Barst
18th September 2014, 03:00
‘De 21e eeuw wordt zonder enige twijfel de eeuw van de vrouw’
Als je de wereld wilt verbeteren, begin je daar het best zo vroeg mogelijk mee. En dus is de 26-jarige Nederlandse historicus en schrijver Rutger Bregman met Gratis geld voor iedereen inmiddels al toe aan zijn derde boek. ‘Ik wil niet schrijven over de veertiende-eeuwse hooi-inspecteurs in Zuidwest-Friesland, zoals veel historici doen. Ik wil antwoorden zoeken op de grotere vragen.’
Rutger Bregman werd vorig jaar bekend met De geschiedenis van de vooruitgang. Daarin stelt hij vast dat de echte crisis van deze tijd niet is dat het slecht gaat, integendeel, het ging nooit beter. De echte crisis is dat we niet weten hoe we het nog beter kunnen maken. Zeker op materieel vlak gaat het snel vooruit. Zo herinnert Bregman er ons aan dat het inkomen per hoofd van de bevolking nu tien keer hoger is dan in 1850. Maar ook het moordcijfer ligt veertig keer lager dan in de middeleeuwen. ‘Er zijn nog altijd criminelen, maar ze zijn met steeds minder en ze worden oud.’
In zijn nieuwe boek wil hij de ramen van ons denken weer openzetten, zoals met zijn verrassende idee om gratis geld uit te delen. Daar kwam hij op toen hij een artikel las over een experiment met dertien daklozen in Londen. Het is mei 2009 en de dertien zijn echte straatveteranen. Ze slapen al tientallen jaren op de koude stenen van The Square Mile, het financiële hart van Londen. Hun ‘verblijf’ kost de overheid zo’n 400.000 pond per jaar, maar die subsidies lossen niets op. Het is dweilen met de kraan open. In plaats van er een nieuw peloton betuttelende hulpverleners op af te sturen en hen naar gaarkeukens te lokken, komt er een drastisch voorstel: we geven de dertien elk 3000 pond, handje contantje en zonder verplichtingen.
In tegenstelling tot wat de hulpverleners hadden verwacht, geven de daklozen hun geld niet meteen uit aan drank en drugs. Na een jaar hebben de meesten gemiddeld slechts 800 pond uitgegeven. De ene gebruikte het om af te kicken van drugs, een andere ging tuinieren. Na anderhalf jaar hebben zeven van de dertien een dak boven hun hoofd. Om zijn punt te maken, citeert Bregman The Economist: ‘De efficiëntste manier om geld te besteden aan armen, is het hen gewoon te geven.’
We halen Bregman af op de redactie van nieuwssite De Correspondent, waar hij sinds een jaar werkt. Al is het woord nieuwssite niet helemaal op zijn plaats. De Correspondent doet immers niet in nieuws. Sterker, Bregman vindt dat sommige klassieke media een kwalijke rol spelen in de ontwikkeling van de samenleving. Ze zijn aanjagers van hypes en slecht nieuws. Ze focussen zich te veel op het negatieve, op de uitzondering, en leggen zo een dam aan tegen de grote, nieuwe ideeën van deze tijd.
Als ik hem vraag welk nieuws hem vandaag is opgevallen, kijkt hij verbaasd. Bregman is geen man van details, maar een verteller van grote verhalen. ‘Ik broed op een stuk over de wortels van het geweld. Over hoe oorlogen meestal burgeroorlogen zijn. Niet tussen mensen met grote verschillen, maar eerder tussen broeders, tussen mensen die in hetzelfde land wonen. Freud noemde dat het narcisme van het kleine verschil. Hoe die kleine verschillen ons zo razend maken. Zoals tussen de soennieten en de sjiieten in Irak, bijvoorbeeld. Dat fascineert me.’
De blonde Hollander is een boekenverslinder. ‘Als ik niets bij me heb om te lezen, voel ik me een beetje verloren. Mijn e-reader heb ik altijd op zak. Mijn nieuwsgierigheid stopt nooit.’
U zapt door de geschiedenis?
RUTGER BREGMAN: (lacht) Zappen vind ik een beetje een oneerbiedig woord. Een recensent van de Volkskrant beschreef me als een kind van het internettijdperk. Misschien klopt dat wel. Ik kan me bijna niet meer voorstellen hoe mensen vroeger boeken schreven. Ik ben voortdurend aan het googelen. Ik lees veel, koppel van alles aan elkaar en zoek de grotere verbanden. Ik wil geen boek schrijven over de veertiende-eeuwse hooi-inspecteurs in Zuidwest-Friesland of een ander obscuur detail uit de geschiedenis, zoals veel historici doen. Ik wil antwoorden zoeken op de grotere vragen en ik gebruik de geschiedenis als een grabbelton waaruit ik voortdurend verhalen haal. Zo wordt geschiedenis ook een emancipatorische wetenschap. Ik denk dat oude ideeën de wereld kunnen veranderen én verbeteren.
Uw nieuwe boek is gebaseerd op stukken die u voor De Correspondent hebt geschreven. In uw dankwoord richt u zich in de eerste plaats tot de leden van De Correspondent. Waarom?
BREGMAN: Iedere schrijver op het internet weet dat het doorgaans niet zo goed is voor je geestelijke gezondheid om daar de reacties op je stukken te lezen. Of het nu de website van de NRC of die van de Volkskrant is, op een gegeven moment leer je het af om daarnaar te kijken, omdat je er gewoon ongelukkig van wordt. Het is zo’n riool van nare scheldwoorden. Het was voor mij een enorme verrassing toen ik een jaar geleden voor De Correspondent ging werken, dat ik daar verstandige reacties kreeg van lezers die me aan het denken zetten en die me bijkomende informatie gaven. We gingen op een beschaafde manier in discussie. De lezersreacties zijn dan een verrijking van het artikel.
Veel van uw ideeën, zoals een basisinkomen of een werkweek van vijftien uur, zijn niet nieuw. Richard Nixon slaagde er in de jaren zestig bijna in een basisinkomen in te voeren in de VS. En de vroegere Belgische minister van Arbeid Michel Hansenne pleitte in de jaren tachtig al voor een werkweek van drie dagen.
BREGMAN: Originaliteit is een rare obsessie van deze tijd. In mijn boek staat geen enkele originele gedachte, geen een. Nergens staat iets dat nooit eerder is gezegd. Wat origineel is in dit boek, is de synthese, hoe ik dingen bij elkaar breng. Het is de toepassing van een oud idee op een nieuw vraagstuk.
U schrijft dat we het nooit beter hadden dan nu. Toch zijn mensen angstiger dan ooit. Nooit eerder waren er meer zelfmoorden en depressies. Komt dat ook door de tegenstelling tussen materiële rijkdom en geestelijke armoede?
BREGMAN: Dat heeft er absoluut mee te maken. De grote collectieven – de kerk, de vakbonden, de politieke partijen – hebben veel van hun aantrekkingskracht verloren. Zij waren de gangmakers van grote idealen en ideeën. In de jaren tachtig kon je geen congres van een vakbond bezoeken of het ging over het basisinkomen of de verkorting van de werktijd. Dat gaf mensen een beeld van het grote geheel. Als je nu een westerling vraagt hoe het gaat, is de kans groot dat hij zegt: het gaat wel lekker, ik heb een leuke baan, leuke vrienden, minder leuke kinderen, maar dat trek ik wel. (lacht) Maar als je vraagt hoe het met het grotere geheel gaat, met het collectief, dan is tachtig procent zeer negatief. Dan zegt men: de wereld, ons land gaat de verkeerde kant op.
Hoe komt dat?
BREGMAN: Ik heb daar maar één antwoord op: door de media. Hoe leren we Nederland of Vlaanderen kennen? Door wat je ziet en hoort op televisie. Er zijn bepaalde mechanismen binnen de nieuwsindustrie die altijd voor een heel negatief beeld zorgen, dat het positieve of het idealistische wordt afgeknepen. Dan kun je niet verbaasd zijn dat de meeste mensen nogal chagrijnig zijn over hun eigen land. Als je mensen vraagt of ze voor een basisinkomen zijn, antwoorden ze vaak: nou, ik denk het niet, want dan stoppen de mensen met werken. Zou je zelf stoppen met werken als je duizend euro per maand krijgt, vraag ik dan? Neen, natuurlijk niet. En je vrienden? Nee. Waarom ben je dan tegen? Omdat anderen gaan stoppen met werken.
Het zijn altijd de onbekende anderen. Maar ik geloof dat niet. Ik roei tegen de stroom in. Of zoals de Belgische filosoof Philippe Van Parijs eens zei: je moet proberen om te vroeg gelijk te krijgen.’
De oude media zijn dus aanjagers van angst en van hypes.
BREGMAN: Natuurlijk. Wat dat betreft, kom ik uit de leerschool van Rob Wijnberg (de oprichter van De Correspondent en auteur van De Nieuwsfabriek, nvdr). Als historici zullen terugblikken op onze tijd, zullen ze zich verwonderen over die rare, chagrijnige mensen die dachten dat de wereld naar de knoppen ging, terwijl de wereld nog nooit zo snel, zo veel beter werd.
Is er dan helemaal niks meer aan de hand?
BREGMAN: Natuurlijk wel. Er zijn talloze oorlogen. Maar de oude media focussen altijd op de uitzondering. Om dat beeld bij te stellen, ben ik de journalistiek ingerold.
Met dit boek wil ik een stap verder gaan: als we inderdaad rijker, veiliger en gezonder leven dan ooit, hoe kan het dan dat er zo veel collectief onbehagen is? Is het niet tragisch dat er geen grote ideeën en idealen meer zijn? Daarom moet mijn generatie opnieuw groter denken, grotere utopieën hebben. We moeten opnieuw geloven in de maakbaarheid van de samenleving en niet in de maakbaarheid van het individu. Je mag tegenwoordig al bijna niet meer zeggen dat de samenleving maakbaar is.’
Het kan altijd beter, vindt u.
BREGMAN: Ja, dat denk ik wel.
Vindt u net als Karl Popper dat optimisme een morele verplichting is?
BREGMAN: Nou, ik maak bezwaar tegen het woord optimist. Mensen die optimistisch zijn, lijken soms ook een beetje blind en denken snel dat het allemaal wel goed komt. Zo zit ik niet in elkaar. Want juist met die houding van het-komt-wel-goed, kun je nooit de grote uitdagingen van de eenentwintigste eeuw aanpakken. Dus nee, ik wil geen optimist zijn, want voor je het weet ben je een apaat.
Bovendien komt heel veel vooruitgang juist voort uit onbehagen, woede en frustratie. Hadden vrouwen ooit stemrecht gekregen, als ze nooit boos waren geworden? Hadden slaven ooit de slavernij van zich afgeschud als ze nooit in opstand waren gekomen? Oscar Wilde zei al dat onbehagen de eerste stap is in de vooruitgang van de mens.
De wereld heeft meer dromers nodig, schrijft u. U citeert Martin Luther King. Maar als je ziet wat er onlangs in het Amerikaanse Ferguson gebeurde, lijkt zijn droom nog ver weg. 35 procent van de Amerikanen vindt zelfs dat het racisme gegroeid is sinds Obama president is.
BREGMAN: Zijn droom is zeker nog niet verwezenlijkt. Voor een deel natuurlijk wel, want er zijn grote stappen gezet in de emancipatie van de zwarten in de VS. Maar het is nog altijd een ramp. Dat is precies wat ik bedoel: de samenleving is maakbaar, maar niet volgens een blauwdruk. Martin Luther King heeft zonder enige twijfel de wereld tot een betere plek gemaakt. Dat heeft hij niet gedaan door op een paar knopjes te drukken, maar wel door zich op te winden, verontwaardigd te zijn, door een beweging te starten en door verhalen te vertellen over hoe het anders zou kunnen.
Zijn we te ongeduldig?
BREGMAN: Ongetwijfeld. Dit is geen boek voor mensen zonder geduld. De wereld verandert heel erg snel. Het is nog maar een heel korte tijd dat het hier prettig leven is. Daarvoor was het lange tijd een grote bak ellende. Op historische schaal gaat het razendsnel, maar daarbinnen heb je vaak processen die decennialang duren. Ik ben 26, als ik 50 ben, leef ik vermoedelijk in een hele andere wereld. Als mensen nu over de toekomst nadenken, hebben ze het over vliegende auto’s en robots, maar ze vergeten die technologische revoluties door te denken op hun sociale implicaties.
Neem het voorbeeld van de evolutie van de positie van de vrouw. Op oude televisiebeelden van een wereldtentoonstelling uit de jaren zestig zie je die ‘moderne vrouw’. Ze staat in het centrum van een hypermoderne keuken, volgestouwd met elektrische apparaten. Maar ze heeft wel nog altijd braaf een schort om. Toen realiseerde haast niemand zich dat dezelfde vrouwen vervolgens de arbeidsmarkt gingen bestormen. Die evolutie gaat voort. De eenentwintigste eeuw wordt zonder enige twijfel de eeuw van de vrouw en ik denk dat we op het eind van deze eeuw aan het praten zullen zijn over de emancipatie van de mannen.
U schrijft in uw boek dat het geloof in de maakbaarheid van de samenleving weg is.
BREGMAN: Het is grotendeels verdampt. Mijn generatie is opgegroeid met het idee dat vooruitgang nog hoogstens een individueel project kan zijn, maar ik wil tegen die tijdgeest ingaan. Het lijkt alsof we bijna vergeten zijn dat ieder mens altijd leeft in een context, in een wereld rondom hem. Enkele jaren geleden verscheen het boek Wij zijn ons brein van Dick Swaab: een bestseller die onze tijdgeest goed samenvat. We zijn ons brein en niets meer dan dat. Maar dat is zo’n ongelooflijke onzin. Wij zijn helemaal niet alleen ons brein. We zijn onze breinen. We staan in verbinding met elkaar. Alles wat we doen en wie we worden, bestaat bij gratie van de kansen die we krijgen van de samenleving waarin we leven. Heel wat van onze opvattingen, onze welvaart komt daarvandaan. We staan altijd op de schouders van onze voorgangers, zoals Newton zei.
Een ander idee dat u voorstelt, is om de werkweek te beperken tot 15 uur per week tegen 2030.
BREGMAN: Ja, maar u moet die utopieën niet zien als blauwdrukken. We gaan heus niet van de ene op de andere dag 15 uur werken, wel geleidelijk. Het is een stip aan de horizon.
De Vlaamse arbeidsdeskundige Jan Denys is zeer kritisch over uw voorstel. Hij zegt dat dit voor de lagere beroepscategorieën een groot inkomensverlies zal veroorzaken en dat nog meer vrije tijd ook voor meer stress zal zorgen.
BREGMAN: Zijn kritiek is vanuit het huidige, bestaande systeem bedacht. Als we meer vrije tijd krijgen, dan moet je bijvoorbeeld ook het onderwijs herinrichten, niet alleen met de vraag wat je op de arbeidsmarkt moet doen, maar ook wat je met je leven en je vrije tijd moet aanvangen. In landen met een rijkere vrijetijdsbeleving wordt bijvoorbeeld minder naar televisie gekeken dan in landen met krankzinnige werkweken. Als je uitgeput thuiskomt van het werk, grijp je sneller naar makkelijke vormen van ontspanning. Bertrand Russell schreef al in 1932 ‘dat als mensen niet moe zijn in hun vrije tijd, ze ook niet naar passief en platvloers vermaak verlangen’.
Mensen zullen beter omgaan met hun vrije tijd als er meer vrije tijd is. En als je je zorgen maakt over een inkomensval van lager opgeleiden, laten we die maatregelen dan combineren met een basisinkomen. Laten we het stapje voor stapje doen. Ik ben absoluut geen revolutionair.
Bent u niet bang dat mensen denken dat u naïef bent? 15 uur werken, gratis geld geven, basisinkomen...
BREGMAN: De meeste tegenargumenten die ik hoor, zijn heel zwak. Als mensen beweren dat iedereen gaat stoppen met werken als ze een basisinkomen krijgen, kom ik met wetenschappelijke onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Trouwens, als blijkt dat een idee niet werkt, dat een basisinkomen bijvoorbeeld mensen wél massaal doet stoppen met werken, dan ben ik de eerste om te roepen: ‘Stop, keer terug.’ Ik wil zeker niet koste wat het kost mijn idee doordrukken. Ik wil enkel de mensen aan het denken zetten.
Wie gaat die ideeën realiseren? Blijkbaar niet de huidige generatie politici. U noemt ze boekhouders.
BREGMAN: De politieke partijen lijken meer op elkaar, er is minder verschil tussen partijprogramma's. Nederland heeft nog één partij die er een beetje bovenuit schiet: de Partij van de Dieren. Politiek zou niet alleen moeten gaan over de procentjes, maar ook over de grote uitdagingen, dingen die fundamenteel anders moeten. Men zegt dat links en rechts in de politiek niet meer bestaan. Geen idee of dat waar is, maar ik zie wel dat geen van beide een heldere visie heeft op onze toekomst.
Over academici bent u evenmin positief?
BREGMAN: (lacht) Nee!
‘We zien aan de universiteiten dat er maar weinig intellectuelen zijn gehuisvest’, staat er in uw boek. Dus vandaar kan het ook niet komen?
BREGMAN: ‘Er zijn natuurlijk hele slimme mensen aan onze universiteiten. Maar je kunt niet ontkennen dat spijts de stortvloed van publicaties, het belang van grote delen van de wetenschap, zoals geschiedenis, bijna nihil is geworden.
Hoe zelfverzekerd bent u?
BREGMAN: Goeie vraag. (stilte) Als het gaat om het naar voren brengen van een utopie, dan moet je alles doen om dat verhaal zo goed en zo mooi mogelijk te vertellen. Maar ik probeer altijd een goeie dosis twijfel te houden. Elke schrijver heeft weleens een moment of een idee dat waardeloos is en dat hij in de prullenbak moet kieperen.
U ook?
BREGMAN: Dat moment is voor mij nog niet gekomen. (lacht)
Rutger Bregman, Gratis geld voor iedereen. En nog vijf grote ideeën die de wereld kunnen veranderen, komt uit op E-boek en bij uitgeverij De Correspondent.
Knack, 10-09-2014 (Michel V*ndersmissen)
Als je de wereld wilt verbeteren, begin je daar het best zo vroeg mogelijk mee. En dus is de 26-jarige Nederlandse historicus en schrijver Rutger Bregman met Gratis geld voor iedereen inmiddels al toe aan zijn derde boek. ‘Ik wil niet schrijven over de veertiende-eeuwse hooi-inspecteurs in Zuidwest-Friesland, zoals veel historici doen. Ik wil antwoorden zoeken op de grotere vragen.’
Rutger Bregman werd vorig jaar bekend met De geschiedenis van de vooruitgang. Daarin stelt hij vast dat de echte crisis van deze tijd niet is dat het slecht gaat, integendeel, het ging nooit beter. De echte crisis is dat we niet weten hoe we het nog beter kunnen maken. Zeker op materieel vlak gaat het snel vooruit. Zo herinnert Bregman er ons aan dat het inkomen per hoofd van de bevolking nu tien keer hoger is dan in 1850. Maar ook het moordcijfer ligt veertig keer lager dan in de middeleeuwen. ‘Er zijn nog altijd criminelen, maar ze zijn met steeds minder en ze worden oud.’
In zijn nieuwe boek wil hij de ramen van ons denken weer openzetten, zoals met zijn verrassende idee om gratis geld uit te delen. Daar kwam hij op toen hij een artikel las over een experiment met dertien daklozen in Londen. Het is mei 2009 en de dertien zijn echte straatveteranen. Ze slapen al tientallen jaren op de koude stenen van The Square Mile, het financiële hart van Londen. Hun ‘verblijf’ kost de overheid zo’n 400.000 pond per jaar, maar die subsidies lossen niets op. Het is dweilen met de kraan open. In plaats van er een nieuw peloton betuttelende hulpverleners op af te sturen en hen naar gaarkeukens te lokken, komt er een drastisch voorstel: we geven de dertien elk 3000 pond, handje contantje en zonder verplichtingen.
In tegenstelling tot wat de hulpverleners hadden verwacht, geven de daklozen hun geld niet meteen uit aan drank en drugs. Na een jaar hebben de meesten gemiddeld slechts 800 pond uitgegeven. De ene gebruikte het om af te kicken van drugs, een andere ging tuinieren. Na anderhalf jaar hebben zeven van de dertien een dak boven hun hoofd. Om zijn punt te maken, citeert Bregman The Economist: ‘De efficiëntste manier om geld te besteden aan armen, is het hen gewoon te geven.’
We halen Bregman af op de redactie van nieuwssite De Correspondent, waar hij sinds een jaar werkt. Al is het woord nieuwssite niet helemaal op zijn plaats. De Correspondent doet immers niet in nieuws. Sterker, Bregman vindt dat sommige klassieke media een kwalijke rol spelen in de ontwikkeling van de samenleving. Ze zijn aanjagers van hypes en slecht nieuws. Ze focussen zich te veel op het negatieve, op de uitzondering, en leggen zo een dam aan tegen de grote, nieuwe ideeën van deze tijd.
Als ik hem vraag welk nieuws hem vandaag is opgevallen, kijkt hij verbaasd. Bregman is geen man van details, maar een verteller van grote verhalen. ‘Ik broed op een stuk over de wortels van het geweld. Over hoe oorlogen meestal burgeroorlogen zijn. Niet tussen mensen met grote verschillen, maar eerder tussen broeders, tussen mensen die in hetzelfde land wonen. Freud noemde dat het narcisme van het kleine verschil. Hoe die kleine verschillen ons zo razend maken. Zoals tussen de soennieten en de sjiieten in Irak, bijvoorbeeld. Dat fascineert me.’
De blonde Hollander is een boekenverslinder. ‘Als ik niets bij me heb om te lezen, voel ik me een beetje verloren. Mijn e-reader heb ik altijd op zak. Mijn nieuwsgierigheid stopt nooit.’
U zapt door de geschiedenis?
RUTGER BREGMAN: (lacht) Zappen vind ik een beetje een oneerbiedig woord. Een recensent van de Volkskrant beschreef me als een kind van het internettijdperk. Misschien klopt dat wel. Ik kan me bijna niet meer voorstellen hoe mensen vroeger boeken schreven. Ik ben voortdurend aan het googelen. Ik lees veel, koppel van alles aan elkaar en zoek de grotere verbanden. Ik wil geen boek schrijven over de veertiende-eeuwse hooi-inspecteurs in Zuidwest-Friesland of een ander obscuur detail uit de geschiedenis, zoals veel historici doen. Ik wil antwoorden zoeken op de grotere vragen en ik gebruik de geschiedenis als een grabbelton waaruit ik voortdurend verhalen haal. Zo wordt geschiedenis ook een emancipatorische wetenschap. Ik denk dat oude ideeën de wereld kunnen veranderen én verbeteren.
Uw nieuwe boek is gebaseerd op stukken die u voor De Correspondent hebt geschreven. In uw dankwoord richt u zich in de eerste plaats tot de leden van De Correspondent. Waarom?
BREGMAN: Iedere schrijver op het internet weet dat het doorgaans niet zo goed is voor je geestelijke gezondheid om daar de reacties op je stukken te lezen. Of het nu de website van de NRC of die van de Volkskrant is, op een gegeven moment leer je het af om daarnaar te kijken, omdat je er gewoon ongelukkig van wordt. Het is zo’n riool van nare scheldwoorden. Het was voor mij een enorme verrassing toen ik een jaar geleden voor De Correspondent ging werken, dat ik daar verstandige reacties kreeg van lezers die me aan het denken zetten en die me bijkomende informatie gaven. We gingen op een beschaafde manier in discussie. De lezersreacties zijn dan een verrijking van het artikel.
Veel van uw ideeën, zoals een basisinkomen of een werkweek van vijftien uur, zijn niet nieuw. Richard Nixon slaagde er in de jaren zestig bijna in een basisinkomen in te voeren in de VS. En de vroegere Belgische minister van Arbeid Michel Hansenne pleitte in de jaren tachtig al voor een werkweek van drie dagen.
BREGMAN: Originaliteit is een rare obsessie van deze tijd. In mijn boek staat geen enkele originele gedachte, geen een. Nergens staat iets dat nooit eerder is gezegd. Wat origineel is in dit boek, is de synthese, hoe ik dingen bij elkaar breng. Het is de toepassing van een oud idee op een nieuw vraagstuk.
U schrijft dat we het nooit beter hadden dan nu. Toch zijn mensen angstiger dan ooit. Nooit eerder waren er meer zelfmoorden en depressies. Komt dat ook door de tegenstelling tussen materiële rijkdom en geestelijke armoede?
BREGMAN: Dat heeft er absoluut mee te maken. De grote collectieven – de kerk, de vakbonden, de politieke partijen – hebben veel van hun aantrekkingskracht verloren. Zij waren de gangmakers van grote idealen en ideeën. In de jaren tachtig kon je geen congres van een vakbond bezoeken of het ging over het basisinkomen of de verkorting van de werktijd. Dat gaf mensen een beeld van het grote geheel. Als je nu een westerling vraagt hoe het gaat, is de kans groot dat hij zegt: het gaat wel lekker, ik heb een leuke baan, leuke vrienden, minder leuke kinderen, maar dat trek ik wel. (lacht) Maar als je vraagt hoe het met het grotere geheel gaat, met het collectief, dan is tachtig procent zeer negatief. Dan zegt men: de wereld, ons land gaat de verkeerde kant op.
Hoe komt dat?
BREGMAN: Ik heb daar maar één antwoord op: door de media. Hoe leren we Nederland of Vlaanderen kennen? Door wat je ziet en hoort op televisie. Er zijn bepaalde mechanismen binnen de nieuwsindustrie die altijd voor een heel negatief beeld zorgen, dat het positieve of het idealistische wordt afgeknepen. Dan kun je niet verbaasd zijn dat de meeste mensen nogal chagrijnig zijn over hun eigen land. Als je mensen vraagt of ze voor een basisinkomen zijn, antwoorden ze vaak: nou, ik denk het niet, want dan stoppen de mensen met werken. Zou je zelf stoppen met werken als je duizend euro per maand krijgt, vraag ik dan? Neen, natuurlijk niet. En je vrienden? Nee. Waarom ben je dan tegen? Omdat anderen gaan stoppen met werken.
Het zijn altijd de onbekende anderen. Maar ik geloof dat niet. Ik roei tegen de stroom in. Of zoals de Belgische filosoof Philippe Van Parijs eens zei: je moet proberen om te vroeg gelijk te krijgen.’
De oude media zijn dus aanjagers van angst en van hypes.
BREGMAN: Natuurlijk. Wat dat betreft, kom ik uit de leerschool van Rob Wijnberg (de oprichter van De Correspondent en auteur van De Nieuwsfabriek, nvdr). Als historici zullen terugblikken op onze tijd, zullen ze zich verwonderen over die rare, chagrijnige mensen die dachten dat de wereld naar de knoppen ging, terwijl de wereld nog nooit zo snel, zo veel beter werd.
Is er dan helemaal niks meer aan de hand?
BREGMAN: Natuurlijk wel. Er zijn talloze oorlogen. Maar de oude media focussen altijd op de uitzondering. Om dat beeld bij te stellen, ben ik de journalistiek ingerold.
Met dit boek wil ik een stap verder gaan: als we inderdaad rijker, veiliger en gezonder leven dan ooit, hoe kan het dan dat er zo veel collectief onbehagen is? Is het niet tragisch dat er geen grote ideeën en idealen meer zijn? Daarom moet mijn generatie opnieuw groter denken, grotere utopieën hebben. We moeten opnieuw geloven in de maakbaarheid van de samenleving en niet in de maakbaarheid van het individu. Je mag tegenwoordig al bijna niet meer zeggen dat de samenleving maakbaar is.’
Het kan altijd beter, vindt u.
BREGMAN: Ja, dat denk ik wel.
Vindt u net als Karl Popper dat optimisme een morele verplichting is?
BREGMAN: Nou, ik maak bezwaar tegen het woord optimist. Mensen die optimistisch zijn, lijken soms ook een beetje blind en denken snel dat het allemaal wel goed komt. Zo zit ik niet in elkaar. Want juist met die houding van het-komt-wel-goed, kun je nooit de grote uitdagingen van de eenentwintigste eeuw aanpakken. Dus nee, ik wil geen optimist zijn, want voor je het weet ben je een apaat.
Bovendien komt heel veel vooruitgang juist voort uit onbehagen, woede en frustratie. Hadden vrouwen ooit stemrecht gekregen, als ze nooit boos waren geworden? Hadden slaven ooit de slavernij van zich afgeschud als ze nooit in opstand waren gekomen? Oscar Wilde zei al dat onbehagen de eerste stap is in de vooruitgang van de mens.
De wereld heeft meer dromers nodig, schrijft u. U citeert Martin Luther King. Maar als je ziet wat er onlangs in het Amerikaanse Ferguson gebeurde, lijkt zijn droom nog ver weg. 35 procent van de Amerikanen vindt zelfs dat het racisme gegroeid is sinds Obama president is.
BREGMAN: Zijn droom is zeker nog niet verwezenlijkt. Voor een deel natuurlijk wel, want er zijn grote stappen gezet in de emancipatie van de zwarten in de VS. Maar het is nog altijd een ramp. Dat is precies wat ik bedoel: de samenleving is maakbaar, maar niet volgens een blauwdruk. Martin Luther King heeft zonder enige twijfel de wereld tot een betere plek gemaakt. Dat heeft hij niet gedaan door op een paar knopjes te drukken, maar wel door zich op te winden, verontwaardigd te zijn, door een beweging te starten en door verhalen te vertellen over hoe het anders zou kunnen.
Zijn we te ongeduldig?
BREGMAN: Ongetwijfeld. Dit is geen boek voor mensen zonder geduld. De wereld verandert heel erg snel. Het is nog maar een heel korte tijd dat het hier prettig leven is. Daarvoor was het lange tijd een grote bak ellende. Op historische schaal gaat het razendsnel, maar daarbinnen heb je vaak processen die decennialang duren. Ik ben 26, als ik 50 ben, leef ik vermoedelijk in een hele andere wereld. Als mensen nu over de toekomst nadenken, hebben ze het over vliegende auto’s en robots, maar ze vergeten die technologische revoluties door te denken op hun sociale implicaties.
Neem het voorbeeld van de evolutie van de positie van de vrouw. Op oude televisiebeelden van een wereldtentoonstelling uit de jaren zestig zie je die ‘moderne vrouw’. Ze staat in het centrum van een hypermoderne keuken, volgestouwd met elektrische apparaten. Maar ze heeft wel nog altijd braaf een schort om. Toen realiseerde haast niemand zich dat dezelfde vrouwen vervolgens de arbeidsmarkt gingen bestormen. Die evolutie gaat voort. De eenentwintigste eeuw wordt zonder enige twijfel de eeuw van de vrouw en ik denk dat we op het eind van deze eeuw aan het praten zullen zijn over de emancipatie van de mannen.
U schrijft in uw boek dat het geloof in de maakbaarheid van de samenleving weg is.
BREGMAN: Het is grotendeels verdampt. Mijn generatie is opgegroeid met het idee dat vooruitgang nog hoogstens een individueel project kan zijn, maar ik wil tegen die tijdgeest ingaan. Het lijkt alsof we bijna vergeten zijn dat ieder mens altijd leeft in een context, in een wereld rondom hem. Enkele jaren geleden verscheen het boek Wij zijn ons brein van Dick Swaab: een bestseller die onze tijdgeest goed samenvat. We zijn ons brein en niets meer dan dat. Maar dat is zo’n ongelooflijke onzin. Wij zijn helemaal niet alleen ons brein. We zijn onze breinen. We staan in verbinding met elkaar. Alles wat we doen en wie we worden, bestaat bij gratie van de kansen die we krijgen van de samenleving waarin we leven. Heel wat van onze opvattingen, onze welvaart komt daarvandaan. We staan altijd op de schouders van onze voorgangers, zoals Newton zei.
Een ander idee dat u voorstelt, is om de werkweek te beperken tot 15 uur per week tegen 2030.
BREGMAN: Ja, maar u moet die utopieën niet zien als blauwdrukken. We gaan heus niet van de ene op de andere dag 15 uur werken, wel geleidelijk. Het is een stip aan de horizon.
De Vlaamse arbeidsdeskundige Jan Denys is zeer kritisch over uw voorstel. Hij zegt dat dit voor de lagere beroepscategorieën een groot inkomensverlies zal veroorzaken en dat nog meer vrije tijd ook voor meer stress zal zorgen.
BREGMAN: Zijn kritiek is vanuit het huidige, bestaande systeem bedacht. Als we meer vrije tijd krijgen, dan moet je bijvoorbeeld ook het onderwijs herinrichten, niet alleen met de vraag wat je op de arbeidsmarkt moet doen, maar ook wat je met je leven en je vrije tijd moet aanvangen. In landen met een rijkere vrijetijdsbeleving wordt bijvoorbeeld minder naar televisie gekeken dan in landen met krankzinnige werkweken. Als je uitgeput thuiskomt van het werk, grijp je sneller naar makkelijke vormen van ontspanning. Bertrand Russell schreef al in 1932 ‘dat als mensen niet moe zijn in hun vrije tijd, ze ook niet naar passief en platvloers vermaak verlangen’.
Mensen zullen beter omgaan met hun vrije tijd als er meer vrije tijd is. En als je je zorgen maakt over een inkomensval van lager opgeleiden, laten we die maatregelen dan combineren met een basisinkomen. Laten we het stapje voor stapje doen. Ik ben absoluut geen revolutionair.
Bent u niet bang dat mensen denken dat u naïef bent? 15 uur werken, gratis geld geven, basisinkomen...
BREGMAN: De meeste tegenargumenten die ik hoor, zijn heel zwak. Als mensen beweren dat iedereen gaat stoppen met werken als ze een basisinkomen krijgen, kom ik met wetenschappelijke onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Trouwens, als blijkt dat een idee niet werkt, dat een basisinkomen bijvoorbeeld mensen wél massaal doet stoppen met werken, dan ben ik de eerste om te roepen: ‘Stop, keer terug.’ Ik wil zeker niet koste wat het kost mijn idee doordrukken. Ik wil enkel de mensen aan het denken zetten.
Wie gaat die ideeën realiseren? Blijkbaar niet de huidige generatie politici. U noemt ze boekhouders.
BREGMAN: De politieke partijen lijken meer op elkaar, er is minder verschil tussen partijprogramma's. Nederland heeft nog één partij die er een beetje bovenuit schiet: de Partij van de Dieren. Politiek zou niet alleen moeten gaan over de procentjes, maar ook over de grote uitdagingen, dingen die fundamenteel anders moeten. Men zegt dat links en rechts in de politiek niet meer bestaan. Geen idee of dat waar is, maar ik zie wel dat geen van beide een heldere visie heeft op onze toekomst.
Over academici bent u evenmin positief?
BREGMAN: (lacht) Nee!
‘We zien aan de universiteiten dat er maar weinig intellectuelen zijn gehuisvest’, staat er in uw boek. Dus vandaar kan het ook niet komen?
BREGMAN: ‘Er zijn natuurlijk hele slimme mensen aan onze universiteiten. Maar je kunt niet ontkennen dat spijts de stortvloed van publicaties, het belang van grote delen van de wetenschap, zoals geschiedenis, bijna nihil is geworden.
Hoe zelfverzekerd bent u?
BREGMAN: Goeie vraag. (stilte) Als het gaat om het naar voren brengen van een utopie, dan moet je alles doen om dat verhaal zo goed en zo mooi mogelijk te vertellen. Maar ik probeer altijd een goeie dosis twijfel te houden. Elke schrijver heeft weleens een moment of een idee dat waardeloos is en dat hij in de prullenbak moet kieperen.
U ook?
BREGMAN: Dat moment is voor mij nog niet gekomen. (lacht)
Rutger Bregman, Gratis geld voor iedereen. En nog vijf grote ideeën die de wereld kunnen veranderen, komt uit op E-boek en bij uitgeverij De Correspondent.
Knack, 10-09-2014 (Michel V*ndersmissen)