Barst
25th December 2016, 21:43
‘Moraal gedijt vooral als het ons goed gaat’
Alicja Gescinska en Jonathan Holslag kijken met scepsis naar de wereld. Wat kan in deze woelige tijd nog een moraal zijn? Het is niet moeilijker dan anders: het volstaat om de mens te zien in elke andere mens. Een tweegesprek over informatie, verontwaardiging, twijfel en zin voor historisch besef.
‘Soms wou ik dat ik minder nadacht’, zegt de filosofe Alicja Gescinska, ‘dat ik sommige dingen niet besefte.’ Werken, in haar geval schrijven, vindt ze ‘lastig, frustrerend en pijnlijk’. VUB-politicoloog Jonathan Holslag is net tuk op de stimulans die de strijd om het denken hem bezorgt. Beiden werden dit jaar 35 en combineren een academische achtergrond met een scherpe blik op de wereld. En het is een wereld die minder tot vrolijkheid dan tot verontwaardiging stemt. Over terreur, of het Syrische drama.
Alicja Gescinska: ‘Mij valt altijd op hoe selectief onze verontwaardiging is. Het is goed dat mensen zich over Aleppo onwennig voelen of er zich voor schamen. Maar ook in Jemen of Zuid-Soedan sterven massaal veel mensen in gewelddadige conflicten. Syrië heeft het “geluk” dat we via sociale media een beeld kunnen krijgen hoe erg het er is. Jemen heeft dan het “ongeluk” dat niemand er met een bootje kan vertrekken.’
Jonathan Holslag: ‘Is er wel zo veel verontwaardiging over die humanitaire tragedies? Steeds meer mensen vinden dat ook wij onze problemen hebben. En dat de ellende elders de verantwoordelijkheid is van die landen zelf. De meningen daarover zijn vaak erg gepolariseerd, wat tekenend is voor onze verdeelde samenleving. Twintig jaar geleden, tijdens de Balkanoorlog bijvoorbeeld, was er minder verbittering en cynisme. Het verschil met toen is de factor islam. Islamofobie staat nu die brede verontwaardiging in de weg.’
Is verontwaardiging een morele plicht?
Gescinska: ‘Ja. Wat me verbaast, is dat van de grote hoeveelheid beschikbare informatie zo weinig tot ons bewustzijn doordringt.’
Holslag: ‘Wie zich oncomfortabel voelt, buigt informatie snel om, om er aversie mee te voeden. Dat gebeurt zeker met het Midden-Oosten. In het algemeen vind ik de kennis bij jongeren over de wereld vandaag bedroevend laag.’
‘Ze willen over alles een mening hebben, maar ik ben niet zeker of de helft van hen Syrië wel op de kaart kan aanwijzen. Het secundair onderwijs legt veel nadruk op toegepaste vakken die nuttig zijn voor de economie, maar er is een enorme ontscholing in de mensvorming. Dat gebrek aan algemene kennis, ook aan de universiteit, is erg schadelijk bij de vorming van de nieuwe maatschappelijke elite. Zelfs in gesprekken met politici merk ik regelmatig hoe beperkt hun kennis is; ik moet hen vaak al uitleggen wat een betalingsbalans is.’
Gescinska: ‘Mensen met overgewicht weten best wat gezonde voeding is, maar daarom gaan ze nog niet altijd gezonder leven. Waarmee ik wil zeggen: kennis is geen voldoende voorwaarde voor verontwaardiging. Bovendien wordt het ook moeilijker om uit te maken wat correcte informatie is. Het verbaast me soms hoe achteloos ook hooggeschoolden in sociale media informatie delen, zonder veel kritische reflectie over wie ze verspreidt en waarom. Er spreekt ook scepsis uit over wat feiten zijn. Waardoor de mening van wie goed geïnformeerd is, staat naast die van iemand die dat niet is. Alsof die twee evenwaardig zouden zijn.’
Wat betekent dat voor die morele selectiviteit?
Gescinska: ‘Dat we veel breder moeten durven kijken. Dan hoor je weleens de vraag of dat haalbaar is – alsof je de openheid niet kan hebben om met de anderen in te zitten. Maar het gaat om mensen. Misschien kunnen we niet alles oplossen, maar we kunnen het wel proberen, het bespreken, erover nadenken.’
Holslag: ‘Ik zie toch een regressie van de menselijkheid en de solidariteit, waarvan leiders als Angela Merkel of Barack Obama de laatste bakens zijn. Moraliteit krijgt alleen kansen als het goed gaat. Rationeel kan je stellen dat Europa de komende decennia rustig 50 miljoen vluchtelingen aankan. De bevolking zal toch krimpen van 500 naar 450 miljoen. Maar voor wie nu al voor een job moet concurreren met Roemenen, is het begrijpelijk dat solidariteit kan kantelen in introvertie en egoïsme. Maar is protectionisme haalbaar? De geschiedenis leert dat het nooit efficiënt was om achter muren te gaan schuilen. Er is het morele argument voor openheid, maar het inroepen van het eigenbelang is krachtiger.’
Mevrouw Gescinska, u bent zelf een migrant,...
Gescinska: ‘Ik krijg vaak de vraag of ik daarom aandacht heb voor vluchtelingen. Ik hoop van niet. Ook zonder vreemde roots moet een goed mens nog de hand kunnen uitsteken naar zijn vluchtende medemens. Het punt is ook niet dat rechtse mensen niet solidair zouden zijn. Ze zijn het met een kleine groep. Wat mij ergert, is dat er eerst een jongetje onder het oog van camera’s moet aanspoelen voor we het probleem zien en erkennen. Hoe cynisch is dat?’
Holslag: ‘Rechtvaardigheid kan je altijd vanuit verschillende kanten bekijken. De neiging is groot om te stellen: ook wij hebben problemen die aandacht verdienen. Voor anderen is aversie en cynisme tegenover de buitenwereld een goedkoop alibi om vooral niets te wijzigen aan hun eigen gezapige leven. En daar teren een aantal politieke partijen op.’
Wat zou een moreel kader kunnen zijn om daarover te oordelen?
Gescinska: ‘We zijn morele wezens, en dus kunnen we ons aangesproken voelen door het leed van anderen. Maar de tijd is voorbij dat een morele instantie of leider ons kan zeggen hoe we moeten denken en handelen. Als migratie angst opwekt, is dat minder omdat mensen zich bedreigd voelen in hun portemonnee, maar veeleer wegens normen en waarden. Polen heeft het al moeilijk om vluchtelingen te onthalen, maar kunnen het dan alstublieft christelijke Syriërs zijn? Er is angst voor een grotere clash: kunnen we vreedzaam mensen opvangen die anders in het leven staan?’
Holslag: ‘Het is inderdaad zo dat we onze kerktorens hebben opgegeven, en dan schrikken als in dat normatieve braakland plots een minaretje verschijnt. Dan wordt identiteit belangrijk. Dat kan op een positieve manier, op basis van onze kernwaarden. Maar daar is ook een inspanning voor nodig, bijvoorbeeld om de gelijkwaardigheid van man en vrouw ernstig te nemen. Een negatieve identiteit is gemakkelijker, door bij anderen de verantwoordelijkheid te leggen om zich aan te passen. Dat is mijn kritiek op nationalismen die mensen niet responsabiliseren voor een duurzamere, respectvolle, coherente samenleving, maar alleen fulmineren tegen migranten en vluchtelingen.’
Veel politici vinden dat we onze kernwaarden – waarvoor ze vaak naar de verlichting verwijzen – in een tekst moeten vastleggen.
Gescinska: ‘De politici die met de verlichting dwepen, geven er vaak een heel selectieve interpretatie aan. Een tekst ondertekenen zal daarom nooit volstaan. Normen en waarden moet je uitdragen. Je moet ze beleven. Je leeft moreel – of niet.’
‘De behoefte om naar de verlichting terug te grijpen, wijst voor mij vooral op een schaamte over de christelijke wortels van onze moraal. Woorden als geweten, ziel of zonde zouden veel te christelijk klinken, dus weg ermee. Alsof het christendom die heeft uitgevonden en ze geen waarde zouden kunnen hebben in een seculiere moraal. Waarden waren er altijd, al bij de holbewoners. Het christendom bouwde daarop verder, maar heeft er helemaal geen monopolie op. Toch bestaat daar een angst voor en zoeken velen daarom hun heil in de verlichting, vooral in de Franse kant ervan.’
Komt de drang naar zo’n lijstje omdat we er zelf aan twijfelen?
Holslag: ‘Ik vind zo’n lijst zinvol. We moeten onze waarden scherpstellen, vanuit een beschavingsoptimisme over wat de Europese geschiedenis heeft verwezenlijkt. We moeten de donkere kanten ervan erkennen, maar er is ook het humanisme, de democratie, de gendergelijkheid of de duurzaamheidsrevolutie. Daar wil ik verder op bouwen, deels door het te codificeren. Maar dan moet de samenleving wel begrijpen hoe dat alles historisch is gegroeid. En het moet ook worden geactiveerd, bijvoorbeeld in je handelsbeleid. Wat je eist van migranten, moet je ook eisen van multinationals, dat ze de mensenrechten respecteren, bijvoorbeeld over kinderarbeid.’
Gescinska: ‘Maar wat wil je dan vastleggen? Er is niet zoiets als “de” verlichting, ze heeft in vele varianten bestaan. Als we te veel op papier vastleggen, kan het een superioriteitsgevoel voeden en dat is gevaarlijk. En wat op papier vastligt, kan verstarren. Moraliteit is geen wetboek. Voor mij volstaat één ding: een mens is een mens. Als je mensen als evenwaardig ziet, ga je al anders leven. Je ontmenselijkt hen als je hen slechts ziet als een schakeltje of een getal.’
Holslag: ‘Ja, elk mensenleven is evenwaardig, maar je kan mensen verder ook beoordelen op grond van wat ze met hun capaciteiten doen. Daaraan kan je een sturing geven door waarden scherp te stellen. Dat hoeft geen keurslijf te worden. En ik voel wel degelijk trots over hoe Europa zijn samenleving heeft ingericht. Het is de plicht van onze generatie om daarop verder te bouwen.’
Ik durf te wedden dat u daar bescheidener over denkt, mevrouw Gescinska?
Gescinska: ‘Ja, want wat is een goed en menswaardig leven? Daar zijn enkele voorwaarden voor: drinkbaar water, onderwijs, de kans om je als kind te ontplooien, enzovoort. De samenleving zou beter daarop focussen dan op het opschrijven van waarden of op de unieke positie van Europa. Dat laatste is niet onze verdienste en het is een toeval dat wij hier zijn geboren. Ik ben ook niet overtuigd van die uniciteit. Er bestaan meerdere varianten van wat een goed en menswaardig leven is.’
Holslag: ‘Toch had iemand met mijn sociale achtergrond in de VS nooit verder kunnen studeren.’
Gescinska: ‘Maar ook niet in Groot-Brittannië. Waren mijn ouders vanuit Polen daar naartoe geëmigreerd, ik had nooit mijn doctoraat kunnen maken. Dat kon alleen omdat ze in België zijn beland, waar je een uitstekende universitaire opleiding kunt genieten zonder je blauw te betalen. Zouden we dan niet beter de nadruk leggen op bijvoorbeeld de sociale zekerheid dan op normen en waarden? In een vrije samenleving zoals ik me die voorstel, moeten we niet kijken naar wat is toegestaan, maar naar wat er werkelijk mogelijk is en ook gebeurt.’
Holslag: ‘Mij gaat het om het historisch besef. Machtspolitiek zonder idealen is opportunisme. De manier waarop ons onderwijs jongeren tot productiemachines herleidt, is een miskenning van onze humanistische traditie. In Europa relativeren we ons kapot.’
Gescinska: ‘Ik ben geen relativist, echt niet (lacht). Maar ik zie wel dat veel mensen zeggen dat ze de gelijkwaardigheid van man en vrouw voorstaan, maar daar absoluut niet naar leven. En die zullen zich wegstoppen achter zo’n lijstje met waarden. Moraliteit bestaat alleen als ze echt doorleefd is.’
Leven we nu in een tijd van morele vooruitgang?
Gescinska: ‘Mensen veranderen niet zo snel. Wij zijn niet zoveel anders dan mensen van honderd jaar geleden. Het gaat minder goed met de sociale mobiliteit en gelijke kansen dan velen willen geloven, maar dat was vorig jaar ook zo, net als in 2014. Ik zou natuurlijk kunnen stellen: ik kom van ’t Klein Kasteeltje en ben professor kunnen worden aan een van de beste Amerikaanse universiteiten, en als ik dat kan, kan iedereen het. Maar dan zou ik blind blijven voor een hele reeks factoren waarin ik veel geluk heb gehad. Wat me dit jaar wel heeft gestoord – maar ook dat is niet uniek voor onze tijd – is dat de Brexit of Trump aanleiding gaven tot apocalyptisch denken over de democratie. Maar wanneer was het er dan zoveel beter mee gesteld? We moeten er wel voorzichtig mee zijn. Maar als in Polen de rechtse regering knoeit met de instellingen, stuit ze toch op veel weerstand. Zo slecht is het dus nog niet gesteld met de democratische burgerzin.’
‘Ik ben pessimistisch genoeg om het ergste te vrezen, maar realistisch genoeg om het niet meteen te verwachten. De democratie is nooit perfect en altijd in gevaar. Ze is verworven, maar niet gegeven. Omdat ze er niet altijd was, kan ze ook weer verdwijnen. Daarom zou ik graag wat meer twijfel willen zien bij politici, een bedachtzame twijfel, wat meer bescheidenheid ook, kunnen toegeven dat we het niet meteen weten.’
Holslag: ‘Geschiedenis is altijd een proces van vallen en opstaan. In ons deel van de wereld voorzie ik toch, na een lange periode van vooruitgang, enkele decennia van neergang. Europa verzwakt, ook omdat de economische groei van aard verandert. Die vertaalt zich steeds minder in tastbare baten, jobs of koopkracht. En er is ook een menselijke crisis: mensen stellen zich steeds meer vragen over hun rol in de samenleving. Moeten we nog levenskwaliteit blijven offeren aan het werk, ten koste van tijd met onze kinderen? Wat is een leefbare stad? Hoe betrekken we minderheden erbij? De kloof tussen het probleem en de oplossing wordt steeds groter, waardoor het vertrouwen in de politiek afkalft. Negatieve krachten winnen snel terrein op de progressieve, die vaak ook geen overtuigend verhaal hebben. De politieke elite mist strijdbaarheid en leiderschap.’
‘Leiderschap is de moed om bakens uit te zetten op lange termijn. Wij moeten nu bepalen wat onze volgende stap zal zijn, om daarin de energie van mensen te kanaliseren. En hun kapitaal, die triljoenen euro aan spaargeld, waarvoor we geen bestemming vinden.’
En is uw eigen bijdrage in dat denken: erover schrijven?
Gescinska: ‘De rol van filosofen ligt in de reflectie op de zijlijn. Ik doe dat niet als activist, lesgever of in de politiek. Dat eist loyaliteit en die kan ik niet beloven: ik wil het oneens kunnen zijn. Het is een kleine, bescheiden rol. Maar ze is wel noodzakelijk, om te wijzen op de gevoeligheden, om de nuances te leggen. Voor mij is de nuance de kroon op de beschaving.’
Holslag: ‘Ik voel me nog niet rijp voor een stap naar de politiek of het beleid. Aan de universiteit vind ik de ruimte voor reflectie, al valt daar steeds meer een strijd tegen bureaucratie en onzin te voeren. Daar wil ik het niet voor doen. Ik wil werken voor de samenleving. Als dat niet kan, kan ik net zo goed meteen bij Goldman Sachs solliciteren.’
DS, 24-12-2016 (Marc Reynebeau)
Alicja Gescinska en Jonathan Holslag kijken met scepsis naar de wereld. Wat kan in deze woelige tijd nog een moraal zijn? Het is niet moeilijker dan anders: het volstaat om de mens te zien in elke andere mens. Een tweegesprek over informatie, verontwaardiging, twijfel en zin voor historisch besef.
‘Soms wou ik dat ik minder nadacht’, zegt de filosofe Alicja Gescinska, ‘dat ik sommige dingen niet besefte.’ Werken, in haar geval schrijven, vindt ze ‘lastig, frustrerend en pijnlijk’. VUB-politicoloog Jonathan Holslag is net tuk op de stimulans die de strijd om het denken hem bezorgt. Beiden werden dit jaar 35 en combineren een academische achtergrond met een scherpe blik op de wereld. En het is een wereld die minder tot vrolijkheid dan tot verontwaardiging stemt. Over terreur, of het Syrische drama.
Alicja Gescinska: ‘Mij valt altijd op hoe selectief onze verontwaardiging is. Het is goed dat mensen zich over Aleppo onwennig voelen of er zich voor schamen. Maar ook in Jemen of Zuid-Soedan sterven massaal veel mensen in gewelddadige conflicten. Syrië heeft het “geluk” dat we via sociale media een beeld kunnen krijgen hoe erg het er is. Jemen heeft dan het “ongeluk” dat niemand er met een bootje kan vertrekken.’
Jonathan Holslag: ‘Is er wel zo veel verontwaardiging over die humanitaire tragedies? Steeds meer mensen vinden dat ook wij onze problemen hebben. En dat de ellende elders de verantwoordelijkheid is van die landen zelf. De meningen daarover zijn vaak erg gepolariseerd, wat tekenend is voor onze verdeelde samenleving. Twintig jaar geleden, tijdens de Balkanoorlog bijvoorbeeld, was er minder verbittering en cynisme. Het verschil met toen is de factor islam. Islamofobie staat nu die brede verontwaardiging in de weg.’
Is verontwaardiging een morele plicht?
Gescinska: ‘Ja. Wat me verbaast, is dat van de grote hoeveelheid beschikbare informatie zo weinig tot ons bewustzijn doordringt.’
Holslag: ‘Wie zich oncomfortabel voelt, buigt informatie snel om, om er aversie mee te voeden. Dat gebeurt zeker met het Midden-Oosten. In het algemeen vind ik de kennis bij jongeren over de wereld vandaag bedroevend laag.’
‘Ze willen over alles een mening hebben, maar ik ben niet zeker of de helft van hen Syrië wel op de kaart kan aanwijzen. Het secundair onderwijs legt veel nadruk op toegepaste vakken die nuttig zijn voor de economie, maar er is een enorme ontscholing in de mensvorming. Dat gebrek aan algemene kennis, ook aan de universiteit, is erg schadelijk bij de vorming van de nieuwe maatschappelijke elite. Zelfs in gesprekken met politici merk ik regelmatig hoe beperkt hun kennis is; ik moet hen vaak al uitleggen wat een betalingsbalans is.’
Gescinska: ‘Mensen met overgewicht weten best wat gezonde voeding is, maar daarom gaan ze nog niet altijd gezonder leven. Waarmee ik wil zeggen: kennis is geen voldoende voorwaarde voor verontwaardiging. Bovendien wordt het ook moeilijker om uit te maken wat correcte informatie is. Het verbaast me soms hoe achteloos ook hooggeschoolden in sociale media informatie delen, zonder veel kritische reflectie over wie ze verspreidt en waarom. Er spreekt ook scepsis uit over wat feiten zijn. Waardoor de mening van wie goed geïnformeerd is, staat naast die van iemand die dat niet is. Alsof die twee evenwaardig zouden zijn.’
Wat betekent dat voor die morele selectiviteit?
Gescinska: ‘Dat we veel breder moeten durven kijken. Dan hoor je weleens de vraag of dat haalbaar is – alsof je de openheid niet kan hebben om met de anderen in te zitten. Maar het gaat om mensen. Misschien kunnen we niet alles oplossen, maar we kunnen het wel proberen, het bespreken, erover nadenken.’
Holslag: ‘Ik zie toch een regressie van de menselijkheid en de solidariteit, waarvan leiders als Angela Merkel of Barack Obama de laatste bakens zijn. Moraliteit krijgt alleen kansen als het goed gaat. Rationeel kan je stellen dat Europa de komende decennia rustig 50 miljoen vluchtelingen aankan. De bevolking zal toch krimpen van 500 naar 450 miljoen. Maar voor wie nu al voor een job moet concurreren met Roemenen, is het begrijpelijk dat solidariteit kan kantelen in introvertie en egoïsme. Maar is protectionisme haalbaar? De geschiedenis leert dat het nooit efficiënt was om achter muren te gaan schuilen. Er is het morele argument voor openheid, maar het inroepen van het eigenbelang is krachtiger.’
Mevrouw Gescinska, u bent zelf een migrant,...
Gescinska: ‘Ik krijg vaak de vraag of ik daarom aandacht heb voor vluchtelingen. Ik hoop van niet. Ook zonder vreemde roots moet een goed mens nog de hand kunnen uitsteken naar zijn vluchtende medemens. Het punt is ook niet dat rechtse mensen niet solidair zouden zijn. Ze zijn het met een kleine groep. Wat mij ergert, is dat er eerst een jongetje onder het oog van camera’s moet aanspoelen voor we het probleem zien en erkennen. Hoe cynisch is dat?’
Holslag: ‘Rechtvaardigheid kan je altijd vanuit verschillende kanten bekijken. De neiging is groot om te stellen: ook wij hebben problemen die aandacht verdienen. Voor anderen is aversie en cynisme tegenover de buitenwereld een goedkoop alibi om vooral niets te wijzigen aan hun eigen gezapige leven. En daar teren een aantal politieke partijen op.’
Wat zou een moreel kader kunnen zijn om daarover te oordelen?
Gescinska: ‘We zijn morele wezens, en dus kunnen we ons aangesproken voelen door het leed van anderen. Maar de tijd is voorbij dat een morele instantie of leider ons kan zeggen hoe we moeten denken en handelen. Als migratie angst opwekt, is dat minder omdat mensen zich bedreigd voelen in hun portemonnee, maar veeleer wegens normen en waarden. Polen heeft het al moeilijk om vluchtelingen te onthalen, maar kunnen het dan alstublieft christelijke Syriërs zijn? Er is angst voor een grotere clash: kunnen we vreedzaam mensen opvangen die anders in het leven staan?’
Holslag: ‘Het is inderdaad zo dat we onze kerktorens hebben opgegeven, en dan schrikken als in dat normatieve braakland plots een minaretje verschijnt. Dan wordt identiteit belangrijk. Dat kan op een positieve manier, op basis van onze kernwaarden. Maar daar is ook een inspanning voor nodig, bijvoorbeeld om de gelijkwaardigheid van man en vrouw ernstig te nemen. Een negatieve identiteit is gemakkelijker, door bij anderen de verantwoordelijkheid te leggen om zich aan te passen. Dat is mijn kritiek op nationalismen die mensen niet responsabiliseren voor een duurzamere, respectvolle, coherente samenleving, maar alleen fulmineren tegen migranten en vluchtelingen.’
Veel politici vinden dat we onze kernwaarden – waarvoor ze vaak naar de verlichting verwijzen – in een tekst moeten vastleggen.
Gescinska: ‘De politici die met de verlichting dwepen, geven er vaak een heel selectieve interpretatie aan. Een tekst ondertekenen zal daarom nooit volstaan. Normen en waarden moet je uitdragen. Je moet ze beleven. Je leeft moreel – of niet.’
‘De behoefte om naar de verlichting terug te grijpen, wijst voor mij vooral op een schaamte over de christelijke wortels van onze moraal. Woorden als geweten, ziel of zonde zouden veel te christelijk klinken, dus weg ermee. Alsof het christendom die heeft uitgevonden en ze geen waarde zouden kunnen hebben in een seculiere moraal. Waarden waren er altijd, al bij de holbewoners. Het christendom bouwde daarop verder, maar heeft er helemaal geen monopolie op. Toch bestaat daar een angst voor en zoeken velen daarom hun heil in de verlichting, vooral in de Franse kant ervan.’
Komt de drang naar zo’n lijstje omdat we er zelf aan twijfelen?
Holslag: ‘Ik vind zo’n lijst zinvol. We moeten onze waarden scherpstellen, vanuit een beschavingsoptimisme over wat de Europese geschiedenis heeft verwezenlijkt. We moeten de donkere kanten ervan erkennen, maar er is ook het humanisme, de democratie, de gendergelijkheid of de duurzaamheidsrevolutie. Daar wil ik verder op bouwen, deels door het te codificeren. Maar dan moet de samenleving wel begrijpen hoe dat alles historisch is gegroeid. En het moet ook worden geactiveerd, bijvoorbeeld in je handelsbeleid. Wat je eist van migranten, moet je ook eisen van multinationals, dat ze de mensenrechten respecteren, bijvoorbeeld over kinderarbeid.’
Gescinska: ‘Maar wat wil je dan vastleggen? Er is niet zoiets als “de” verlichting, ze heeft in vele varianten bestaan. Als we te veel op papier vastleggen, kan het een superioriteitsgevoel voeden en dat is gevaarlijk. En wat op papier vastligt, kan verstarren. Moraliteit is geen wetboek. Voor mij volstaat één ding: een mens is een mens. Als je mensen als evenwaardig ziet, ga je al anders leven. Je ontmenselijkt hen als je hen slechts ziet als een schakeltje of een getal.’
Holslag: ‘Ja, elk mensenleven is evenwaardig, maar je kan mensen verder ook beoordelen op grond van wat ze met hun capaciteiten doen. Daaraan kan je een sturing geven door waarden scherp te stellen. Dat hoeft geen keurslijf te worden. En ik voel wel degelijk trots over hoe Europa zijn samenleving heeft ingericht. Het is de plicht van onze generatie om daarop verder te bouwen.’
Ik durf te wedden dat u daar bescheidener over denkt, mevrouw Gescinska?
Gescinska: ‘Ja, want wat is een goed en menswaardig leven? Daar zijn enkele voorwaarden voor: drinkbaar water, onderwijs, de kans om je als kind te ontplooien, enzovoort. De samenleving zou beter daarop focussen dan op het opschrijven van waarden of op de unieke positie van Europa. Dat laatste is niet onze verdienste en het is een toeval dat wij hier zijn geboren. Ik ben ook niet overtuigd van die uniciteit. Er bestaan meerdere varianten van wat een goed en menswaardig leven is.’
Holslag: ‘Toch had iemand met mijn sociale achtergrond in de VS nooit verder kunnen studeren.’
Gescinska: ‘Maar ook niet in Groot-Brittannië. Waren mijn ouders vanuit Polen daar naartoe geëmigreerd, ik had nooit mijn doctoraat kunnen maken. Dat kon alleen omdat ze in België zijn beland, waar je een uitstekende universitaire opleiding kunt genieten zonder je blauw te betalen. Zouden we dan niet beter de nadruk leggen op bijvoorbeeld de sociale zekerheid dan op normen en waarden? In een vrije samenleving zoals ik me die voorstel, moeten we niet kijken naar wat is toegestaan, maar naar wat er werkelijk mogelijk is en ook gebeurt.’
Holslag: ‘Mij gaat het om het historisch besef. Machtspolitiek zonder idealen is opportunisme. De manier waarop ons onderwijs jongeren tot productiemachines herleidt, is een miskenning van onze humanistische traditie. In Europa relativeren we ons kapot.’
Gescinska: ‘Ik ben geen relativist, echt niet (lacht). Maar ik zie wel dat veel mensen zeggen dat ze de gelijkwaardigheid van man en vrouw voorstaan, maar daar absoluut niet naar leven. En die zullen zich wegstoppen achter zo’n lijstje met waarden. Moraliteit bestaat alleen als ze echt doorleefd is.’
Leven we nu in een tijd van morele vooruitgang?
Gescinska: ‘Mensen veranderen niet zo snel. Wij zijn niet zoveel anders dan mensen van honderd jaar geleden. Het gaat minder goed met de sociale mobiliteit en gelijke kansen dan velen willen geloven, maar dat was vorig jaar ook zo, net als in 2014. Ik zou natuurlijk kunnen stellen: ik kom van ’t Klein Kasteeltje en ben professor kunnen worden aan een van de beste Amerikaanse universiteiten, en als ik dat kan, kan iedereen het. Maar dan zou ik blind blijven voor een hele reeks factoren waarin ik veel geluk heb gehad. Wat me dit jaar wel heeft gestoord – maar ook dat is niet uniek voor onze tijd – is dat de Brexit of Trump aanleiding gaven tot apocalyptisch denken over de democratie. Maar wanneer was het er dan zoveel beter mee gesteld? We moeten er wel voorzichtig mee zijn. Maar als in Polen de rechtse regering knoeit met de instellingen, stuit ze toch op veel weerstand. Zo slecht is het dus nog niet gesteld met de democratische burgerzin.’
‘Ik ben pessimistisch genoeg om het ergste te vrezen, maar realistisch genoeg om het niet meteen te verwachten. De democratie is nooit perfect en altijd in gevaar. Ze is verworven, maar niet gegeven. Omdat ze er niet altijd was, kan ze ook weer verdwijnen. Daarom zou ik graag wat meer twijfel willen zien bij politici, een bedachtzame twijfel, wat meer bescheidenheid ook, kunnen toegeven dat we het niet meteen weten.’
Holslag: ‘Geschiedenis is altijd een proces van vallen en opstaan. In ons deel van de wereld voorzie ik toch, na een lange periode van vooruitgang, enkele decennia van neergang. Europa verzwakt, ook omdat de economische groei van aard verandert. Die vertaalt zich steeds minder in tastbare baten, jobs of koopkracht. En er is ook een menselijke crisis: mensen stellen zich steeds meer vragen over hun rol in de samenleving. Moeten we nog levenskwaliteit blijven offeren aan het werk, ten koste van tijd met onze kinderen? Wat is een leefbare stad? Hoe betrekken we minderheden erbij? De kloof tussen het probleem en de oplossing wordt steeds groter, waardoor het vertrouwen in de politiek afkalft. Negatieve krachten winnen snel terrein op de progressieve, die vaak ook geen overtuigend verhaal hebben. De politieke elite mist strijdbaarheid en leiderschap.’
‘Leiderschap is de moed om bakens uit te zetten op lange termijn. Wij moeten nu bepalen wat onze volgende stap zal zijn, om daarin de energie van mensen te kanaliseren. En hun kapitaal, die triljoenen euro aan spaargeld, waarvoor we geen bestemming vinden.’
En is uw eigen bijdrage in dat denken: erover schrijven?
Gescinska: ‘De rol van filosofen ligt in de reflectie op de zijlijn. Ik doe dat niet als activist, lesgever of in de politiek. Dat eist loyaliteit en die kan ik niet beloven: ik wil het oneens kunnen zijn. Het is een kleine, bescheiden rol. Maar ze is wel noodzakelijk, om te wijzen op de gevoeligheden, om de nuances te leggen. Voor mij is de nuance de kroon op de beschaving.’
Holslag: ‘Ik voel me nog niet rijp voor een stap naar de politiek of het beleid. Aan de universiteit vind ik de ruimte voor reflectie, al valt daar steeds meer een strijd tegen bureaucratie en onzin te voeren. Daar wil ik het niet voor doen. Ik wil werken voor de samenleving. Als dat niet kan, kan ik net zo goed meteen bij Goldman Sachs solliciteren.’
DS, 24-12-2016 (Marc Reynebeau)