bijlinda
14th September 2018, 18:59
'Wir schaffen das is de grootste morele slag die Europa ooit aan IS heeft toegebracht'
'De geschiedenis staat bol van de we-hadden-het-nooit-verwachtmomenten', zegt Koert Debeuf, historicus en directeur van het Tahrir Institute for Middle East Policy. In zijn nieuwe boek Tribalisation legt hij uit waarom oorlog niet langer ondenkbaar is.
Zijn arm zit gekneld tussen een deur waar een uitzinnige menigte tegenaan duwt. Hij mag roepen wat hij wil, de dolle massa is niet tot bedaren te brengen. De al jaren terugkerende droom van Koert Debeuf zegt iets over zijn argwaan tegenover grote groepen en massapsychologie. Al in 1895 typeerde de Franse arts, psycholoog en socioloog Gustav Le Bon in Psychologie des Foules massapsychologie als een intolerante, autoritaire en conservatieve kracht, waardoor afzonderlijke leden van een groep hun vermogen tot rationeel en kritisch denken verliezen. Dat maakt hen tot dankbare slachtoffers van demagogen. Het is geen toeval, stelt Debeuf in zijn nieuwe boek Tribalisation. Why war is coming, dat de Italiaanse fascistische leider Benito Mussolini een groot bewonderaar van Le Bon was.
De historicus in de oude geschiedenis en voormalige adviseur van liberaal premier Guy Verhofstadt put opvallend veel uit psychologische bronnen in zijn boek. 'Tribalisering is veel meer psychologisch gedreven dan politiek of economisch', verduidelijkt Debeuf, die als directeur van het Tahrir Institute for Middle East Policy Europe kantoor houdt vlak bij het Schumangebouw. Hij omschrijft tribalisering als het proces waarbij mensen zich na een traumatische gebeurtenis terugtrekken in de eigen tribe of stam. Die kan religieus, ideologisch of raciaal gedefinieerd worden. De aanslagen van elf september 2001 in de VS waren zo'n traumatische ervaring. 'Mensen voelen de grond onder hun voeten wegzakken en gaan dan op zoek naar houvast. Dat betekent vaak terugplooien op wat je al kent.' In het tribaliseringsproces speelt de globalisering een belangrijke rol, meent Debeuf. De groeiende connectiviteit van mensen, culturen en economieën leidt ertoe dat één dramatische gebeurtenis makkelijk een mondiale draagwijdte krijgt. De reactie daarop vergelijkt hij met wat gebeurt bij sterfgevallen in families. 'Na de schok en de initiële roes van samenhorigheid op een begrafenis barsten soms de felste ruzies uit.'
Leidt tribalisme onvermijdelijk tot oorlog, zoals de ondertitel van uw boek suggereert?
Koert Debeuf: Bijna altijd, zo leert ons de geschiedenis. Tribalisme kan niet zonder vijanden. Voor de Islamitische Staat zijn de VS en Israël de baarlijke duivel, voor een Pegida-aanhanger in Duitsland is een politicus die moskeeën erkent een 'landverrader'. Dat vijandbeeld wordt bovendien altijd scherper, anders verliest het tribalisme zijn urgentie. Zo verwordt iets wat op zich goed is, een gemeenschaps- en groepsgevoel, tot iets gevaarlijks wat niet anders kán dan escaleren. Zoals het tribalisme van de jaren 1930, dat tot uiting kwam in het nazisme en het communisme. Mij zul je niet horen zeggen dat 'de jaren 1930 terug zijn', maar dat het tribalisme weer opgang maakt, valt niet te loochenen.
Geeft u daar eens een voorbeeld van.
Debeuf: In zijn afscheidsbrief had de onlangs overleden Amerikaanse senator John McCain het over de 'stammentwisten' in de VS sinds de common ground tussen de Democraten en de Republikeinen aan het verdwijnen is. Zij zijn geen politieke tegenstanders meer, maar vijanden. Of neem de alarmerende vaststelling van de Canadese geografe Elisabeth Vallet dat het aantal muren en hekken op landsgrenzen is vervijfvoudigd sinds de val van de Berlijnse Muur: van 15 in 1989 naar 70 vandaag. Ik heb voor het eerst over tribalisering gepubliceerd in 2015, toen het me begon op te vallen dat er wereldwijd wel erg veel conflicten aan de gang waren. Ik ben toen economische rapporten gaan inkijken en daaruit bleek dat de globalisering stagneert en voor het eerst sinds de oliecrisis van 1975 zelfs achteruitgaat. Daardoor hapert ook de internationale handel. En als goederen de grenzen niet oversteken, dan wel legers, zei de Franse econoom Frédéric Bastiat al in de negentiende eeuw.
Koert Debeuf: 'Wir schaffen das is de grootste morele slag die Europa ooit aan IS heeft toegebracht'
Zijn die trends voldoende om zo stellig te poneren dat er oorlog komt?
Debeuf: Ik zeg niet dat oorlog onvermijdelijk is, maar de geschiedenis staat wel bol van de 'we-hadden-het-nooit-verwachtmomenten'. Herinner u Neville Chamberlain, de Britse premier en voorganger van Winston Churchill, die na een bezoek aan de Duitse kanselier Adolf Hitler in september 1938 stond te zwaaien met een document dat ' peace for our time' garandeerde. Een jaar later vielen de nazi's Polen binnen. Je voelt dat het ook nu weer mogelijk is dat de vlam in de pan slaat - tussen de VS en Israël enerzijds en Iran anderzijds, of tussen de VS en Noord-Korea. Maar ook tussen China en Japan, of China en India. Of neem Rusland, dat met Europa of Turkije in botsing kan komen. Of het kan op een plek zijn waar we het totaal niet verwachten, zoals in Sarajevo in 1914.
En toch, zo lijst u op, zag het er na '9/11' en de Amerikaanse inval in Irak (2003) even naar uit dat de democratie terrein zou winnen en het aantal gewapende conflicten zou afnemen. Wat is er gebeurd?
Debeuf: Zoals ik al zei, moet je dit proces vergelijken met een sterfgeval in de familie: de echte klop komt vaak pas na de begrafenis. Ik heb dat kantelmoment meegemaakt als speechschrijver van premier Guy Verhofstadt (Open VLD). Onder ons Europees voorzitterschap was in 2001 het Verdrag van Nice getekend. De Europese Grondwet in 2005 zou even vlot gaan, dachten we. Want het gevoel leefde: met Europa kan het enkel bergop. Tot de Nederlanders en de Fransen die grondwet in een referendum wegstemden. Dat was een schok, zeker omdat we vaststelden dat de Europese vlag en hymne voorname struikelblokken waren. Discussies over vlaggen zijn zorgwekkend, want ze gaan in de kern over tribes. Het ging in 2005 ook al om 'de Poolse loodgieter die ons werk komt afpakken', net zoals in 2016 bij de brexitcampagne.
Heeft het Europese leiderschap toen wel voldoende begrepen dat veel Europeanen vonden dat het allemaal nogal snel ging met die Europese integratie?
Debeuf: Moesten we het hele proces stopzetten omdat tribalisten de mensen bang maakten voor de Poolse loodgieters? De unie is béter geworden van het Verdrag van Lissabon, dat uiteindelijk de grondwet heeft vervangen. Bijvoorbeeld door te voorzien in de instrumenten waarmee we nu Polen en Hongarije kunnen aanpakken, die steeds meer tribaliseren.
Voorlopig trad Europa vooral hard op tegen Griekenland, toen daar in 2010 een financiële crisis uitbrak. Kan het zijn dat de Europese Commissie meer inzit met de gezondheid van de banken dan met die van haar rechtsstaten?
Debeuf: De Griekse crisis zorgde voor een acuut gevaar: de eurozone kon plots instorten. Een kikker die in kokend water wordt gegooid, zal er meteen uit springen. Zit de kikker in een ketel langzaam opwarmend water, zoals aan het gebeuren is in Hongarije, Polen en deels ook Oostenrijk en Italië, dan blijft hij zitten tot de dood. Dat langzame is eigen aan het tribaliseringsproces. Mijn inschatting is dat we stilaan in een acute fase zitten. De brexit bewijst dat. Hij is een schoolvoorbeeld van wat tribalisering doet met de mensen: ze laat hen in hun eigen voet schieten.
Vindt u de brexiteers en de kiezers van Donald Trump allemaal irrationeel?
Debeuf: Ze zijn gegrepen door irrationele, tribale ideeën als 'het heft weer in eigen handen nemen'. Trump, Recep Tayyip Erdogan, Mohammad bin Salman al-Saoud, Benjamin Nethanyahu, Narendra Modi, Ali Khamenei: allemaal zijn ze illiberaal, tribaal autoritair en onvoorspelbaar. En dus gevaarlijk. (denkt na) Ik denk dat ik dat proces zo scherp aanvoel door mijn verblijf in het Midden-Oosten. Ik heb in die vijf jaar met eigen ogen gezien hoe de euforie van de herwonnen vrijheid razendsnel kan omslaan in een delirische massamoord.
U hebt het over Egypte, waar het Tahrirplein toneel was van vreugde én geweld?
Debeuf: (knikt) Ik krijg er nog kippenvel van als ik eraan terugdenk. Ik heb de dagen van hoop na de afzetting van Hosni Mubarak van dichtbij meegemaakt. Dat er op die wittebroodsweken strubbelingen volgden, is normaal. Je kunt niet in één nacht van een militaire dictatuur overstappen naar een liberale democratie. Maar toen in 2013 honderden Moslimbroeders het Rabaa-plein in Caïro bezetten uit protest tegen het opsluiten van hun democratisch verkozen president Mohamed Morsi, liet generaal Abdul Fatah al-Sisi minstens 800 man afslachten. En dat werd toegejuicht! Ook door hele slimme mensen, zelfs vrienden van me. Een van hen tweette: ' Kill them all!'
U analyseert scherp de tribalisering, maar u geeft toe dat u er ook geen antwoord op hebt.
Debeuf: Het probleem is dat wij het antwoord eigenlijk al hebben: de inclusieve samenleving. Niemand in Europa heeft de IS zo veel pijn gedaan als de Duitse bondskanselier Angela Merkel met haar ' wir schaffen dass'. Dat was absoluut geen vergissing, zoals toppers van haar zusterpartij CSU beweren. Integendeel, dat was de grootste morele slag die Europa ooit heeft toegebracht aan de IS! Zeker wanneer daarna ook Refugees welcome-spandoeken verschenen in voetbalstadions. De IS heeft nooit zo veel video's de wereld ingestuurd als toen. En waarom? Omdat hun tribale propaganda, dat Europa een islamofoob blok is waar moslims niet welkom zijn, ontkracht werd. (kwaad) Wie Merkel bekritiseert, negeert de feiten. Van de ongeveer 1 miljoen vluchtelingen die Duitsland drie jaar geleden opving, zijn er ondertussen zo'n 300.000 aan het werk. En daarbovenop gaf Duitsland in 2017 een werkvisum aan 3600 Egyptenaren. Dát is een gigantische prestatie. Zeg ik daarmee dat alles koek en ei is in Duitsland? Absoluut niet, want ook daar is het tribale discours in opmars.
Zelfs in Duitsland met zijn beladen geschiedenis komt het liberale discours van mensenrechten en globalisering in de verdrukking?
Debeuf: Toch verzet ik me tegen het idee dat het discours van de mensenrechten, de Europese eenmaking en het internationaal recht achterhaald is. Waarom denkt u dat er zo veel mensen naar Europa willen komen?
Gokje: omdat dit de rijkste regio van de wereld is?
Debeuf: It's not the economy, stupid! (lacht) Alle Egyptenaren die ik ken en die willen emigreren, hébben een goede job. Ze willen naar Europa voor onze politieke vrijheid, freedom of speech en functionerende rechtsstaat. Ons model heeft heus wel nog aantrekkingskracht.
Dat werd in dit blad de afgelopen vier weken fel betwist door niet-westerse intellectuelen.
Debeuf: Gaven ze kritiek op ons model of op onze hypocrisie? Ik denk het tweede. Dat is ook wat ik hoor in het Midden-Oosten. Hoe kunnen de VS elders in de wereld kritiek geven op martelpraktijken, zolang ze de gevangenis op Guantanamo Bay openhouden?
Tot slot: u wordt erg persoonlijk in uw boek wanneer u opbiecht dat uw overgrootvader een nazi was en een grootoom is gesneuveld aan het Oostfront. Waarom doet u dat?
Debeuf: Dat heeft me sterk beïnvloed. Mijn overgrootvader was mijn held, met zijn viertalige bibliotheek en een vriendenkring waartoe grote Vlaamse literatoren als Ernest Claes behoorden. Ik nam zijn felle Vlaamsgezindheid over, inclusief zwarte Vlaamse leeuw op mijn kot en IJzerbedevaarten. Tot ik jaren na zijn dood een foto van hem in nazi-uniform vond. Dat was zo'n grote schok dat ik me afkeerde van elk nationalisme en elke vlag. Ik heb er nooit meer één opgehangen. Behalve in Caïro, maar toen stond de Egyptische vlag voor de revolutie. Net zoals de Franse vlag in de twintig jaar na de Franse Revolutie.
U bent dus geen liberale kosmopoliet van geboorte?
Debeuf: Absoluut niet. Ook ik had veel vooroordelen over de islam. Zeker na 9/11, toen ik veel ben beginnen te lezen over terrorisme. Ik dacht ook dat 'de moslim' een schreeuwende Arabier-met-baard was. Tot ik de Omajjaden-moskee in Damascus bezocht, waar mensen zowel komen bidden als picknicken met hun gezin. Zo'n vreedzame plek had ik in nog geen enkele stad ter wereld gezien. Ik neem mensen hun vooroordelen dus niet kwalijk. Iedereen heeft ze, dat is een feit. Maar het is ook een feit dat ze fout zijn. Ik verwacht van politieke leiders dat ze ertegen ingaan. Wie dat niet doet, is een volger, geen leider.
Kosmopolieten krijgen vaak het verwijt dat ze geen oog hebben voor de angst die de globalisering bij veel mensen opwekt.
Debeuf: Ik denk dat ik die net beter aanvoel omdát ik kosmopoliet ben. Bij bijna elke grote aanslag van de laatste jaren heb ik gevreesd voor het leven van vrienden, mijn gezin of mezelf. De aanslagen in New York en Londen? Vrienden wonen er vlakbij. In Caïro pleegde de IS haar eerste aanslag op vijftig meter van bij ons huis. En hier in Brussel nemen mijn vrouw en ik elke dag de metro in Maalbeek-station.
Weet u, het is niet omdat je kiest voor échte oplossingen, zoals Merkel doet, dat je wegkijkt van de angst. Dat is wat de tribalisten ons wijsmaken en waarin veel politici meegaan: Nicolas Sarkozy liep het Front National achterna, Jeremy Corbyn sprak zich amper uit tegen de brexit en Sebastian Kurz vormt in Oostenrijk een regering met de radicaalrechtse FPÖ. En wat is het resultaat? Net als bij Chamberlain: uitstel van executie.
Knack, 05-09-2018 (Simon Demeulemeester)
'De geschiedenis staat bol van de we-hadden-het-nooit-verwachtmomenten', zegt Koert Debeuf, historicus en directeur van het Tahrir Institute for Middle East Policy. In zijn nieuwe boek Tribalisation legt hij uit waarom oorlog niet langer ondenkbaar is.
Zijn arm zit gekneld tussen een deur waar een uitzinnige menigte tegenaan duwt. Hij mag roepen wat hij wil, de dolle massa is niet tot bedaren te brengen. De al jaren terugkerende droom van Koert Debeuf zegt iets over zijn argwaan tegenover grote groepen en massapsychologie. Al in 1895 typeerde de Franse arts, psycholoog en socioloog Gustav Le Bon in Psychologie des Foules massapsychologie als een intolerante, autoritaire en conservatieve kracht, waardoor afzonderlijke leden van een groep hun vermogen tot rationeel en kritisch denken verliezen. Dat maakt hen tot dankbare slachtoffers van demagogen. Het is geen toeval, stelt Debeuf in zijn nieuwe boek Tribalisation. Why war is coming, dat de Italiaanse fascistische leider Benito Mussolini een groot bewonderaar van Le Bon was.
De historicus in de oude geschiedenis en voormalige adviseur van liberaal premier Guy Verhofstadt put opvallend veel uit psychologische bronnen in zijn boek. 'Tribalisering is veel meer psychologisch gedreven dan politiek of economisch', verduidelijkt Debeuf, die als directeur van het Tahrir Institute for Middle East Policy Europe kantoor houdt vlak bij het Schumangebouw. Hij omschrijft tribalisering als het proces waarbij mensen zich na een traumatische gebeurtenis terugtrekken in de eigen tribe of stam. Die kan religieus, ideologisch of raciaal gedefinieerd worden. De aanslagen van elf september 2001 in de VS waren zo'n traumatische ervaring. 'Mensen voelen de grond onder hun voeten wegzakken en gaan dan op zoek naar houvast. Dat betekent vaak terugplooien op wat je al kent.' In het tribaliseringsproces speelt de globalisering een belangrijke rol, meent Debeuf. De groeiende connectiviteit van mensen, culturen en economieën leidt ertoe dat één dramatische gebeurtenis makkelijk een mondiale draagwijdte krijgt. De reactie daarop vergelijkt hij met wat gebeurt bij sterfgevallen in families. 'Na de schok en de initiële roes van samenhorigheid op een begrafenis barsten soms de felste ruzies uit.'
Leidt tribalisme onvermijdelijk tot oorlog, zoals de ondertitel van uw boek suggereert?
Koert Debeuf: Bijna altijd, zo leert ons de geschiedenis. Tribalisme kan niet zonder vijanden. Voor de Islamitische Staat zijn de VS en Israël de baarlijke duivel, voor een Pegida-aanhanger in Duitsland is een politicus die moskeeën erkent een 'landverrader'. Dat vijandbeeld wordt bovendien altijd scherper, anders verliest het tribalisme zijn urgentie. Zo verwordt iets wat op zich goed is, een gemeenschaps- en groepsgevoel, tot iets gevaarlijks wat niet anders kán dan escaleren. Zoals het tribalisme van de jaren 1930, dat tot uiting kwam in het nazisme en het communisme. Mij zul je niet horen zeggen dat 'de jaren 1930 terug zijn', maar dat het tribalisme weer opgang maakt, valt niet te loochenen.
Geeft u daar eens een voorbeeld van.
Debeuf: In zijn afscheidsbrief had de onlangs overleden Amerikaanse senator John McCain het over de 'stammentwisten' in de VS sinds de common ground tussen de Democraten en de Republikeinen aan het verdwijnen is. Zij zijn geen politieke tegenstanders meer, maar vijanden. Of neem de alarmerende vaststelling van de Canadese geografe Elisabeth Vallet dat het aantal muren en hekken op landsgrenzen is vervijfvoudigd sinds de val van de Berlijnse Muur: van 15 in 1989 naar 70 vandaag. Ik heb voor het eerst over tribalisering gepubliceerd in 2015, toen het me begon op te vallen dat er wereldwijd wel erg veel conflicten aan de gang waren. Ik ben toen economische rapporten gaan inkijken en daaruit bleek dat de globalisering stagneert en voor het eerst sinds de oliecrisis van 1975 zelfs achteruitgaat. Daardoor hapert ook de internationale handel. En als goederen de grenzen niet oversteken, dan wel legers, zei de Franse econoom Frédéric Bastiat al in de negentiende eeuw.
Koert Debeuf: 'Wir schaffen das is de grootste morele slag die Europa ooit aan IS heeft toegebracht'
Zijn die trends voldoende om zo stellig te poneren dat er oorlog komt?
Debeuf: Ik zeg niet dat oorlog onvermijdelijk is, maar de geschiedenis staat wel bol van de 'we-hadden-het-nooit-verwachtmomenten'. Herinner u Neville Chamberlain, de Britse premier en voorganger van Winston Churchill, die na een bezoek aan de Duitse kanselier Adolf Hitler in september 1938 stond te zwaaien met een document dat ' peace for our time' garandeerde. Een jaar later vielen de nazi's Polen binnen. Je voelt dat het ook nu weer mogelijk is dat de vlam in de pan slaat - tussen de VS en Israël enerzijds en Iran anderzijds, of tussen de VS en Noord-Korea. Maar ook tussen China en Japan, of China en India. Of neem Rusland, dat met Europa of Turkije in botsing kan komen. Of het kan op een plek zijn waar we het totaal niet verwachten, zoals in Sarajevo in 1914.
En toch, zo lijst u op, zag het er na '9/11' en de Amerikaanse inval in Irak (2003) even naar uit dat de democratie terrein zou winnen en het aantal gewapende conflicten zou afnemen. Wat is er gebeurd?
Debeuf: Zoals ik al zei, moet je dit proces vergelijken met een sterfgeval in de familie: de echte klop komt vaak pas na de begrafenis. Ik heb dat kantelmoment meegemaakt als speechschrijver van premier Guy Verhofstadt (Open VLD). Onder ons Europees voorzitterschap was in 2001 het Verdrag van Nice getekend. De Europese Grondwet in 2005 zou even vlot gaan, dachten we. Want het gevoel leefde: met Europa kan het enkel bergop. Tot de Nederlanders en de Fransen die grondwet in een referendum wegstemden. Dat was een schok, zeker omdat we vaststelden dat de Europese vlag en hymne voorname struikelblokken waren. Discussies over vlaggen zijn zorgwekkend, want ze gaan in de kern over tribes. Het ging in 2005 ook al om 'de Poolse loodgieter die ons werk komt afpakken', net zoals in 2016 bij de brexitcampagne.
Heeft het Europese leiderschap toen wel voldoende begrepen dat veel Europeanen vonden dat het allemaal nogal snel ging met die Europese integratie?
Debeuf: Moesten we het hele proces stopzetten omdat tribalisten de mensen bang maakten voor de Poolse loodgieters? De unie is béter geworden van het Verdrag van Lissabon, dat uiteindelijk de grondwet heeft vervangen. Bijvoorbeeld door te voorzien in de instrumenten waarmee we nu Polen en Hongarije kunnen aanpakken, die steeds meer tribaliseren.
Voorlopig trad Europa vooral hard op tegen Griekenland, toen daar in 2010 een financiële crisis uitbrak. Kan het zijn dat de Europese Commissie meer inzit met de gezondheid van de banken dan met die van haar rechtsstaten?
Debeuf: De Griekse crisis zorgde voor een acuut gevaar: de eurozone kon plots instorten. Een kikker die in kokend water wordt gegooid, zal er meteen uit springen. Zit de kikker in een ketel langzaam opwarmend water, zoals aan het gebeuren is in Hongarije, Polen en deels ook Oostenrijk en Italië, dan blijft hij zitten tot de dood. Dat langzame is eigen aan het tribaliseringsproces. Mijn inschatting is dat we stilaan in een acute fase zitten. De brexit bewijst dat. Hij is een schoolvoorbeeld van wat tribalisering doet met de mensen: ze laat hen in hun eigen voet schieten.
Vindt u de brexiteers en de kiezers van Donald Trump allemaal irrationeel?
Debeuf: Ze zijn gegrepen door irrationele, tribale ideeën als 'het heft weer in eigen handen nemen'. Trump, Recep Tayyip Erdogan, Mohammad bin Salman al-Saoud, Benjamin Nethanyahu, Narendra Modi, Ali Khamenei: allemaal zijn ze illiberaal, tribaal autoritair en onvoorspelbaar. En dus gevaarlijk. (denkt na) Ik denk dat ik dat proces zo scherp aanvoel door mijn verblijf in het Midden-Oosten. Ik heb in die vijf jaar met eigen ogen gezien hoe de euforie van de herwonnen vrijheid razendsnel kan omslaan in een delirische massamoord.
U hebt het over Egypte, waar het Tahrirplein toneel was van vreugde én geweld?
Debeuf: (knikt) Ik krijg er nog kippenvel van als ik eraan terugdenk. Ik heb de dagen van hoop na de afzetting van Hosni Mubarak van dichtbij meegemaakt. Dat er op die wittebroodsweken strubbelingen volgden, is normaal. Je kunt niet in één nacht van een militaire dictatuur overstappen naar een liberale democratie. Maar toen in 2013 honderden Moslimbroeders het Rabaa-plein in Caïro bezetten uit protest tegen het opsluiten van hun democratisch verkozen president Mohamed Morsi, liet generaal Abdul Fatah al-Sisi minstens 800 man afslachten. En dat werd toegejuicht! Ook door hele slimme mensen, zelfs vrienden van me. Een van hen tweette: ' Kill them all!'
U analyseert scherp de tribalisering, maar u geeft toe dat u er ook geen antwoord op hebt.
Debeuf: Het probleem is dat wij het antwoord eigenlijk al hebben: de inclusieve samenleving. Niemand in Europa heeft de IS zo veel pijn gedaan als de Duitse bondskanselier Angela Merkel met haar ' wir schaffen dass'. Dat was absoluut geen vergissing, zoals toppers van haar zusterpartij CSU beweren. Integendeel, dat was de grootste morele slag die Europa ooit heeft toegebracht aan de IS! Zeker wanneer daarna ook Refugees welcome-spandoeken verschenen in voetbalstadions. De IS heeft nooit zo veel video's de wereld ingestuurd als toen. En waarom? Omdat hun tribale propaganda, dat Europa een islamofoob blok is waar moslims niet welkom zijn, ontkracht werd. (kwaad) Wie Merkel bekritiseert, negeert de feiten. Van de ongeveer 1 miljoen vluchtelingen die Duitsland drie jaar geleden opving, zijn er ondertussen zo'n 300.000 aan het werk. En daarbovenop gaf Duitsland in 2017 een werkvisum aan 3600 Egyptenaren. Dát is een gigantische prestatie. Zeg ik daarmee dat alles koek en ei is in Duitsland? Absoluut niet, want ook daar is het tribale discours in opmars.
Zelfs in Duitsland met zijn beladen geschiedenis komt het liberale discours van mensenrechten en globalisering in de verdrukking?
Debeuf: Toch verzet ik me tegen het idee dat het discours van de mensenrechten, de Europese eenmaking en het internationaal recht achterhaald is. Waarom denkt u dat er zo veel mensen naar Europa willen komen?
Gokje: omdat dit de rijkste regio van de wereld is?
Debeuf: It's not the economy, stupid! (lacht) Alle Egyptenaren die ik ken en die willen emigreren, hébben een goede job. Ze willen naar Europa voor onze politieke vrijheid, freedom of speech en functionerende rechtsstaat. Ons model heeft heus wel nog aantrekkingskracht.
Dat werd in dit blad de afgelopen vier weken fel betwist door niet-westerse intellectuelen.
Debeuf: Gaven ze kritiek op ons model of op onze hypocrisie? Ik denk het tweede. Dat is ook wat ik hoor in het Midden-Oosten. Hoe kunnen de VS elders in de wereld kritiek geven op martelpraktijken, zolang ze de gevangenis op Guantanamo Bay openhouden?
Tot slot: u wordt erg persoonlijk in uw boek wanneer u opbiecht dat uw overgrootvader een nazi was en een grootoom is gesneuveld aan het Oostfront. Waarom doet u dat?
Debeuf: Dat heeft me sterk beïnvloed. Mijn overgrootvader was mijn held, met zijn viertalige bibliotheek en een vriendenkring waartoe grote Vlaamse literatoren als Ernest Claes behoorden. Ik nam zijn felle Vlaamsgezindheid over, inclusief zwarte Vlaamse leeuw op mijn kot en IJzerbedevaarten. Tot ik jaren na zijn dood een foto van hem in nazi-uniform vond. Dat was zo'n grote schok dat ik me afkeerde van elk nationalisme en elke vlag. Ik heb er nooit meer één opgehangen. Behalve in Caïro, maar toen stond de Egyptische vlag voor de revolutie. Net zoals de Franse vlag in de twintig jaar na de Franse Revolutie.
U bent dus geen liberale kosmopoliet van geboorte?
Debeuf: Absoluut niet. Ook ik had veel vooroordelen over de islam. Zeker na 9/11, toen ik veel ben beginnen te lezen over terrorisme. Ik dacht ook dat 'de moslim' een schreeuwende Arabier-met-baard was. Tot ik de Omajjaden-moskee in Damascus bezocht, waar mensen zowel komen bidden als picknicken met hun gezin. Zo'n vreedzame plek had ik in nog geen enkele stad ter wereld gezien. Ik neem mensen hun vooroordelen dus niet kwalijk. Iedereen heeft ze, dat is een feit. Maar het is ook een feit dat ze fout zijn. Ik verwacht van politieke leiders dat ze ertegen ingaan. Wie dat niet doet, is een volger, geen leider.
Kosmopolieten krijgen vaak het verwijt dat ze geen oog hebben voor de angst die de globalisering bij veel mensen opwekt.
Debeuf: Ik denk dat ik die net beter aanvoel omdát ik kosmopoliet ben. Bij bijna elke grote aanslag van de laatste jaren heb ik gevreesd voor het leven van vrienden, mijn gezin of mezelf. De aanslagen in New York en Londen? Vrienden wonen er vlakbij. In Caïro pleegde de IS haar eerste aanslag op vijftig meter van bij ons huis. En hier in Brussel nemen mijn vrouw en ik elke dag de metro in Maalbeek-station.
Weet u, het is niet omdat je kiest voor échte oplossingen, zoals Merkel doet, dat je wegkijkt van de angst. Dat is wat de tribalisten ons wijsmaken en waarin veel politici meegaan: Nicolas Sarkozy liep het Front National achterna, Jeremy Corbyn sprak zich amper uit tegen de brexit en Sebastian Kurz vormt in Oostenrijk een regering met de radicaalrechtse FPÖ. En wat is het resultaat? Net als bij Chamberlain: uitstel van executie.
Knack, 05-09-2018 (Simon Demeulemeester)