bijlinda
2nd May 2021, 04:18
De vriendschap, het eerste slachtoffer van complotdenken
Ze kunnen mensen opstoken tot dodelijk geweld, maar dat is uitzonderlijk. Een frequenter risico van complottheorieën is dat ze mensen isoleren en families uit elkaar drijven. ‘Op het dieptepunt hebben we maanden niet tegen elkaar gesproken.’
Nog voor er werkzame coronavaccins waren, dacht Deborah Seymus, een jonge journalist in bijberoep uit Antwerpen, dat je er ter plekke van zou kunnen doodvallen en dat de overheid dat wist en verzweeg. Vandaag wil ze graag gevaccineerd worden en kijkt ze met verwondering terug op haar denkbeelden van nog maar een paar maanden geleden, die ze zelf benoemt als ‘onredelijke twijfel’ en ‘complottheorieën’.
Seymus heeft een opleiding journalistiek gehad, waarin aandacht was voor kritisch denken en voor het raadplegen van betrouwbare bronnen. Ze beschrijft haar familie als een van ‘sterke vrouwen, die stevig kunnen discussiëren’. ‘We zijn het gewoon om onze eigen mening te vormen. Ik heb geleerd om zelf naar informatie op zoek te gaan. Maar dat maakt je niet immuun voor complotdenken, zeker niet vandaag.’
Het begin van de pandemie, in maart 2020, was voor veel mensen een destabiliserend moment. België werd zwaar getroffen door een nieuw, dodelijk virus, waartegen nog geen remedie bestond. Het publieke leven viel stil. De greep van de overheid op het dagelijkse leven nam zichtbaar toe. Ongelukkige regeringsbeslissingen en banale communicatiefouten kregen meer aandacht en impact dan in normale tijden.
Konijnenpijp
Met een verwijzing naar Alice in wonderland beschrijft Seymus haar flirt met het complotdenken als een afdaling ‘down the rabbithole’: ‘Je moet eens “bijwerkingen coronavaccin” googelen en zonder voorbehoud doorklikken op wat je te zien krijgt. Je zakt steeds dieper weg in de konijnenpijp van complottheorieën en voor je het weet, zit je in een andere wereld.’
Inkeer kwam voor Seymus langs meerdere wegen. Enigszins verrassend heeft ze dat deels te danken aan de extreemste complottheorieën waarmee ze al gauw in aanraking kwam. ‘Je begint bij vaccintwijfel en eindigt bij een geheim netwerk van pedofielen dat de wereld bestuurt. Op den duur kon ik niet anders dan me afvragen waar ik mee bezig was.’
Seymus bleef ook in contact met andersdenkenden. Ze woont samen met een huisgenoot die ze omschrijft als ‘wetenschappelijk ingesteld’ en die haar denkbeelden regelmatig tegen het licht hield. Ook op sociale media sloot ze zich niet af voor andere opvattingen. Op Instagram zag ze een meme over antivaxers, die op één prentje schreeuwen om geïnformeerd te worden en op het volgende roepen dat ze hun informatie halen bij random internet drifters. De waarheid daarvan kon Seymus moeilijk ontkennen. ‘De zogenaamde kenners die mijn argwaan hadden aangewakkerd, waren helemaal geen experts in de onderwerpen waar ze zo’n spectaculaire opvattingen over hadden. Intussen vind ik het onbegrijpelijk dat ik zo streng was voor de overheid, maar niet voor hen.’
Online polarisering
De meme met de schreeuwende antivaxers die Seymus deed nadenken, was afkomstig van het Instagram-account anti_conspiracy_memewars van Nathalie Van Raemdonck. Van Raemdonck is doctoraatsstudente aan de VUB en doet met het Hannah Arendt-Instituut onderzoek naar online polarisering. Seymus en Van Raemdonck kenden elkaar via via en hadden contact op sociale media. Van Raemdonck heeft pas onlangs vernomen dat Seymus zulke sterke twijfels had bij vaccins. Ze ziet haar niet als een complotdenker, eerder als iemand die zich vanuit argwaan liet beïnvloeden door misinformatie. ‘Deborah bleef niet staalhard geloven in een alternatieve verklaring wanneer haar misinformatie in twijfel werd getrokken.’
Seymus zou niet zeggen dat ze intussen immuun is voor onredelijke twijfel. ‘Als ik zie hoe moeizaam het coronabeleid tot stand komt, bekruipt mij af en toe nog een gevoel dat er meer achter schuilt. Maar tegelijk weet ik dat overheden soms gewoon fouten maken. Mijn opvattingen zijn minder stellig. Ik besef dat er veel is dat ik niet weet.’
Er bestaat weinig kwantitatief onderzoek naar de verspreiding van complottheorieën die mensen isoleren van hun omgeving. Maar het voorbije jaar valt het op hoeveel mensen wel iemand kennen die door complotdenken is aangestoken. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt ook dat een crisis, zoals de coronapandemie, mensen vatbaarder maakt voor complottheorieën. Door angst gaan mensen op zoek naar (valse) zekerheid, ze kunnen moeilijk geloven dat iets groots als een pandemie een banale oorzaak heeft en ze kunnen moeilijk accepteren dat ze niet begrijpen wat er allemaal gebeurt.
Kindervaccinatie
Misinformatie en complottheorieën zijn niet zonder gevaren. Onredelijke twijfel over vaccins leidt ertoe dat mensen zichzelf (of hun kinderen) niet laten vaccineren, wat de hele samenleving kwetsbaarder maakt voor besmettelijke ziekten. Dat heeft al levens gekost op plaatsen waar weerstand bestaat tegen kindervaccinaties en ook in de coronapandemie vormt het een risico.
In extreme gevallen leidt complotdenken ook tot geweld. Volgens het Ocad, dat in België extremisme en terreurdreiging monitort, is er bij elke vorm van extremisme wel sprake van een complottheorie, al zijn er veel meer mensen vatbaar voor complotdenken dan voor extremisme. De woedende menigte die op zes januari in Washington het Capitool bestormde, waarbij vijf doden vielen, was aangestoken door meerdere complottheorieën.
Een minder zichtbaar gevaar is dat complottheorieën als een sluipend gif sociale relaties kapotmaken, onder vrienden en binnen families. Seymus herinnert zich dat ze op het hoogtepunt van haar argwaan bijzonder opvliegend kon reageren. Een kritische opmerking zag ze al gauw als een aanval waartegen ze zich moest verdedigen. ‘Terwijl ik normaal heel rustig en beleefd blijf in discussies, begon ik nu soms te roepen in gesprekken over vaccins.’
Donald Trump als held
Bij Seymus heeft dat niet tot blijvende schade geleid, maar ze kent het gevaar wel degelijk uit ondervinding. Een nabij familielid om wie ze veel geeft, is al jaren aangestoken door allerlei complottheorieën. ‘Mijn familielid gelooft echt in een wereldwijd complot. Ze wantrouwt de overheid, de EU, de VS, alle politici behalve de voormalige Amerikaanse president Donald Trump, die ze een held vindt die de wereld zal redden. Ze denkt ook dat het geld binnenkort afgeschaft zal worden en dat het weer gemanipuleerd wordt om ons te laten geloven in klimaatverandering. Ik kan nauwelijks bijhouden wat ze allemaal gelooft.’
Seymus vertelt hoe haar hele familie getroffen wordt door de tweespalt die dat veroorzaakt. ‘Er zijn periodes geweest dat geen enkel gesprek nog normaal verliep. Alles draaide uit op een discussie waarin niemand een millimeter toegaf. Soms was ik na een gesprek zo moe, dat ik afspraken moest annuleren. Op het dieptepunt hebben we maanden niet tegen elkaar gesproken.’
Seymus ziet zich niet als het grootste slachtoffer van die tweespalt. ‘Dat is mijn familielid zelf. Ik heb vrienden met wie ik van mening kan verschillen, ik heb een leven. Zij keert zich af van het leven, maakt geen plannen voor de toekomst, heeft niets gestudeerd omdat ze altijd iets zag dat tegen haar opvattingen in zou gaan. Zelf zegt ze dat ze innerlijke rust heeft gevonden. Ze voelt zich gesterkt door mensen die haar opvattingen delen, maar in de realiteit ziet ze niemand. Ze wil geen nieuwe mensen leren kennen, omdat ze bang is dat die afwijzend zullen reageren op haar denkbeelden. Ze denkt in een vijandige omgeving te leven. Wanneer ze niet werkt, zit ze van ’s morgens tot ’s avonds op haar kamer.’
‘Ze zegt dat ik mij ongefundeerde angsten laat aanpraten door de overheid, maar ik denk dat ze zelf soms doodsbang is. Het moet enorm beangstigend zijn om in al die complotten te geloven. Ik leef met onzekerheden. Zoals iedereen weet ik niet wat mij te wachten staat. Als je in complotten gelooft, heb je zekerheid, maar het is een zekerheid waar je niet gelukkig van wordt. Je bent ervan overtuigd dat de wereld gedomineerd wordt door mensen die het slecht met je voor hebben. Je hebt een enorme verantwoordelijkheid, omdat je als enige beseft wat er aan de hand is. Dat moet toch veel zwaarder zijn dan toegeven dat je ook niet de waarheid in pacht hebt.’
Slachtoffer en dader
Van Raemdonck vindt het niet verkeerd om mensen die misleid zijn door complottheorieën als slachtoffers te zien. ‘Ze worden om de tuin geleid en opgezet tegen hun omgeving. Maar dat slachtofferschap verhindert niet dat ze ook daders kunnen zijn. Ze kwetsen veel mensen, bijvoorbeeld door hun waanbeelden aan anderen op te dringen. Wanneer hun denkbeelden tot geweld leiden, zoals in Washington gebeurde, hebben ze daar ook een verantwoordelijkheid voor.’
Een simpele aanpak om het gesprek te heropenen met mensen die in ongefundeerde complotten geloven, is er niet. Seymus is tot het inzicht gekomen dat discussiëren met haar familielid weinig oplevert en probeert het nu anders. ‘Ik ben sinds kort veel zachter voor haar geworden. Ik ben nog altijd geneigd om haar tegen te spreken, zoals ik dat jarenlang gedaan heb, maar ik probeer dat niet meer te doen. Ik wil liever haar vertrouwen winnen door lief te zijn. Ik denk dat het werkt. Ze begint alweer meer met me te delen. Ik hoop dat ze daardoor ook naar mij komt voor hulp met praktische zaken die ze zelf niet kan. Misschien brengt dat haar stapje voor stapje dichter bij de realiteit.’
Seymus beseft dat niet iedereen dat geduld kan opbrengen. ‘Ik doe het voor een familielid van wie ik hou. Maar ook mensen die je niet kent, kun je in hun waarde laten als ze complottheorieën verkondigen. Vaak zijn dat mensen van wie het vertrouwen ooit beschadigd is. Je moet niet meegaan in hun ideeën, maar je hoeft er ook niet loodrecht tegenin te gaan. Vraag bijvoorbeeld wanneer iemand voor het eerst op zulke ideeën is gekomen. Dan krijg je een gesprek.’
Volgens Van Raemdonck zullen mensen pas bijdraaien als ze willen bijdraaien. ‘Zolang Deborahs familielid meer houvast vindt in complotten dan in de realiteit, zal ze niet veranderen. Goed contact proberen te houden en lief zijn, zoals Deborah doet, is wel een goede randvoorwaarde om te kunnen veranderen. De dag dat haar familielid wel twijfelt en beseft dat het complot geen troost biedt, weet ze dat ze in vertrouwen, zonder oordeel, kan toegeven dat ze misschien verkeerd was.’
Audiokoppeling: 'Complot tegen de waarheid' (https://tmg-nl-ams-p8-am3.cdn.streamgate.nl/eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJleHAiOjE2MjAwMDI3NjgsInVyaSI6Ilwvdm9kXC90bWdcL3MxXC9KaVFnZVlBYW5VMEFcL3BvZGNhc3RcL1dSeHRDUE1CQVg4R1wvemE1dEFmT1JTMjhDXC96YTV0QWZPUlMyOENfdjE2MTk3MjAxMjAuaXNtIiwiY2xpZW50X2lwIjoiMTkzLjEyMS4xNTYuMTk3Iiwidmlld2VyIjoic2FtLXJlZGlyZWN0LXNlcnZpY2UiLCJyaWQiOiJhYmM5NWYzIn0.CTNysq4iCkDa2LHWg3THUd03bC8ldCO9-eAe20B4V3U/vod/tmg/s1/JiQgeYAanU0A/podcast/WRxtCPMBAX8G/za5tAfORS28C/za5tAfORS28C_v1619720120.ism/za5tAfORS28C.mp3)
DS, 30-04-2021 (Wouter Woussen)
Ze kunnen mensen opstoken tot dodelijk geweld, maar dat is uitzonderlijk. Een frequenter risico van complottheorieën is dat ze mensen isoleren en families uit elkaar drijven. ‘Op het dieptepunt hebben we maanden niet tegen elkaar gesproken.’
Nog voor er werkzame coronavaccins waren, dacht Deborah Seymus, een jonge journalist in bijberoep uit Antwerpen, dat je er ter plekke van zou kunnen doodvallen en dat de overheid dat wist en verzweeg. Vandaag wil ze graag gevaccineerd worden en kijkt ze met verwondering terug op haar denkbeelden van nog maar een paar maanden geleden, die ze zelf benoemt als ‘onredelijke twijfel’ en ‘complottheorieën’.
Seymus heeft een opleiding journalistiek gehad, waarin aandacht was voor kritisch denken en voor het raadplegen van betrouwbare bronnen. Ze beschrijft haar familie als een van ‘sterke vrouwen, die stevig kunnen discussiëren’. ‘We zijn het gewoon om onze eigen mening te vormen. Ik heb geleerd om zelf naar informatie op zoek te gaan. Maar dat maakt je niet immuun voor complotdenken, zeker niet vandaag.’
Het begin van de pandemie, in maart 2020, was voor veel mensen een destabiliserend moment. België werd zwaar getroffen door een nieuw, dodelijk virus, waartegen nog geen remedie bestond. Het publieke leven viel stil. De greep van de overheid op het dagelijkse leven nam zichtbaar toe. Ongelukkige regeringsbeslissingen en banale communicatiefouten kregen meer aandacht en impact dan in normale tijden.
Konijnenpijp
Met een verwijzing naar Alice in wonderland beschrijft Seymus haar flirt met het complotdenken als een afdaling ‘down the rabbithole’: ‘Je moet eens “bijwerkingen coronavaccin” googelen en zonder voorbehoud doorklikken op wat je te zien krijgt. Je zakt steeds dieper weg in de konijnenpijp van complottheorieën en voor je het weet, zit je in een andere wereld.’
Inkeer kwam voor Seymus langs meerdere wegen. Enigszins verrassend heeft ze dat deels te danken aan de extreemste complottheorieën waarmee ze al gauw in aanraking kwam. ‘Je begint bij vaccintwijfel en eindigt bij een geheim netwerk van pedofielen dat de wereld bestuurt. Op den duur kon ik niet anders dan me afvragen waar ik mee bezig was.’
Seymus bleef ook in contact met andersdenkenden. Ze woont samen met een huisgenoot die ze omschrijft als ‘wetenschappelijk ingesteld’ en die haar denkbeelden regelmatig tegen het licht hield. Ook op sociale media sloot ze zich niet af voor andere opvattingen. Op Instagram zag ze een meme over antivaxers, die op één prentje schreeuwen om geïnformeerd te worden en op het volgende roepen dat ze hun informatie halen bij random internet drifters. De waarheid daarvan kon Seymus moeilijk ontkennen. ‘De zogenaamde kenners die mijn argwaan hadden aangewakkerd, waren helemaal geen experts in de onderwerpen waar ze zo’n spectaculaire opvattingen over hadden. Intussen vind ik het onbegrijpelijk dat ik zo streng was voor de overheid, maar niet voor hen.’
Online polarisering
De meme met de schreeuwende antivaxers die Seymus deed nadenken, was afkomstig van het Instagram-account anti_conspiracy_memewars van Nathalie Van Raemdonck. Van Raemdonck is doctoraatsstudente aan de VUB en doet met het Hannah Arendt-Instituut onderzoek naar online polarisering. Seymus en Van Raemdonck kenden elkaar via via en hadden contact op sociale media. Van Raemdonck heeft pas onlangs vernomen dat Seymus zulke sterke twijfels had bij vaccins. Ze ziet haar niet als een complotdenker, eerder als iemand die zich vanuit argwaan liet beïnvloeden door misinformatie. ‘Deborah bleef niet staalhard geloven in een alternatieve verklaring wanneer haar misinformatie in twijfel werd getrokken.’
Seymus zou niet zeggen dat ze intussen immuun is voor onredelijke twijfel. ‘Als ik zie hoe moeizaam het coronabeleid tot stand komt, bekruipt mij af en toe nog een gevoel dat er meer achter schuilt. Maar tegelijk weet ik dat overheden soms gewoon fouten maken. Mijn opvattingen zijn minder stellig. Ik besef dat er veel is dat ik niet weet.’
Er bestaat weinig kwantitatief onderzoek naar de verspreiding van complottheorieën die mensen isoleren van hun omgeving. Maar het voorbije jaar valt het op hoeveel mensen wel iemand kennen die door complotdenken is aangestoken. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt ook dat een crisis, zoals de coronapandemie, mensen vatbaarder maakt voor complottheorieën. Door angst gaan mensen op zoek naar (valse) zekerheid, ze kunnen moeilijk geloven dat iets groots als een pandemie een banale oorzaak heeft en ze kunnen moeilijk accepteren dat ze niet begrijpen wat er allemaal gebeurt.
Kindervaccinatie
Misinformatie en complottheorieën zijn niet zonder gevaren. Onredelijke twijfel over vaccins leidt ertoe dat mensen zichzelf (of hun kinderen) niet laten vaccineren, wat de hele samenleving kwetsbaarder maakt voor besmettelijke ziekten. Dat heeft al levens gekost op plaatsen waar weerstand bestaat tegen kindervaccinaties en ook in de coronapandemie vormt het een risico.
In extreme gevallen leidt complotdenken ook tot geweld. Volgens het Ocad, dat in België extremisme en terreurdreiging monitort, is er bij elke vorm van extremisme wel sprake van een complottheorie, al zijn er veel meer mensen vatbaar voor complotdenken dan voor extremisme. De woedende menigte die op zes januari in Washington het Capitool bestormde, waarbij vijf doden vielen, was aangestoken door meerdere complottheorieën.
Een minder zichtbaar gevaar is dat complottheorieën als een sluipend gif sociale relaties kapotmaken, onder vrienden en binnen families. Seymus herinnert zich dat ze op het hoogtepunt van haar argwaan bijzonder opvliegend kon reageren. Een kritische opmerking zag ze al gauw als een aanval waartegen ze zich moest verdedigen. ‘Terwijl ik normaal heel rustig en beleefd blijf in discussies, begon ik nu soms te roepen in gesprekken over vaccins.’
Donald Trump als held
Bij Seymus heeft dat niet tot blijvende schade geleid, maar ze kent het gevaar wel degelijk uit ondervinding. Een nabij familielid om wie ze veel geeft, is al jaren aangestoken door allerlei complottheorieën. ‘Mijn familielid gelooft echt in een wereldwijd complot. Ze wantrouwt de overheid, de EU, de VS, alle politici behalve de voormalige Amerikaanse president Donald Trump, die ze een held vindt die de wereld zal redden. Ze denkt ook dat het geld binnenkort afgeschaft zal worden en dat het weer gemanipuleerd wordt om ons te laten geloven in klimaatverandering. Ik kan nauwelijks bijhouden wat ze allemaal gelooft.’
Seymus vertelt hoe haar hele familie getroffen wordt door de tweespalt die dat veroorzaakt. ‘Er zijn periodes geweest dat geen enkel gesprek nog normaal verliep. Alles draaide uit op een discussie waarin niemand een millimeter toegaf. Soms was ik na een gesprek zo moe, dat ik afspraken moest annuleren. Op het dieptepunt hebben we maanden niet tegen elkaar gesproken.’
Seymus ziet zich niet als het grootste slachtoffer van die tweespalt. ‘Dat is mijn familielid zelf. Ik heb vrienden met wie ik van mening kan verschillen, ik heb een leven. Zij keert zich af van het leven, maakt geen plannen voor de toekomst, heeft niets gestudeerd omdat ze altijd iets zag dat tegen haar opvattingen in zou gaan. Zelf zegt ze dat ze innerlijke rust heeft gevonden. Ze voelt zich gesterkt door mensen die haar opvattingen delen, maar in de realiteit ziet ze niemand. Ze wil geen nieuwe mensen leren kennen, omdat ze bang is dat die afwijzend zullen reageren op haar denkbeelden. Ze denkt in een vijandige omgeving te leven. Wanneer ze niet werkt, zit ze van ’s morgens tot ’s avonds op haar kamer.’
‘Ze zegt dat ik mij ongefundeerde angsten laat aanpraten door de overheid, maar ik denk dat ze zelf soms doodsbang is. Het moet enorm beangstigend zijn om in al die complotten te geloven. Ik leef met onzekerheden. Zoals iedereen weet ik niet wat mij te wachten staat. Als je in complotten gelooft, heb je zekerheid, maar het is een zekerheid waar je niet gelukkig van wordt. Je bent ervan overtuigd dat de wereld gedomineerd wordt door mensen die het slecht met je voor hebben. Je hebt een enorme verantwoordelijkheid, omdat je als enige beseft wat er aan de hand is. Dat moet toch veel zwaarder zijn dan toegeven dat je ook niet de waarheid in pacht hebt.’
Slachtoffer en dader
Van Raemdonck vindt het niet verkeerd om mensen die misleid zijn door complottheorieën als slachtoffers te zien. ‘Ze worden om de tuin geleid en opgezet tegen hun omgeving. Maar dat slachtofferschap verhindert niet dat ze ook daders kunnen zijn. Ze kwetsen veel mensen, bijvoorbeeld door hun waanbeelden aan anderen op te dringen. Wanneer hun denkbeelden tot geweld leiden, zoals in Washington gebeurde, hebben ze daar ook een verantwoordelijkheid voor.’
Een simpele aanpak om het gesprek te heropenen met mensen die in ongefundeerde complotten geloven, is er niet. Seymus is tot het inzicht gekomen dat discussiëren met haar familielid weinig oplevert en probeert het nu anders. ‘Ik ben sinds kort veel zachter voor haar geworden. Ik ben nog altijd geneigd om haar tegen te spreken, zoals ik dat jarenlang gedaan heb, maar ik probeer dat niet meer te doen. Ik wil liever haar vertrouwen winnen door lief te zijn. Ik denk dat het werkt. Ze begint alweer meer met me te delen. Ik hoop dat ze daardoor ook naar mij komt voor hulp met praktische zaken die ze zelf niet kan. Misschien brengt dat haar stapje voor stapje dichter bij de realiteit.’
Seymus beseft dat niet iedereen dat geduld kan opbrengen. ‘Ik doe het voor een familielid van wie ik hou. Maar ook mensen die je niet kent, kun je in hun waarde laten als ze complottheorieën verkondigen. Vaak zijn dat mensen van wie het vertrouwen ooit beschadigd is. Je moet niet meegaan in hun ideeën, maar je hoeft er ook niet loodrecht tegenin te gaan. Vraag bijvoorbeeld wanneer iemand voor het eerst op zulke ideeën is gekomen. Dan krijg je een gesprek.’
Volgens Van Raemdonck zullen mensen pas bijdraaien als ze willen bijdraaien. ‘Zolang Deborahs familielid meer houvast vindt in complotten dan in de realiteit, zal ze niet veranderen. Goed contact proberen te houden en lief zijn, zoals Deborah doet, is wel een goede randvoorwaarde om te kunnen veranderen. De dag dat haar familielid wel twijfelt en beseft dat het complot geen troost biedt, weet ze dat ze in vertrouwen, zonder oordeel, kan toegeven dat ze misschien verkeerd was.’
Audiokoppeling: 'Complot tegen de waarheid' (https://tmg-nl-ams-p8-am3.cdn.streamgate.nl/eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJleHAiOjE2MjAwMDI3NjgsInVyaSI6Ilwvdm9kXC90bWdcL3MxXC9KaVFnZVlBYW5VMEFcL3BvZGNhc3RcL1dSeHRDUE1CQVg4R1wvemE1dEFmT1JTMjhDXC96YTV0QWZPUlMyOENfdjE2MTk3MjAxMjAuaXNtIiwiY2xpZW50X2lwIjoiMTkzLjEyMS4xNTYuMTk3Iiwidmlld2VyIjoic2FtLXJlZGlyZWN0LXNlcnZpY2UiLCJyaWQiOiJhYmM5NWYzIn0.CTNysq4iCkDa2LHWg3THUd03bC8ldCO9-eAe20B4V3U/vod/tmg/s1/JiQgeYAanU0A/podcast/WRxtCPMBAX8G/za5tAfORS28C/za5tAfORS28C_v1619720120.ism/za5tAfORS28C.mp3)
DS, 30-04-2021 (Wouter Woussen)