer in de wortel dan in de stok. Hij wil liever vrederechter dan strafrechter zijn. Directeur Jozef De Witte van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding over islamofobie, Jean-Marie Dedecker en het geheim van Belgian Chocolates.
'Je bent seropositief en daarom ontslaat je baas je. Je bent homoseksueel en daarom weigert de eigenaar je een woning te verhuren. Je hebt een handicap en je bedrijf weigert je werkomgeving aan te passen. Je bent 60 jaar en daarom weigert de dansvereniging je voor een danscursus in te schrijven. Je hebt een andere huidskleur en daardoor maak je geen kans op promotie.' Zo staat het in de brochure van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding. Het Centrum is vooral bekend van de strafzaken die het voert voor overtredingen van de racismewet. Maar sinds de goedkeuring in februari 2003 van een veel bredere antidiscriminatiewet door het federale parlement is de opdracht van het Centrum fors uitgebreid. Die uitbreiding viel ongeveer samen met de opvolging van Johan Leman aan het hoofd van het Centrum door Jozef De Witte (51), die de overstap maakte van de ontwikkelingsorganisatie 11.11.11.
De Witte stelde bij het begin van de zomer zijn eerste jaarverslag voor, terwijl zijn Centrum nog volop uitzoekt hoe het al zijn nieuwe taken zal invullen. 'Er bestaan al honderd jaar verenigingen die zich om personen met een handicap bekommeren', zegt hij. 'Er zijn holebifederaties en ziekenfondsen. We kijken ernaar uit om daarmee samen te werken. Ik pleit ervoor om de deuren open te gooien en contact te zoeken met andere organisaties, instituten, werkgevers, vakbonden, universiteiten, noem maar op. Als ik de nieuwe rector van de Katholieke Universiteit Leuven hoor zeggen dat hij van diversiteit een punt wil maken, denk ik: leuk, wanneer gaan we daarover praten?'
Wordt het Centrum als gevolg van het proces tegen het Vlaams Blok niet te veel als een louter repressieve instelling gezien?
JOZEF DE WITTE: Uit ons jaarverslag blijkt dat strafzaken een kleine minderheid zijn van het aantal dossiers dat we in verband met racisme hebben behandeld. We zijn eigenlijk vooral bezig met advies, informatie, overleg en bemiddeling.
In de plaats van strafrechter probeert u vrederechter te zijn?
DE WITTE: Ja. Maar daar haal je de voorpagina van de krant niet mee.
Over welke zaken hebt u het dan?
DE WITTE: Op de Oude Markt in Leuven, bijvoorbeeld, is jarenlang geprobeerd om een einde te maken aan de praktijk van portiers die allochtonen buiten de deur houden van cafés en discotheken. Er zijn processen gevoerd en na elke veroordeling stond er weer een andere portier die precies hetzelfde deed. Er is nu een regeling getroffen met de vzw Oude Markt, die de eigenaars verenigt: portiers moeten nu een administratieve vergunning hebben, die ze bij het minste probleem kunnen verliezen. Het besef groeit dat Leuven zijn drieduizend buitenlandse studenten niet aan de deur kan laten staan. Het interesseert mij niet om een portier te laten veroordelen, ik wil die allochtoon in dat café krijgen.
In Londen kwamen tientallen mensen door moslimfundamentalisme om het leven. Heel Europa is bang voor het nieuwe Chinese kapitalisme of om zijn baan te verliezen aan de zogenaamde 'Poolse loodgieter'. Is het klimaat van angst voor de vreemdeling het voorbije jaar vergroot?
DE WITTE: Dat is bij een aantal mensen zeker het geval. We zijn ook allemaal met een vijandbeeld opgegroeid. Dat is niet nieuw, het is van alle tijden. Tot 1989 waren we bang van de Sovjets achter het IJzeren Gordijn. Nu dat gordijn verdwenen is, is het gevaar veel diffuser geworden. Veel minder zichtbaar. Maar xenofobie is van elke mens en van elk land. Dat is niet gek. Ik pleit er ook mezelf niet van vrij. De vraag is alleen wat je ermee doet.
Zoiets als de vlek van de erfzonde?
DE WITTE: Er ontstaat een probleem als xenofobie wordt gecultiveerd om er garen bij te spinnen. En dat is wat systematisch gebeurt. Toen José Happart (PS) het anti-Vlaamse gevoel in de Voerstreek aanwakkerde, wist hij precies wat hij deed. Dan wordt het plotseling een mechanisme dat gebruikt wordt voor iets anders.
Maar ondertussen wakkeren televisiebeelden uit Londen de angst aan voor mannen met baarden.
DE WITTE: Om te beginnen: fundamentalisme is niet het alleenrecht van moslims en van de islam. Een fundamentalist is iemand die doorslaat in een bepaalde richting. Dat kan bij moslims gebeuren, maar voor zover ik weet waren Andreas Baader en Ulrike Meinhof geen moslims. De Italiaanse Rode Brigades waren dat ook niet en de CCC in Brussel had niets met de islam te maken. In Noord-Ierland, bijvoorbeeld, waren alleen christelijke godsdiensten in het spel.
Vermomt racisme zich niet steeds vaker als islamofobie?
DE WITTE: Het baart me zorgen dat het Vlaams Belang tegenwoordig steeds meer op cultuur mikt, en niet meer op ras. Dat is een veel subtielere vorm van racisme. Ze kunnen je niet verplichten om van huidskleur te veranderen. Ze proberen dan maar om mensen te verplichten een andere cultuur aan te nemen.
En dat noemen ze integratie?
DE WITTE: Simpel. Paula D'Hondt (CD&V) stelde in het eindrapport van haar Koninklijk Commissariaat voor Migrantenbeleid in 1993 een concept van integratie voor. In het eerste punt daarvan is er al meteen sprake van 'assimilatie waar de openbare orde dat vraagt'. Ik ben het met haar eens dat we volstrekt onverdraagzaam moeten zijn voor iedereen die de wet overtreedt. Zolang de normen en waarden nog geen wet geworden zijn, staat het je vrij ermee te doen wat je wilt - binnen de grenzen van het fatsoen en de beleefdheid. Maar de wetten van het land zijn de wetten van het land en die gelden voor iedereen, onversneden.
Was het proces tegen het Vlaams Blok, achteraf gezien, een blunder?
DE WITTE: Ik denk het niet.
Krijgen we dan binnenkort een nieuw proces?
DE WITTE: Als een politiepatrouille morgen Jean-Marie Dedecker (VLD) op de autoweg met 160 kilometer per uur ziet voorbij zoeven, wat moet die dan doen?
Zorgen dat ze snel genoeg is om hem te pakken?
DE WITTE: Ja maar, zegt hij dan, ik ben het slachtoffer van wéér een boete! Wie sneller rijdt dan 120 kilometer per uur doet dat op eigen risico. Het arrest van het hof van beroep in Gent in de zaak tegen het Vlaams Blok was bijzonder goed gemotiveerd. Het is bijna een handleiding van wat Filip Dewinter mag doen en niet mag doen. Het hof stelde dat wie van een groep systematisch en herhaaldelijk een zondebok maakt, in de fout gaat. Het hangt dus niet van ons af of er een nieuw proces komt. De bal ligt helemaal in hun kamp.
Hoe dik is uw dossier over Vlaams Belang ondertussen?
DE WITTE: Wij verzamelen ook maar wat er in de pers verschijnt hoor.
Dat is nogal wat. 'Multicultureel is multicrimineel', zei Dewinter in het Nederlandse blad Metro. De vergelijking van de islam met het paard van Troje, de toestand in Sint-Niklaas, waar allochtonen ten onrechte van grafschennis beschuldigd werden.
DE WITTE: Het Centrum is sinds zijn oprichting in 1993 onafhankelijk in zijn werking. Wij zullen doen wat we denken dat we moeten doen. Punt aan de lijn. Wij laten ons daarover door niemand de les spellen.
Hebt u het gevoel dat die partij alleen van naam is veranderd, of ook van gedrag?
DE WITTE: Ze is alleen van naam veranderd - dat zegt ze trouwens zelf. Het is overigens onzin om, zoals sommige media, te denken dat de partij van naam moest veranderen omdat ze veroordeeld was. Jean-Marie Dedecker is toch ook niet van naam veranderd omdat hij te snel heeft gereden? Nu, dat hele circus over die naamsverandering was wel goed gezien van die mannen. Ondertussen lette niemand nog op de veroordeling. Zo leken ze inderdaad slachtoffers in plaats van daders. Maar ik heb het nooit meegemaakt dat slachtoffers voor een rechtbank werden veroordeeld. Daders wel.
Hebt u de indruk dat ze soms op een nieuw proces aansturen?
DE WITTE: Daarom zeg ik ook dat wij zullen beslissen wat er gebeurt. We kregen in 1993 de opdracht van het parlement om tegen herhaaldelijk en manifest racisme op te treden, en dat zullen we ook doen.
Uit uw jaarverslag blijkt dat vooral werk een probleem blijft.
DE WITTE: Dat blijkt ook uit het aantal klachten: 17 procent heeft met werk te maken. Maar in tegenstelling tot wat u zou kunnen denken, handelt tweederde van die klachten niet over problemen bij de aanwerving maar over het leven op de werkvloer en over ontslag.
Collega's die allochtonen buiten pesten?
DE WITTE: De collega's, maar ook de klanten. Denk aan het kantelpoortenbedrijf Feryn, dat geen allochtonen in buitendienst wilde om de klanten niet te mishagen. In uw zusterblad Trends heb ik gelezen dat er volgens bedrijfsleiders zelf in 80 procent van de bedrijven sprake is van racisme op het werk. Als er racisme is in de maatschappij, dan zit dat ook overal. En dan is het ook een zaak van iedereen.
Moeten er quota worden ingesteld voor het aantal allochtonen op de werkvloer?
DE WITTE: Ik denk niet dat we vandaag naar quota moeten.
Ah nee? Is dat een nieuw inzicht?
DE WITTE: Ik ben nooit een voorstander van quota geweest. Om te beginnen ter wille van de eindeloze discussie over de manier waarop de mensen die daarvoor in aanmerking komen dan moeten worden geteld. In de politiek geldt bij lijstvorming een ritsprincipe voor mannen en vrouwen. Dat is eenvoudig. Het werk aan het onthaal hier wordt onder meer gedaan door een slechtziende. Die zit daar niet omdat hij die handicap heeft, maar omdat hij dat werk goed doet. We moeten ophouden met etiketten op mensen te plakken. Zolang de discussie over quota duurt, gebeurt er niets. Ik ben een voorstander van streefcijfers. Dat is misschien niet zo precies, maar het schiet sneller op.
Uw idee om discriminatie ondertussen in de praktijk te testen, viel onder anderen bij premier Guy Verhofstadt (VLD) bijzonder slecht. Die vond noch min noch meer dan dat u van plan was om spionnen op pad te sturen.
DE WITTE: Toch vind ik praktijktests ontzettend belangrijk. Stel dat een blindengeleidehond in een restaurant wordt geweigerd - wat volgens de antidiscriminatiewet duidelijk niet kan. Als dat twee keer gebeurt, zouden we een praktijktest kunnen organiseren door enkele keren op korte tijd de proef op de som te nemen. Als onze blinde met zijn hond systematisch de deur wordt gewezen, gaan we eerst met de uitbater praten. Als die volhardt in de boosheid stappen we fluitend naar de rechtbank.
Komen die praktijktests niet neer op het uitlokken van een misdrijf?
DE WITTE: Uitlokking is: ik probeer drugs te verkopen en als jij drugs van mij koopt, hang je. Maar als ik bij jou solliciteer, probeer ik je toch niet tot iets onwettigs te verleiden? Wat een nonsens! Zijn onbemande camera's misschien ook spionnen? In het ontwerp van het Koninklijk Besluit staat trouwens expliciet dat de praktijktest nietig is als er sprake is van uitlokking. Daar hoeven we het dus verder niet over te hebben. Kennelijk heeft niemand die tekst gelezen - zelfs Verhofstadt niet. Men moet het nu niet gaan voorstellen alsof hier een stalinistisch regime wordt geďnstalleerd, maar discriminatie moet op alle fronten worden bestreden. Dan hebben we het niet alleen over werkgevers, maar ook over vakbonden, sportclubs en noem maar op.
Is de overheid niet slecht geplaatst om werkgevers de les te spellen? Het percentage allochtonen in de overheidsdiensten is nog altijd stukken lager dan in het bedrijfsleven.
DE WITTE: Het verhaal van de pot en de ketel - zo kunnen we nog jaren bezig blijven. Ik doe daar niet aan mee. De vraag is natuurlijk: wat bedoel je met werknemers van allochtone origine? Als je die vraag aan de overheid stelt, geven ze je, grappig genoeg, cijfers over de nationaliteit van werknemers. Dat is iets heel anders. Laten we duidelijk zijn: discriminatie heeft zelden of nooit te maken met nationaliteit, maar wel met huidskleur. In de Angelsaksische landen heeft men het over visible minorities. Dáár gaat het over. Als vrouwen er hetzelfde zouden uitzien als mannen, zouden ze nooit gediscrimineerd worden. En waarom is homoseksualiteit veel minder een probleem bij aanwerving? Omdat je het niet ziet en omdat er niet naar gevraagd wordt.
Waarom is het Centrum niet harder opgetreden tegen de bedrijfsleider van Feryn?
DE WITTE: En wat zou dat dan zijn: harder optreden?
U had naar de rechter kunnen stappen.
DE WITTE: En dan?
Zoals u zelf zei: wie harder rijdt dan 160 wordt beboet. Rijbewijs intrekken. Klaar.
DE WITTE: En dan zouden we ineens de veelkleurige samenleving hebben waar we allemaal van dromen? Schei toch uit. Die bedrijfsleider heeft een zware uitschuiver gemaakt, maar hij was geen recidivist en ik vind dat iedereen de kans moet krijgen om tot inkeer te komen. Het was ook wel plezierig om te zien hoe hij van alle kanten tegenwind kreeg - behalve van Unizo dan. Een aantal klanten heeft zelfs zijn bestelling geannuleerd: ze hoefden geen kantelpoort meer van Feryn. Die man begon dus te beseffen dat hij in zijn eigen voet had geschoten.
U kiest voor een zachte aanpak?
DE WITTE: Ik denk dat je beter positieve voorbeelden kunt geven dan negatieve. Zaden Somers uit Mechelen bijvoorbeeld - geen familie van de burgemeester - is zo'n modelbedrijf, dat veel allochtonen tewerkstelt. Of Colruyt. En ze varen er nog wel bij ook.
Tarik Fraihi en het bestuur van het migrantenjongerenplatform Kif Kif verweten u in een opiniestuk in 'De Standaard' dat u de problemen toedekt. Ze beschuldigden u zelfs van 'negationisme'.
DE WITTE: (lacht) Ik heb dat ook gelezen. Ik heb een gesprek met die mensen gevraagd. Ik luister graag naar argumenten. Kijk, we kunnen natuurlijk allemaal samen dapper roepen dat racisme schandalig is. Misschien voelen we ons daar wel goed bij. Maar dan? Wat gaan we eraan dóén? We mogen ons gelukkig prijzen dat we in België een antiracismewet en een antidiscriminatiewet hebben, die model staan voor een heleboel landen. We hebben een stok achter de deur. Maar iedere opvoeder weet: hoe minder je die stok gebruikt, hoe effectiever hij is. Laat er geen misverstand over bestaan: ik wil die stok niet afschaffen. Er gaat haast geen week voorbij zonder dat we hier op het Centrum een klacht krijgen, waarvan we zeggen: daar stappen we mee naar de rechtbank. Onze doelstellingen zijn niet veranderd. Paula D'Hondt zei tien jaar geleden al dat het gaat over de 3 w's gaat. Weten, wonen, werken.
Daar gaat het vandaag nog altijd over. We zijn niet echt veel opgeschoten.
DE WITTE: Precies. Daarom is het goed om in eigen boezem te kijken en je af te vragen of je je strategie misschien niet moet bijstellen. We hebben sinds 1974 een migratiestop, maar betekent dat ook dat er geen migratie meer is? Natuurlijk niet. Ik ben blij dat iemand als Vlaams minister-president Yves Leterme (CD&V), maar ook mensen binnen de VLD en binnen de SP.A, beginnen te beseffen dat er migratie is en dat die er altijd zal zijn. We zullen dat dus moeten managen door de voordelen te maximaliseren en de nadelen te beperken. We zullen een onthaal- en integratiebeleid moeten voeren. We zullen moeten zorgen dat de wachtlijsten verdwijnen voor wie Nederlands wil leren.
Is arbeidsmigratie een probleem of een zegen?
DE WITTE: Het is een feit, en het is van alle tijden. We hebben hier in Brussel in de negentiende eeuw een paar fameuze migranten gehad: Karl Marx en Victor Hugo. Die zijn gekomen en gegaan. Maar twee andere zijn gebleven: Daskalides en Neuhaus. We zijn nu trots op onze Belgian Chocolates, maar die hebben we dus van migranten cadeau gekregen. We moeten het in dit land hebben van innovatie en creativiteit. Je moet mij eens uitleggen hoe je innovatie krijgt als iedereen hetzelfde denkt. Organiseer het verschil! Vorig jaar is Ajit Shetty in België tot manager van het jaar gekozen. Een Indiër, potverdikke.
U deelt het pessimisme van de Nederlandse socioloog Paul Scheffer over 'het multiculturele drama' niet?
DE WITTE: Ik ontken de problemen niet en ik zeg ook niet dat het allemaal even jolig is. Maar het is natuurlijk klinkklare nonsens om multicultureel gelijk te stellen met 'multicrimineel'. Laten we eerst maar eens proberen het begrip cultuur te definiëren. Een cultuur waarin een bepaalde partij voorstelt om een artikel dat al 175 jaar in de Belgische grondwet staat - de vrijheid van godsdienstbeleving - te schrappen om de bouw van moskeeën te verbieden, is niet mijn cultuur. De Franse filosoof Jacques Derrida heeft ooit gezegd: 'Het typische van cultuur is dat ze niet identiek is met zichzelf.' Men doet alsof cultuur een mooi, vierkant doosje is, met een dekseltje erop, maar zo is het niet. De Vlaamse cultuur stopt toch ook niet ineens aan de Nederlandse grens? Cultuur is geen statisch, maar een vloeibaar gegeven. Het grappige is ook dat cultuur uit zichzelf kan muteren. Vanuit een uniform christelijke cultuur kwam in Europa het humanisme te voorschijn - zoals muizen die vanzelf uit het meel geboren worden.
Welke conclusies trekt u uit het debat over de hoofddoek?
DE WITTE: Mensen die zich tekortgedaan voelen, hebben altijd de neiging om op zichzelf terug te plooien. Ze klampen zich vast aan symbolen. Voor de Vlamingen was dat hun taal. Herinner u die stickers op de auto's 'Ik ben Vlaming en daar ben ik fier op'. Door een hoofddoek te dragen zeggen andere mensen nu: 'Ik ben moslim en daar ben ik fier op'. Dat is een sociologisch fenomeen, je kunt daar voor of tegen zijn, maar je kunt er niets aan veranderen. Het is een signaal dat je niet moet negeren. Ik ben altijd een beetje bang om de brandmelder uit te schakelen. Dan weet je zeker dat je niet gewekt wordt door het lawaai van een sirene, maar ik weet niet of dat zo verstandig is.
Was het geen vruchtbare discussie?
DE WITTE: Ik denk het niet. Zoals het mij ook verbaasd heeft dat half Vlaanderen ineens op zijn achterste poten stond om van de burka politieke prioriteit nummer één te maken. Natuurlijk ben ik niet vóór de burka, maar ik vraag me dan af wie daar nu weer politiek garen bij wil spinnen. Als we het over het integratievraagstuk hebben, zou ik heel blij zijn als de burka het enige probleem was. Is die burka een probleem? Los het dan op en maak er niet zo'n trammelant rond. Is er terrorisme? We hebben een Staatsveiligheid. Laat die zijn werk doen.
Toch maar even gaan kijken wat die Pakistaanse asielzoeker tijdens zijn vakantie in Pakistan uitspookt?
DE WITTE: Antonio Guterres, de opvolger van Ruud Lubbers als Hoog Commissaris voor de Vluchtelingen, heeft onlangs gezegd dat het volslagen nonsens is asielzoekers en terroristen over één kam te scheren. Je zou als terrorist toch werkelijk krankzinnig moeten zijn om je als asielzoeker op te geven en je naam, je nationaliteit, je foto en je vingerafdrukken te laten registreren. Ik zou toch uitkijken voor ik iedere nachtwinkel en iedere Pakistaan die in zijn geboorteland met vakantie gaat verdacht noem.
U waarschuwde voor het uitschakelen van de branddetector. Moeten we wat dan ook niet blij zijn dat een partij als het Vlaams Belang het ongenoegen onder een groot deel van de bevolking in ieder geval zichtbaar maakt?
DE WITTE: U hebt een punt. Racisme is vaak een uiting van frustratie. Veel laaggeschoolden kunnen niet meer meekomen in de informatiemaatschappij; ze voelen zich uitgesloten omdat ze niet meer aan de bak komen en zoeken dan een zondebok. Hun zorgen zijn reëel. Maar van de oplossingen die het Vlaams Belang voorstelt, zeggen mensen uit andere politieke partijen dat die nooit zullen werken. Dat debat laat ik graag aan de politici over. Maar of we blij moeten zijn dat het Vlaams Belang bestaat? Zo ver zou ik toch niet willen gaan. n
Piet Piryns en Hubert van Humbeeck, Knack, 17-08-2005