Barst
19th May 2014, 03:49
‘Ik zou de hoofddoek toelaten’
Islamles? ‘Moet kunnen’. De hoofddoek? ‘Ik zou hem toelaten’. Het katholieke onderwijs, anno 2014. Topvrouw Mieke Van Hecke gaat in haar afscheidsinterview zonder schroom in tegen de gangbare publieke opinie. ‘De enige goede overtuiging is de niet-zichtbare? Ik heb het daar lastig mee.’
In haar kantoor in de Guimardstraat 1 in Brussel heeft Mieke Van Hecke (67) heel wat souvenirs verzameld. Zo ook een paar rubberlaarzen, gekregen van de Boerenbond bij een actie rond plattelandsklassen. ‘Ik heb ze niet nodig gehad. Ik ploeter wel met mijn gewone schoenen.’
Op 31 augustus stopt Mieke Van Hecke als directeur-generaal van het Vlaams Secretariaat van het Katholiek Onderwijs (VSKO). Volgende vrijdag heeft in een vol congrescentrum van Gent al een groot afscheidsfeest plaats. Dus mag dit haar afscheidsinterview genoemd worden.
Een van de eerste dingen die u zei bij uw aantreden in 2004, was dat katholieke scholen het katholieke wat meer in de verf mochten zetten. Is dat gebeurd?
‘Het was de tijd dat de paarse regering speldenprikken had uitgedeeld om de eigenheid van de katholieke scholen te doen verwateren. Ik wilde vechten voor onze vrijheid maar dan moesten we wel het verschil kunnen maken. Algemene waarden als vredelievendheid, solidariteit en verdraagzaamheid hangen alle scholen aan. Onze eigenheid is onze christelijke inspiratie, ook in de 21ste-eeuwse geseculariseerde, multiculturele en multireligieuze samenleving.’
‘Er werd mij toen verweten dat ik naar het katholiek onderwijs van het verleden terugwilde. Dat was niet zo. Dat kon ook niet. Er zijn vandaag katholieke scholen met honderd procent moslimkinderen.’
Moet je die nog katholieke godsdienst geven?
‘Ja, dat is zinvol. Wie geïntegreerd wil zijn, moet kennis hebben van de symbolen en rituelen van de christenen. Het belangrijkste is zingeving en de specificiteit van religie daarin. Moslims zijn veel meer met religie opgevoed dan de Vlaamse kinderen. Dat verenigt ons.’
Of geef hen islamitische godsdienst.
‘Ik heb altijd gezegd dat ik er voorstander van ben om in basisscholen met een groot aantal moslimkinderen naast het vak rooms-katholieke godsdienst ook het vak islam te geven. Maar het wordt niet gedragen door alle medewerkers. We hebben een twaalftal basisscholen waar het gebeurt, in Limburg en Antwerpen. De school die dat wil, moet een gemotiveerde aanvraag doen en toestemming krijgen van het bisdom.’
‘Een probleem is het vinden van goede, Nederlandssprekende, geïntegreerde moslimleerkrachten. Vandaar dat ik blij ben met de Vlaamse opleiding voor imams en islamleerkrachten.’
Hoe moet een katholieke school dan omgaan met bijvoorbeeld de andere behandeling van meisjes en jongens in de islam?
‘Ik ken scholen die gescheiden zwemmen weigeren, andere staan het toe. Daar gaan de ene week de jongens en de andere week de meisjes naar het zwembad. De vraag daarbij is: bedreigt het onze identiteit? Verschillende scholen zullen daar verschillend op antwoorden. Iedere school bekijkt dat in haar schoolcontext.’
‘Toen ik in het middelbaar zat – dat is lang geleden, toegegeven – waren er per week in het zwembad twee avonden voor vrouwen, twee voor mannen en een gemengde avond. Welopgevoede meisjes gingen toen niet.’
Religieuze overtuiging
Gescheiden zwemmen is dus de klok terugdraaien.
‘Neen, wij vinden dat een verworvenheid, de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Maar wij hebben een weg afgelegd. De vraag is: sta je onverzettelijk op die verworvenheid of nodig je de moslims uit mee die weg te gaan, via integratie?’
‘Iets vergelijkbaars gebeurt met de meerdaagse uitstappen. Moslimmeisjes mogen vaak niet buitenshuis overnachten. Ik ken scholen waar de leerkrachten de meisjes ’s avonds naar huis voeren en ze daags nadien weer oppikken. Wat zie je daar gebeuren? Het jaar daarop zeuren die meisjes dat ze ook willen blijven slapen. Dan komt er een gesprek tussen de school en de ouders. Als die zien dat meisjes en jongens echt apart slapen, mag het wel.’
‘De meeste scholen hebben stille ruimtes, waar ook moslims kunnen bidden. Er was een Hobokense school waar een strijdbare groep leerlingen eiste dat de lessen onderbroken werden voor het gebed. Sharia4Belgium is daarop gesprongen, dat gaf heel wat heisa op Facebook. De school zegt: we gaan onze organisatie niet aanpassen. Dat overschrijdt de grenzen van de gastvrijheid en bedreigt de identiteit, oordeelde ze. Dat werd aanvaard door de moslimgemeenschap. Enkele fanatici noemden het discriminatie en racisme, maar zij hebben de school verlaten.’
En wat doet u met de hoofddoek?
(gedecideerd) ‘Als ik directeur was, ik zou hem toelaten. Het is een uiting van je religieuze overtuiging, dus dat mag. Eventueel met beperkingen op de lengte of wat hij allemaal bedekt, zodat je niet bij de boerka landt. Je moet natuurlijk niet als enige school de hoofddoek toelaten. Dan ontstaat er een aanzuigeffect en een overaanwezigheid. Het atheneum in Antwerpen heeft dat meegemaakt en ik begrijp dat directrice Karin Heremans toen tot een verbod overging. Onze Antwerpse scholen zijn daarin meegegaan onder druk van de Vlaamse samenleving, van de ouders en van de leerkrachten.’
De meeste scholen verbieden hem niet. Ze verbieden ‘hoofddeksels’ in hun schoolreglement.
‘Ja, zodat ook de jongens niet met een pet in de klas kunnen zitten. Het gevolg is dat ook de sikhs nu geen plaats meer hebben in onze scholen. Ik betreur dat enorm. Op een zeker moment had een van onze scholen, in navolging van het GO!, zelfs alle religieuze symbolen verboden. Hallucinant. Ze waren uit het oog verloren dat dan ook de kruisbeelden weg moesten.’
‘Wat is het probleem eigenlijk? Dat je van iemand weet wat zijn of haar religieuze overtuiging is? De enige goede overtuiging is kennelijk de onzichtbare.’
‘Vlaanderen heeft van de hoofddoek een probleem gemaakt dat er geen had mogen zijn. Het verbod, ook bij de stadsdiensten, heeft een tegenreactie uitgelokt. Nu dragen veel meer meisjes hem en de minder verdraagzame moslims hebben zich gemanifesteerd. Ik heb het er heel lastig mee dat het zo gelopen is.’
Kansarmoede
Moslims, allochtonen: het Vlaamse onderwijs kan er niet goed mee om.
‘Ik moet dat tegenspreken. Het gaat niet om de afkomst, het gaat om hun sociaal-economisch milieu. Vlaamse kinderen in armoede hebben dezelfde problemen. Alleen is het percentage allochtone kinderen in de achtergestelde groep groter dan de Vlaamse. Ook autochtone kinderen in kansarmoede krijgen we met onderwijs alleen niet uit hun situatie.’
Het onderwijs slaagt er niet in ongelijkheid ongedaan te maken. Is dat een blamage?
‘Ja en neen. Het is niet zo dat onderwijs de ongelijkheid bevestigt. Er gebeuren heel veel inspanningen. Maar de resultaten zijn niet wat ze zouden moeten zijn.’
Een betere sociale mix zou veel oplossen, hoor je zeggen. Maar we zien die niet.
‘Waarom slaagt men er niet in die sociale mix op te leggen? Vanwege omgevingsfactoren die je niet in de hand hebt. Ten eerste: ouders sturen hun kind naar een school in de buurt. Onze vroegere parochiescholen in een stad als Gent zijn nu 100 procent allochtoon. Verwonderlijk is dat niet, in de 19de-eeuwse arbeidersgordel wonen alleen nog migranten. Er zijn geen autochtonen meer, behalve oude mensen.’
‘Twee: allochtonen kennen de complexe regels van de inschrijvingen niet. Drie: de mobiliteit. Ouders met een migratieachtergrond uit sterkere sociale milieus zetten hun kinderen ook in de auto om ze naar een school verder weg te brengen. Sociaal kwetsbaren hebben die mobiliteit niet. We gaan ze toch niet op een bus zetten om ze naar een school buiten de stad te brengen?’
‘Waar het op aankomt, is de ouders en de gezinnen zoveel mogelijk te ondersteunen en om de kwaliteit van de concentratiescholen op te krikken zodat we daar maximale resultaten halen.’
Elitescholen
Moeten we leerkrachten in moeilijke scholen beter betalen?
‘Neen. Ik geloof meer in een flexibeler personeelsbeleid. In kwetsbare scholen zijn de klassen kleiner gemaakt. Maar misschien is er meer behoefte aan interculturele medewerkers die contact houden met de gezinnen en die leerkrachten kunnen ondersteunen in het omgaan met de thuistaal. Ook hulp bij huiswerk, ook op school, kan een verschil maken.’
Aan de andere kant van het spectrum heb je de elitescholen, die vaak ‘witte’, katholieke aso-scholen zijn, toch? Zij hebben een verdediger gevonden in de persoon van Bart De Wever.
‘Ik ga me niet wagen aan partij*politiek. Ik wil wel iets zeggen over het imago van de katholieke middelbare scholen, de colleges. Om te beginnen hebben wij meer aso-scholen, wat historisch zo gegroeid is. Ze zijn dikwijls gesticht vanuit congregaties, als opleiding voor toekomstige geestelijken, en die moesten Latijn kennen. Daar komt bij dat veel van die scholen zich buiten de steden bevinden.
Dus is het logisch dat je daar minder kansarme leerlingen hebt, die meer in de steden wonen.’
Maar uw scholen selecteren. Al aan de poort.
‘Het is niet bewezen dat onze drempel te hoog ligt. De selectie aan de poort wordt overdreven. Er is een selectie vanuit die kansarme groepen zelf. Ze komen niet tot aan onze poort. Dat is een groot probleem, maar het heeft, zoals ik daarnet al aangaf, meerdere oorzaken.’
‘Dat we ze wegselecteren na het tweede jaar, is ook al overdreven. Er vallen dan evengoed witte kinderen af, hoor. Het is echt niet zo dat we tegen een gekleurd kind zeggen: je valt af omdat je zwart bent. Ik zie heel veel uitval van kinderen die onder druk naar een college moeten, meestal ook nog moeten blijven zitten, bijles volgen tot ze erbij neervallen, en finaal toch maar naar een, bij voorkeur afgelegen, tso-school gaan en daar dan liefst personenzorg volgen, om toch maar niet met hun handen te moeten werken.’
Latijn
Moeten we het secundair hervormen om dat soort problemen op te lossen?
‘Ja, absoluut. Wat mij stoort in die discussies over de hervorming en over het Masterplan, is dat de tegenstanders wel de knelpunten erkennen maar ik heb nog van niemand van hen één valabel tegenvoorstel gehoord. Zeggen dat je het probleem zal aanpakken met extra taallessen en een gesplitst vak wetenschap-techniek in het basisonderwijs, is met de mensen lachen. Dat zal geen van de knelpunten oplossen, niet de verkeerde oriëntering, niet de uitval.’
‘Ik zie al heel wat sterke scholen een andere weg opgaan. Neem Dendermonde, waar het katholiek onderwijs de aso-scholen en de tso-bso-scholen samenbrengt. De kinderen zullen er allemaal door dezelfde deur binnengaan. Dat is het idee achter de brede eerste graad. Ieder kind krijgt een basisaanbod van vakken, het kan verschillend ingevuld worden naargelang hun talenten.’
En hoort daar Latijn bij?
‘Maar natuurlijk. Latijn is de uitdaging voor wie abstract met taal bezig wil zijn. Latijn heeft te maken met uitgangen, met naamvallen, met zinsontleding.’
Zinsontleding? De jongeren kunnen dat niet meer.
‘Ah, het niveau is gedaald, bedoelen jullie dat? Er is een switch gemaakt in het onderwijs, weg van louter kennisoverdracht, naar meer attitudes en vaardigheden. Ik herinner me hoe men in Vlaanderen 30 jaar geleden jaloers keek naar straatinterviews in Nederland, waar mensen in staat waren om hun ideeën vlot onder woorden te brengen.’
‘We hebben toen de technische kant van taal leren wat losgelaten, en wat meer ingezet op communicatie. Met succes. Onze jongeren zijn mondiger geworden.’
‘Mogelijk zijn we daarin wat te ver doorgeschoten. Misschien is er nu te weinig parate kennis, te weinig zorg voor de vorm van de taal. Als we dat belangrijk vinden, moeten er bijsturingen gebeuren.’
Ook van de leerkrachten wordt gezegd dat hun kennisniveau gedaald is.
‘Ben je een slechte leraar als de datum 1099 je niets zegt (het beleg van Jeruzalem tijdens de Eerste Kruistocht, red.)? Ik weet niet of dat iets zegt over de kwaliteit van leerkrachten. Een goede leerkracht legt didactisch professionalisme aan de dag. Dat kun je leren. Maar hij of zij moet de kinderen ook met liefde kunnen meenemen in de weg naar volwassenheid. En hij of zij moet de passie voor het vak jaren overeind houden. Dat is niet niks. Het zijn dingen die je met een toelatingsexamen niet kunt testen.’
U was de eerste vrouw aan het hoofd van de Guimardstraat. Maar uitgerekend onder uw beleid klonk de klacht dat het onderwijs te véél vrouwen telt.
‘De vervrouwelijking heeft zich nog doorgezet. We hebben van de leerkracht een zorgfunctie gemaakt, en mannen vinden duidelijk minder aansluiting bij dat softere profiel. Er dreigt daarmee wel iets verloren te gaan. Vroeger, in de niet-gemengde scholen, had de meester een voorbeeldfunctie voor de jongens. Hij kon de mentaliteit van die jongens, hun drukte, hun kleine machogedrag, beter aan. In gemengde scholen hebben de vrouwelijke leerkrachten het er moeilijker mee. Zij houden dat gedrag liever onder de duim.’
Emancipatie en competitie
Moeten we terug naar niet-gemengde scholen?
‘Ik ben daar niet van overtuigd maar de discussie mag gevoerd worden. Er valt veel te zeggen voor het gemengde karakter. Men zegt mij nochtans dat een aantal dingen geen plaats heeft gekregen in het nieuwe profiel van de gemengde scholen. Het lijkt erop dat de sterkte van vroegere meisjesscholen – het emancipatorische – en de sterkte van de vroegere jongensscholen – het competitieve – niet optimaal uit de verf komen. Bij de som van die twee zijn we nog niet aan drie geraakt.’
Uw opvolger, Lieven Boeve, is theoloog. Zal die niet vanzelf meer met katholieke identiteit bezig zijn dan met pakweg sociale ongelijkheid?
‘Sociale ongelijkheid bestrijden is essentieel in het pedagogisch project van een katholieke school! Natuurlijk zal hij daarmee bezig zijn. Dat project is niet: in de kerk bidden en zieltjes winnen. Het is alles wat in het evangelie opgedragen is: zorg dragen voor de minsten, gelijkwaardigheid, nieuwe kansen geven aan wie faalt, vergevingsgezindheid voor de verloren zoon.’
Is het nog van deze tijd dat de bisschoppen de baas van het katholiek onderwijs aanstellen?
‘Het staat zo in de nieuwe statuten van het VSKO en er is in dit huis geen enkele stem opgegaan om daarin verandering te brengen. Als gelovige ben ik ervan overtuigd dat het katholiek onderwijs de Kerk en de kerkgemeenschap nodig heeft. Let wel, in die tien jaar dat ik hier zit, ben ik nooit op het matje geroepen en hebben de bisschoppen mij ook nooit gevraagd iets wel of niet te zeggen.’
Wat gaat u doen na uw afscheid?
‘Er zijn twee domeinen waarin ik actief zal zijn: armoedebestrijding en cultuur. Ik zit in het bestuur van het Bijloke-muziekcentrum en in het Festival van Vlaanderen. Joke Schauvliege heeft me als een van de twee externe experts aangeduid voor de opvolging van het culturele verdrag Vlaanderen-Wallonië. En ik denk dat ik actief zal zijn in organisaties die een christelijke stem willen laten horen in de publieke ruimte.’
Luxepaard
En gaat u nog in de politiek?
‘Ik blijf CD&V’er in hart en nieren. Het is mij wel gevraagd, maar op 25 mei op een lijst gaan staan vond ik te onkies.’
U bent net verhuisd naar Gent. Daar kan CD&V wel iemand gebruiken.
‘De gemeenteraadsverkiezingen dienen zich pas over vijf jaar aan. Never say never. Kandidaat-burgemeester zal ik niet zijn. Maar als ik een steentje kan bijdragen, ook achter de schermen, zal ik dat zeker doen.’
Uw afscheidsfeest valt twee dagen voor de verkiezingen. Moeten we daar een politieke betekenis in zien?
‘De verkiezingen zijn vervroegd vanwege Europa. Mijn datum lag eerst vast.’
Het is een atypische loopbaan die u er heeft opzitten: eerst advocaat, dan huisvrouw, vervolgens volksvertegenwoordiger, en geëindigd als topvrouw van de Guimardstraat.
‘Het diende zich zo aan. Op de uitnodiging voor mijn afscheidsviering staat een tekst van John Henry Newman: ‘God heeft een plan met mij, ik weet niet welk, ik zal het aan het eind misschien weten.’ Ik geloof dat er een lijn in zit, maar het is geen lijn die ik zelf heb uitgetekend.’
‘Ik vond het wel belangrijk om mijn keuzevrijheid te behouden. Ik wilde er zijn voor de kinderen, maar ik denk niet dat ik thuis gebleven was als iemand dat van mij had geëist. Ondertussen bleef ik juridisch werk doen voor mijn man, die prof was in Gent. Ik ben eigenlijk altijd een beetje een luxepaardje geweest. Ik heb veel kansen gekregen, en ik heb ze gegrepen.’
DS, 17-05-2014 (Tom Ysebaert)
Islamles? ‘Moet kunnen’. De hoofddoek? ‘Ik zou hem toelaten’. Het katholieke onderwijs, anno 2014. Topvrouw Mieke Van Hecke gaat in haar afscheidsinterview zonder schroom in tegen de gangbare publieke opinie. ‘De enige goede overtuiging is de niet-zichtbare? Ik heb het daar lastig mee.’
In haar kantoor in de Guimardstraat 1 in Brussel heeft Mieke Van Hecke (67) heel wat souvenirs verzameld. Zo ook een paar rubberlaarzen, gekregen van de Boerenbond bij een actie rond plattelandsklassen. ‘Ik heb ze niet nodig gehad. Ik ploeter wel met mijn gewone schoenen.’
Op 31 augustus stopt Mieke Van Hecke als directeur-generaal van het Vlaams Secretariaat van het Katholiek Onderwijs (VSKO). Volgende vrijdag heeft in een vol congrescentrum van Gent al een groot afscheidsfeest plaats. Dus mag dit haar afscheidsinterview genoemd worden.
Een van de eerste dingen die u zei bij uw aantreden in 2004, was dat katholieke scholen het katholieke wat meer in de verf mochten zetten. Is dat gebeurd?
‘Het was de tijd dat de paarse regering speldenprikken had uitgedeeld om de eigenheid van de katholieke scholen te doen verwateren. Ik wilde vechten voor onze vrijheid maar dan moesten we wel het verschil kunnen maken. Algemene waarden als vredelievendheid, solidariteit en verdraagzaamheid hangen alle scholen aan. Onze eigenheid is onze christelijke inspiratie, ook in de 21ste-eeuwse geseculariseerde, multiculturele en multireligieuze samenleving.’
‘Er werd mij toen verweten dat ik naar het katholiek onderwijs van het verleden terugwilde. Dat was niet zo. Dat kon ook niet. Er zijn vandaag katholieke scholen met honderd procent moslimkinderen.’
Moet je die nog katholieke godsdienst geven?
‘Ja, dat is zinvol. Wie geïntegreerd wil zijn, moet kennis hebben van de symbolen en rituelen van de christenen. Het belangrijkste is zingeving en de specificiteit van religie daarin. Moslims zijn veel meer met religie opgevoed dan de Vlaamse kinderen. Dat verenigt ons.’
Of geef hen islamitische godsdienst.
‘Ik heb altijd gezegd dat ik er voorstander van ben om in basisscholen met een groot aantal moslimkinderen naast het vak rooms-katholieke godsdienst ook het vak islam te geven. Maar het wordt niet gedragen door alle medewerkers. We hebben een twaalftal basisscholen waar het gebeurt, in Limburg en Antwerpen. De school die dat wil, moet een gemotiveerde aanvraag doen en toestemming krijgen van het bisdom.’
‘Een probleem is het vinden van goede, Nederlandssprekende, geïntegreerde moslimleerkrachten. Vandaar dat ik blij ben met de Vlaamse opleiding voor imams en islamleerkrachten.’
Hoe moet een katholieke school dan omgaan met bijvoorbeeld de andere behandeling van meisjes en jongens in de islam?
‘Ik ken scholen die gescheiden zwemmen weigeren, andere staan het toe. Daar gaan de ene week de jongens en de andere week de meisjes naar het zwembad. De vraag daarbij is: bedreigt het onze identiteit? Verschillende scholen zullen daar verschillend op antwoorden. Iedere school bekijkt dat in haar schoolcontext.’
‘Toen ik in het middelbaar zat – dat is lang geleden, toegegeven – waren er per week in het zwembad twee avonden voor vrouwen, twee voor mannen en een gemengde avond. Welopgevoede meisjes gingen toen niet.’
Religieuze overtuiging
Gescheiden zwemmen is dus de klok terugdraaien.
‘Neen, wij vinden dat een verworvenheid, de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Maar wij hebben een weg afgelegd. De vraag is: sta je onverzettelijk op die verworvenheid of nodig je de moslims uit mee die weg te gaan, via integratie?’
‘Iets vergelijkbaars gebeurt met de meerdaagse uitstappen. Moslimmeisjes mogen vaak niet buitenshuis overnachten. Ik ken scholen waar de leerkrachten de meisjes ’s avonds naar huis voeren en ze daags nadien weer oppikken. Wat zie je daar gebeuren? Het jaar daarop zeuren die meisjes dat ze ook willen blijven slapen. Dan komt er een gesprek tussen de school en de ouders. Als die zien dat meisjes en jongens echt apart slapen, mag het wel.’
‘De meeste scholen hebben stille ruimtes, waar ook moslims kunnen bidden. Er was een Hobokense school waar een strijdbare groep leerlingen eiste dat de lessen onderbroken werden voor het gebed. Sharia4Belgium is daarop gesprongen, dat gaf heel wat heisa op Facebook. De school zegt: we gaan onze organisatie niet aanpassen. Dat overschrijdt de grenzen van de gastvrijheid en bedreigt de identiteit, oordeelde ze. Dat werd aanvaard door de moslimgemeenschap. Enkele fanatici noemden het discriminatie en racisme, maar zij hebben de school verlaten.’
En wat doet u met de hoofddoek?
(gedecideerd) ‘Als ik directeur was, ik zou hem toelaten. Het is een uiting van je religieuze overtuiging, dus dat mag. Eventueel met beperkingen op de lengte of wat hij allemaal bedekt, zodat je niet bij de boerka landt. Je moet natuurlijk niet als enige school de hoofddoek toelaten. Dan ontstaat er een aanzuigeffect en een overaanwezigheid. Het atheneum in Antwerpen heeft dat meegemaakt en ik begrijp dat directrice Karin Heremans toen tot een verbod overging. Onze Antwerpse scholen zijn daarin meegegaan onder druk van de Vlaamse samenleving, van de ouders en van de leerkrachten.’
De meeste scholen verbieden hem niet. Ze verbieden ‘hoofddeksels’ in hun schoolreglement.
‘Ja, zodat ook de jongens niet met een pet in de klas kunnen zitten. Het gevolg is dat ook de sikhs nu geen plaats meer hebben in onze scholen. Ik betreur dat enorm. Op een zeker moment had een van onze scholen, in navolging van het GO!, zelfs alle religieuze symbolen verboden. Hallucinant. Ze waren uit het oog verloren dat dan ook de kruisbeelden weg moesten.’
‘Wat is het probleem eigenlijk? Dat je van iemand weet wat zijn of haar religieuze overtuiging is? De enige goede overtuiging is kennelijk de onzichtbare.’
‘Vlaanderen heeft van de hoofddoek een probleem gemaakt dat er geen had mogen zijn. Het verbod, ook bij de stadsdiensten, heeft een tegenreactie uitgelokt. Nu dragen veel meer meisjes hem en de minder verdraagzame moslims hebben zich gemanifesteerd. Ik heb het er heel lastig mee dat het zo gelopen is.’
Kansarmoede
Moslims, allochtonen: het Vlaamse onderwijs kan er niet goed mee om.
‘Ik moet dat tegenspreken. Het gaat niet om de afkomst, het gaat om hun sociaal-economisch milieu. Vlaamse kinderen in armoede hebben dezelfde problemen. Alleen is het percentage allochtone kinderen in de achtergestelde groep groter dan de Vlaamse. Ook autochtone kinderen in kansarmoede krijgen we met onderwijs alleen niet uit hun situatie.’
Het onderwijs slaagt er niet in ongelijkheid ongedaan te maken. Is dat een blamage?
‘Ja en neen. Het is niet zo dat onderwijs de ongelijkheid bevestigt. Er gebeuren heel veel inspanningen. Maar de resultaten zijn niet wat ze zouden moeten zijn.’
Een betere sociale mix zou veel oplossen, hoor je zeggen. Maar we zien die niet.
‘Waarom slaagt men er niet in die sociale mix op te leggen? Vanwege omgevingsfactoren die je niet in de hand hebt. Ten eerste: ouders sturen hun kind naar een school in de buurt. Onze vroegere parochiescholen in een stad als Gent zijn nu 100 procent allochtoon. Verwonderlijk is dat niet, in de 19de-eeuwse arbeidersgordel wonen alleen nog migranten. Er zijn geen autochtonen meer, behalve oude mensen.’
‘Twee: allochtonen kennen de complexe regels van de inschrijvingen niet. Drie: de mobiliteit. Ouders met een migratieachtergrond uit sterkere sociale milieus zetten hun kinderen ook in de auto om ze naar een school verder weg te brengen. Sociaal kwetsbaren hebben die mobiliteit niet. We gaan ze toch niet op een bus zetten om ze naar een school buiten de stad te brengen?’
‘Waar het op aankomt, is de ouders en de gezinnen zoveel mogelijk te ondersteunen en om de kwaliteit van de concentratiescholen op te krikken zodat we daar maximale resultaten halen.’
Elitescholen
Moeten we leerkrachten in moeilijke scholen beter betalen?
‘Neen. Ik geloof meer in een flexibeler personeelsbeleid. In kwetsbare scholen zijn de klassen kleiner gemaakt. Maar misschien is er meer behoefte aan interculturele medewerkers die contact houden met de gezinnen en die leerkrachten kunnen ondersteunen in het omgaan met de thuistaal. Ook hulp bij huiswerk, ook op school, kan een verschil maken.’
Aan de andere kant van het spectrum heb je de elitescholen, die vaak ‘witte’, katholieke aso-scholen zijn, toch? Zij hebben een verdediger gevonden in de persoon van Bart De Wever.
‘Ik ga me niet wagen aan partij*politiek. Ik wil wel iets zeggen over het imago van de katholieke middelbare scholen, de colleges. Om te beginnen hebben wij meer aso-scholen, wat historisch zo gegroeid is. Ze zijn dikwijls gesticht vanuit congregaties, als opleiding voor toekomstige geestelijken, en die moesten Latijn kennen. Daar komt bij dat veel van die scholen zich buiten de steden bevinden.
Dus is het logisch dat je daar minder kansarme leerlingen hebt, die meer in de steden wonen.’
Maar uw scholen selecteren. Al aan de poort.
‘Het is niet bewezen dat onze drempel te hoog ligt. De selectie aan de poort wordt overdreven. Er is een selectie vanuit die kansarme groepen zelf. Ze komen niet tot aan onze poort. Dat is een groot probleem, maar het heeft, zoals ik daarnet al aangaf, meerdere oorzaken.’
‘Dat we ze wegselecteren na het tweede jaar, is ook al overdreven. Er vallen dan evengoed witte kinderen af, hoor. Het is echt niet zo dat we tegen een gekleurd kind zeggen: je valt af omdat je zwart bent. Ik zie heel veel uitval van kinderen die onder druk naar een college moeten, meestal ook nog moeten blijven zitten, bijles volgen tot ze erbij neervallen, en finaal toch maar naar een, bij voorkeur afgelegen, tso-school gaan en daar dan liefst personenzorg volgen, om toch maar niet met hun handen te moeten werken.’
Latijn
Moeten we het secundair hervormen om dat soort problemen op te lossen?
‘Ja, absoluut. Wat mij stoort in die discussies over de hervorming en over het Masterplan, is dat de tegenstanders wel de knelpunten erkennen maar ik heb nog van niemand van hen één valabel tegenvoorstel gehoord. Zeggen dat je het probleem zal aanpakken met extra taallessen en een gesplitst vak wetenschap-techniek in het basisonderwijs, is met de mensen lachen. Dat zal geen van de knelpunten oplossen, niet de verkeerde oriëntering, niet de uitval.’
‘Ik zie al heel wat sterke scholen een andere weg opgaan. Neem Dendermonde, waar het katholiek onderwijs de aso-scholen en de tso-bso-scholen samenbrengt. De kinderen zullen er allemaal door dezelfde deur binnengaan. Dat is het idee achter de brede eerste graad. Ieder kind krijgt een basisaanbod van vakken, het kan verschillend ingevuld worden naargelang hun talenten.’
En hoort daar Latijn bij?
‘Maar natuurlijk. Latijn is de uitdaging voor wie abstract met taal bezig wil zijn. Latijn heeft te maken met uitgangen, met naamvallen, met zinsontleding.’
Zinsontleding? De jongeren kunnen dat niet meer.
‘Ah, het niveau is gedaald, bedoelen jullie dat? Er is een switch gemaakt in het onderwijs, weg van louter kennisoverdracht, naar meer attitudes en vaardigheden. Ik herinner me hoe men in Vlaanderen 30 jaar geleden jaloers keek naar straatinterviews in Nederland, waar mensen in staat waren om hun ideeën vlot onder woorden te brengen.’
‘We hebben toen de technische kant van taal leren wat losgelaten, en wat meer ingezet op communicatie. Met succes. Onze jongeren zijn mondiger geworden.’
‘Mogelijk zijn we daarin wat te ver doorgeschoten. Misschien is er nu te weinig parate kennis, te weinig zorg voor de vorm van de taal. Als we dat belangrijk vinden, moeten er bijsturingen gebeuren.’
Ook van de leerkrachten wordt gezegd dat hun kennisniveau gedaald is.
‘Ben je een slechte leraar als de datum 1099 je niets zegt (het beleg van Jeruzalem tijdens de Eerste Kruistocht, red.)? Ik weet niet of dat iets zegt over de kwaliteit van leerkrachten. Een goede leerkracht legt didactisch professionalisme aan de dag. Dat kun je leren. Maar hij of zij moet de kinderen ook met liefde kunnen meenemen in de weg naar volwassenheid. En hij of zij moet de passie voor het vak jaren overeind houden. Dat is niet niks. Het zijn dingen die je met een toelatingsexamen niet kunt testen.’
U was de eerste vrouw aan het hoofd van de Guimardstraat. Maar uitgerekend onder uw beleid klonk de klacht dat het onderwijs te véél vrouwen telt.
‘De vervrouwelijking heeft zich nog doorgezet. We hebben van de leerkracht een zorgfunctie gemaakt, en mannen vinden duidelijk minder aansluiting bij dat softere profiel. Er dreigt daarmee wel iets verloren te gaan. Vroeger, in de niet-gemengde scholen, had de meester een voorbeeldfunctie voor de jongens. Hij kon de mentaliteit van die jongens, hun drukte, hun kleine machogedrag, beter aan. In gemengde scholen hebben de vrouwelijke leerkrachten het er moeilijker mee. Zij houden dat gedrag liever onder de duim.’
Emancipatie en competitie
Moeten we terug naar niet-gemengde scholen?
‘Ik ben daar niet van overtuigd maar de discussie mag gevoerd worden. Er valt veel te zeggen voor het gemengde karakter. Men zegt mij nochtans dat een aantal dingen geen plaats heeft gekregen in het nieuwe profiel van de gemengde scholen. Het lijkt erop dat de sterkte van vroegere meisjesscholen – het emancipatorische – en de sterkte van de vroegere jongensscholen – het competitieve – niet optimaal uit de verf komen. Bij de som van die twee zijn we nog niet aan drie geraakt.’
Uw opvolger, Lieven Boeve, is theoloog. Zal die niet vanzelf meer met katholieke identiteit bezig zijn dan met pakweg sociale ongelijkheid?
‘Sociale ongelijkheid bestrijden is essentieel in het pedagogisch project van een katholieke school! Natuurlijk zal hij daarmee bezig zijn. Dat project is niet: in de kerk bidden en zieltjes winnen. Het is alles wat in het evangelie opgedragen is: zorg dragen voor de minsten, gelijkwaardigheid, nieuwe kansen geven aan wie faalt, vergevingsgezindheid voor de verloren zoon.’
Is het nog van deze tijd dat de bisschoppen de baas van het katholiek onderwijs aanstellen?
‘Het staat zo in de nieuwe statuten van het VSKO en er is in dit huis geen enkele stem opgegaan om daarin verandering te brengen. Als gelovige ben ik ervan overtuigd dat het katholiek onderwijs de Kerk en de kerkgemeenschap nodig heeft. Let wel, in die tien jaar dat ik hier zit, ben ik nooit op het matje geroepen en hebben de bisschoppen mij ook nooit gevraagd iets wel of niet te zeggen.’
Wat gaat u doen na uw afscheid?
‘Er zijn twee domeinen waarin ik actief zal zijn: armoedebestrijding en cultuur. Ik zit in het bestuur van het Bijloke-muziekcentrum en in het Festival van Vlaanderen. Joke Schauvliege heeft me als een van de twee externe experts aangeduid voor de opvolging van het culturele verdrag Vlaanderen-Wallonië. En ik denk dat ik actief zal zijn in organisaties die een christelijke stem willen laten horen in de publieke ruimte.’
Luxepaard
En gaat u nog in de politiek?
‘Ik blijf CD&V’er in hart en nieren. Het is mij wel gevraagd, maar op 25 mei op een lijst gaan staan vond ik te onkies.’
U bent net verhuisd naar Gent. Daar kan CD&V wel iemand gebruiken.
‘De gemeenteraadsverkiezingen dienen zich pas over vijf jaar aan. Never say never. Kandidaat-burgemeester zal ik niet zijn. Maar als ik een steentje kan bijdragen, ook achter de schermen, zal ik dat zeker doen.’
Uw afscheidsfeest valt twee dagen voor de verkiezingen. Moeten we daar een politieke betekenis in zien?
‘De verkiezingen zijn vervroegd vanwege Europa. Mijn datum lag eerst vast.’
Het is een atypische loopbaan die u er heeft opzitten: eerst advocaat, dan huisvrouw, vervolgens volksvertegenwoordiger, en geëindigd als topvrouw van de Guimardstraat.
‘Het diende zich zo aan. Op de uitnodiging voor mijn afscheidsviering staat een tekst van John Henry Newman: ‘God heeft een plan met mij, ik weet niet welk, ik zal het aan het eind misschien weten.’ Ik geloof dat er een lijn in zit, maar het is geen lijn die ik zelf heb uitgetekend.’
‘Ik vond het wel belangrijk om mijn keuzevrijheid te behouden. Ik wilde er zijn voor de kinderen, maar ik denk niet dat ik thuis gebleven was als iemand dat van mij had geëist. Ondertussen bleef ik juridisch werk doen voor mijn man, die prof was in Gent. Ik ben eigenlijk altijd een beetje een luxepaardje geweest. Ik heb veel kansen gekregen, en ik heb ze gegrepen.’
DS, 17-05-2014 (Tom Ysebaert)