Barst
7th November 2010, 03:13
De terugkeer van de spoken
Rob Riemen, De eeuwige terugkeer van het fascisme, Antwerpen: Atlas, 62 BLZ.
De Nederlandse cultuurfilosoof Rob Riemen over populisme, struisvogelgedrag en Facebook als emanatie van de kitschmaatschappij: 'Geen zinnig mens gelooft toch dat hij 500 vrienden kan hebben? Ga dat Cicero maar eens uitleggen.'
Hij stond er zelf ook een beetje van te kijken. Hoe kwam het toch dat iedereen zich verbaasde over het feit dat juist hij zoiets durfde te zeggen? In een geruchtmakend interview met NRC Handelsblad legde Rob Riemen vorig jaar de Nederlandse politicus Geert Wilders over de knie: 'Het is flauwekul dat je Wilders geen fascist zou mogen noemen zolang hij ons niet de schetsen toont van de concentratiekampen die hij voor moslims op het oog heeft. Mussolini heeft ook geen concentratiekampen gebouwd.'
De commotie die daarop volgde, had niet alleen te maken met de inhoud van de boodschap maar ook met de persoonlijkheid van de boodschapper. Rob Riemen is een cultuurfilosoof van internationale faam en stond niet bepaald bekend als een van de voorgangers van de door Wilders en zijn aanhangers zo verfoeide 'linkse kerk'. Riemen is oprichter en directeur van het prestigieuze Nexus Instituut in Tilburg dat regelmatig lezingen en symposia organiseert waarbij de fine fleur van de internationale intelligentsia present tekent.
De kwestie liet Riemen niet meer los. Op 11 november leidt hij een symposium in de Aula van de Tilburgse Universiteit, waarin onder meer de kersverse Nobelprijswinnaar voor literatuur Mario Vargas Llosa, de Italiaanse filosoof Paolo Flores d'Arcais en de voormalige Nederlandse eurocommissaris Frits Bolkestein zullen debatteren over populisme en aanverwante aandoeningen onder de titel The Return of the Ghosts. Riemen zelf publiceert deze week zijn nieuwe boek De eeuwige terugkeer van het fascisme. Hij begint zijn essay met een verwijzing naar de roman La Peste van Albert Camus, uit 1947, die gelezen kan worden als een vertelling over fascisme. In de Noord-Afrikaanse stad Oran ontdekt een arts overal in de stad dode ratten. Hij krijgt steeds meer patiënten die aan builen, vlekken en ijlkoortsen lijden. Maar een oudere collega spreekt hem vermanend toe: vooral geen paniek zaaien. Pas wanneer de epidemie de gehele stad in haar greep heeft, mag ze bij name worden genoemd: de pest!
U hebt het over 'de terugkeer van de spoken'. Maar wie gelooft er nu in spoken?
Rob Riemen: Toen ik studeerde, in de jaren tachtig, hield mijn generatie zich bezig met het verzet tegen kernwapens. We demonstreerden tegen de plaatsing van kruisraketten en tegen de neutronenbom. Wij waren lid van Greenpeace en Amnesty International. En als op 4 en 5 mei het einde van de Tweede Wereldoorlog werd herdacht, wisten we één ding honderdduizend procent zeker: wat de generatie van onze ouders had meegemaakt, was voltooid verleden tijd. Dat zou nooit meer terugkomen. Er zou toch een Europese Unie komen en we streefden toch stap voor stap naar Europese eenmaking? Er zou geen nationalisme meer zijn. Geen populisme meer. Die fase waren we voorbij.
Wanneer vielen de schellen u van de ogen?
Riemen: Het begon met de opkomst van Jean-Marie Le Pen in Frankrijk. Daarvan dachten we aanvankelijk: een typisch Frans fenomeen, zoiets kan alleen in Frankrijk gebeuren. Vervolgens kreeg je Jörg Haider in Oostenrijk. Ach ja, Oostenrijk, ook weer zo'n land met een merkwaardige geschiedenis. We maakten onszelf wijs dat zoiets alleen kon gebeuren in landen waar ze op de een of andere manier niet goed met hun oorlogsverleden zijn omgegaan, waarbij we voor het gemak natuurlijk even onze eigen geschiedenis vergaten. Maar vandaag kun je alleen maar constateren dat het fascisme opnieuw de kop opsteekt, ook in Nederland.
U noemt Geert Wilders unverfroren een fascist. Maar gebruikt u die term 'fascisme' toch niet een beetje lichtvaardig? Nog niet eens zo heel lang geleden omschreven extreemlinkse groeperingen de gevestigde sociaaldemocratische partijen als 'sociaalfascistisch'. Op den duur wordt zo'n kwalificatie natuurlijk een hol begrip.
Riemen: Ik gebruik dat begrip niet zomaar. Ik schets in mijn boek een hele cultuurgeschiedenis om tot de conclusie te komen dat Wilders en zijn beweging het prototype zijn van hedendaags fascisme. Maar 'fascist' is een gemakkelijk scheldwoord geworden, daar hebt u gelijk in. Net zoals in Amerika 'socialist' blijkbaar een scheldwoord is geworden: Obama is 'een socialist' en daarmee het verschrikkelijkste van wat je in Amerika maar kunt zijn. Dat zijn kennelijk cultureel bepaalde gegevens.
Een reden te meer, zou je denken, om niet met die begrippen te morsen.
Riemen: Er rust in intellectuele kringen een taboe op het woord 'fascisme' voor zover het betrekking heeft op hedendaagse politieke verschijnselen. Maar het is niet door de woorden te veranderen dat de feiten veranderen. We willen geen paniek zaaien en daarom noemen we Geert Wilders niet fascistisch maar extreemrechts of populistisch of rechts radicaal. Maar hoeveel helderheid schept dat? Wat wil je daarmee bereiken? Ik zie daarin een vorm van struisvogelgedrag.
Maar fascisme is toch een historische term, gerelateerd aan de jaren dertig en veertig? Kun je hem buiten die context gebruiken?
Riemen: Mijn stelling is, gekopieerd van Albert Camus en Thomas Mann: met de Tweede Wereldoorlog is het fascisme niet verdwenen. Het zal, als een bacil, altijd in het lichaam van de massademocratie aanwezig zijn.
Bedoelt u dat het, als een kameleon, de kleur aanneemt van zijn omgeving en zich aanpast aan de historische omstandigheden?
Riemen: Zeker. Omdat er geen gedachte achter zit. Omdat het geen enkele universele waarde erkent. Zo merk je dat het hedendaags fascisme in de Verenigde Staten diepreligieus en antizwart is, in West-Europa seculier en anti-islam en in Oost-Europa katholiek of orthodox en antisemitisch.
Maar wat is dan de gemeenschappelijke noemer?
Riemen: De gebruikte technieken. Het geloof in de charismatische leider. Het schelden om te schelden en het haten om te haten. De Spaanse filosoof Ortega y Gasset beschreef in 1930 in zijn boek De opstand der horden al het fenomeen van de massamaatschappij. We hebben vandaag te maken met een buitengewoon verwend menstype dat nergens meer over wil nadenken, puur materialistisch georiënteerd is en altijd zijn zin wil krijgen. Als het zijn zin niet krijgt, gaat het vol ressentiment en wrok om zich heen slaan. En op dat moment komt een charlatan als Wilders, die zegt: het is allemaal de schuld van de moslims.
Iemand als Wilders heeft toch ook een sociaal programma?
Riemen: Jawel, maar vergis je niet: Mussolini had aanvankelijk ook een behoorlijk sterke sociale agenda. Je kunt heel veel zeggen van Wilders, maar niet dat hij dom is. Sterker nog: hij is een volstrekt geniale politicus die donders goed in de gaten heeft dat hij zijn honger naar macht alleen maar kan stillen door tegen de mensen te zeggen wat ze willen horen. Dus ja, hij zal tegen ouderen zeggen: ik zal voor jullie zorgen. Hij zal tegen verpleegsters zeggen: ik zal voor jullie zorgen. Als hij merkt dat de Partij voor de Dieren goed scoort, zal hij zorgen dat er in Nederland 500 animal cops komen. En op het moment dat er iets mis is met het hondenvoer zal hij daar een belangrijk punt van maken in zijn volgend verkiezingsprogramma.
'Ik ben uw leider, dus ik volg u.'
Riemen: Ja, u moet gewoon in mij geloven en niet te veel kritische vragen stellen. Het ergste is dat Wilders en andere hedendaagse fascisten erin geslaagd zijn om hun obsessies tot de onze te maken. Zij bepalen de agenda. Dat is een ander leitmotiv van mijn boek: immigratie en al dan niet integratie is niet ons grootste probleem. Punt. Uitroepteken!
Wat is dan wel ons grootste probleem?
Riemen: Dat kan een blinde toch zien? Het marktfundamentalisme, waar we vanaf het begin van de jaren tachtig mee te maken hebben gekregen, is een veel groter probleem dan de aanwezigheid van mensen uit islamitische landen. Nog los van het feit dat we die mensen zelf hierheen hebben gehaald en tegen ze hebben gezegd: je hoeft helemaal geen opleiding te volgen want je hoeft alleen maar onze plee schoon te maken. De idee was: ze doen het vuile werk, ze verdienen wat centjes en ze rotten weer op. Maar dat hebben ze niet gedaan. En dan krijg je deze situatie. Die mensen komen uit een traditionele cultuur en ze worden geconfronteerd met een samenleving die in hoge mate decadent is. Na elf uur 's avonds is er op de Nederlandse televisie nog alleen porno te zien. Waar ik woon, heb je nu een winkel met luxeartikelen voor dieren. Toen de Joden naar Europa kwamen, was er een hoge cultuur waarin ze konden integreren. Ze deden zelfs meer: ze hebben de Europese cultuur gered. Zonder het Europese Jodendom was de Europese cultuur er allang niet meer. Maar als je uit het Marokkaanse gebergte komt, uit een traditionele cultuur, waarin zou je hier moeten integreren? En als je integreert, wat krijg je dan terug?
We maken ons druk over de verkeerde dingen?
Riemen: We verliezen kostbare tijd. Zouden we onze energie niet beter kunnen besteden aan het bestrijden van de milieucrisis? Zouden we niet beter nadenken over de impact van technologische ontwikkelingen? Ik ben net terug van een conferentie in de Verenigde Staten over de relatie tussen mens en machine. Ik heb daar geluisterd naar computernerds die wisten te vertellen dat die ontwikkelingen zo exponentieel zijn dat al wie niet een gedegen opleiding heeft gevolgd binnen vijftien jaar zijn baan kwijt is. Dat lijkt me pas iets om wakker van te liggen.
Het een sluit het ander toch niet uit? Moeten we daarom de problemen van de multiculturele samenleving maar onder de mat vegen? U noemt Wilders een fascist, maar nogal wat westerse intellectuelen zien in hem juist een antifascist en een voorvechter in de strijd tegen de islam - in hun ogen het Absolute Kwaad.
Riemen: Ik ken dat argument. Maar ik snap het niet. Misschien helpt het dat ik van huis uit theoloog ben en in ieder geval vanuit wetenschappelijk oogpunt toch wel iets van religie weet. De islam heeft, net als elke andere godsdienst, vele gezichten en het fundamentalisme is daar een van. Er is een verschil tussen fundamentalisme en fascisme. Dan is het toch van de zotte dat we zijn vergeten wat het christendom allemaal op zijn kerfstok heeft? Gaan we het christendom afrekenen op die fanatici die in Amerika bommen gooien naar abortusklinieken? Zeggen we dan ook: het Kwaad is weer onder ons? We mogen nooit vergeten dat het fascisme bij uitstek een Europese geschiedenis heeft. De islam is een wereldgodsdienst - het is de mijne niet, maar zo zijn er wel meer - die je niet kunt wegzetten als het Absolute Kwaad. Hoe kun je als intellectueel godverdomme zoiets zeggen? Het is exact hetzelfde als wat in het verleden met het Jodendom is gebeurd.
In uw nieuwste boek fulmineert u tegen 'de kitschmaatschappij'. Is kitsch niet gewoon een kwestie van smaak?
Riemen: Nee, dat bedoel ik niet. De kitschmaatschappij is voor mij gerelateerd met nihilisme, met een beschavingscrisis waarin je identiteit niet langer bepaald wordt door wie je bent maar door wat je hebt. Geld wordt dan verschrikkelijk belangrijk. De consumptiedrang van mensen komt volgens mij niet zozeer voort uit platvloerse hebzucht, maar uit een existentiële nood om een identiteit te kopen. En daar heb je nu eenmaal dat huis en die boot en die merkkledij voor nodig. Anders hoor je er niet bij. Je hoort er niet bij als je niet op Facebook of Hyves zit.
Wilt u beweren dat Facebook een vorm van kitsch is?
Riemen: Natuurlijk. Geen zinnig mens kan toch geloven dat je 500 vrienden kunt hebben? Leg dat eens uit aan Cicero! Die noemde het al een wonder als je in je leven één hele echte vriend tegenkomt. Iedereen weet toch dat een mens nauwelijks de energie heeft om twee echte vriendschappen te onderhouden. Het probleem met de kitschmaatschappij is dat alles leuk moet zijn. Je vrije tijd, je krant, je relatie, je werk, zelfs kunst en cultuur. Kinderen stoppen met hun studie 'omdat het niet leuk meer is'. Een op de twee huwelijken houdt al geen stand meer 'omdat het niet leuk meer is'. Ja, wat had je gedacht? De kitschmaatschappij is de maskerade van het grote niets, waarin je wanhopig op zoek gaat naar iets waarin je kunt verdrinken.
U legt de schuld daarvoor ook bij 'de gecorrumpeerde elite', die zijn plicht verzaakt. Gelooft u nog in het ouderwetse ideaal van volksverheffing?
Riemen: Multatuli zei: 'De roeping van de mens is om mens te zijn.' Als dat de roeping is van de mens, dan moet je geen honger hebben, geen armoede, een behoorlijke gezondheid en de kans om boeken te lezen. Dat was niet alleen het ideaal van iemand zoals Joop den Uyl en de sociaaldemocratie, maar ook van het Jodendom, van het christendom en van iedereen die zich voor de waardigheid van de mens wil inzetten.
Zoals een godsdienst niet zonder schriftgeleerden kan, zo heeft een democratie intellectuelen nodig. Het kritische tegenwicht van de macht. In Amerika is de intellectuele elite volstrekt gemarginaliseerd. Ze doet er niet meer toe. Het woord humanisme is een scheldwoord geworden. Ik heb er nu weer geleerd dat er eigenlijk geen ontologisch verschil is tussen een mens en een machine. Want een mens bestaat uit moleculen en een machine ook.
Spreekt hier een cultuurpessimist?
Riemen: Als ik dat was, was ik wel in de politiek gegaan of bankier geworden. We zitten in een vicieuze cirkel en die kan alleen worden doorbroken door een nieuw soort renaissance. We zien toch allemaal wat er gebeurt? De toename van de agressie. De Europese Unie die uit elkaar valt. De klimaatverandering. De destructieve gevolgen van de financiële crisis. Is het dan zo moeilijk om een analyse te maken en een bepaalde verantwoordelijkheid te nemen? Dat stomme argument, van: 'Het is nu eenmaal zo.' Die apathie van: als we niet meedoen, hebben we geen lezers meer. Of dan kijkt er niemand meer naar ons. Of dan krijgen we geen studenten meer.
Of de politieke partijen, die zeggen: als we niet meedoen, hebben we geen kiezers meer.
Riemen: Ik zag ooit in een Amerikaanse televisieserie een advocaat die probeerde een verdachte op te monteren: 'Why don't you try the truth?' Misschien helpt het om de waarheid te zeggen. De waarheid is dat Wilders niet is wie hij pretendeert te zijn: de leider zonder wie Nederland niet verder kan. Hij heeft nooit iets opgelost en hij zal ook nooit iets oplossen. Ik deed mijn verhaal het voorbije jaar ook in een aantal lezingen, onder meer voor de Nederlandse werkgevers. Daar was ook Mark Rutte bij aanwezig en noem maar op. Ach, zeggen ze, onze westerse beschaving zit zo diep in ons. Alsof dat een soort van hagelslag is, die je op je boterham strooit. En hop, we hebben weer een portie westerse beschaving binnen.
Maakt u Wilders zo niet nog meer tot underdog?
Riemen: Hoezo? Dit zijn de feiten. De waarheid heeft haar rechten. Er mag ook worden gezegd dat de partijen die de voorbije decennia aan de macht waren, de PvdA, de VVD, het CDA, het volk al die tijd naar de mond hebben gepraat. We bulkten in de jaren negentig van het geld. Wat hebben de paarse regeringen gedaan om echt in onderwijs te investeren? En waarom hebben ze het niet gedaan? Omdat het ze geen klap interesseert. Het lijkt soms alsof we met zijn allen bevangen zijn. We hoeven niet na te denken, we moeten vooral de opiniepeilers hun werk laten doen. En daar goed naar luisteren.
Of de raad van Bertolt Brecht opvolgen: 'Als de regering niet tevreden is over het volk, moet ze maar een ander volk kiezen.'
Riemen: Er is geen ander volk te kiezen. Voor je het weet, hollen we met zijn allen af op een situatie die we vijftien jaar geleden in de Balkan hebben meegemaakt. Frankrijk en Duitsland zullen hun tanks niet meer optuigen. Maar als we niet uitkijken, versplintert Europa opnieuw tot een soort van tribale samenleving waarin iedereen elkaar de kop inslaat. Dat is precies wat er gebeurt, als je dit soort krachten hun gang laat gaan.
Dan zijn we weer bij La Peste van Camus. Het begint met één dode rat.
Riemen: Op de een of andere manier zijn we hier in West-Europa gaan denken dat er zich op een miraculeuze manier een genetische transformatie heeft voorgedaan, en dat we het meest vredelievende deel van de wereld zijn geworden. Er is al 65 jaar vrede en dat zal nog 650 jaar duren. Is daar wetenschappelijk bewijs van? Ik dacht het niet. Het is niet alleen het haat zaaien van Wilders. Als je ook ziet hoeveel jonge mensen niet meer weten wat ze met hun leven moeten doen. In Amerika kan 20 procent van de studenten niet meer zonder Rilatine. We moeten ze het instrumentarium aanbieden om beschaafde wezens te worden. In termen van onderwijs, geestelijke vorming, kwaliteit. 'Ik kom uit de Sovjet-Unie,' zei Joseph Brodsky ooit. 'Ik weet dus wat censuur is. Maar veel erger is wat ik in Amerika zie. Erger dan censuur is dat geen boeken worden gelezen. Dan leren mensen de taal niet meer om hun ervaringen en hun emoties onder woorden te brengen.'
Conclusie: dan is agressie de enige taal die ze nog kennen?
Riemen: Hij sprak in Amerika, maar zover zijn we hier intusen ook.
Knack, 03-11-2010 (Piet Piryns - Hubert Van Humbeeck)
Rob Riemen, De eeuwige terugkeer van het fascisme, Antwerpen: Atlas, 62 BLZ.
De Nederlandse cultuurfilosoof Rob Riemen over populisme, struisvogelgedrag en Facebook als emanatie van de kitschmaatschappij: 'Geen zinnig mens gelooft toch dat hij 500 vrienden kan hebben? Ga dat Cicero maar eens uitleggen.'
Hij stond er zelf ook een beetje van te kijken. Hoe kwam het toch dat iedereen zich verbaasde over het feit dat juist hij zoiets durfde te zeggen? In een geruchtmakend interview met NRC Handelsblad legde Rob Riemen vorig jaar de Nederlandse politicus Geert Wilders over de knie: 'Het is flauwekul dat je Wilders geen fascist zou mogen noemen zolang hij ons niet de schetsen toont van de concentratiekampen die hij voor moslims op het oog heeft. Mussolini heeft ook geen concentratiekampen gebouwd.'
De commotie die daarop volgde, had niet alleen te maken met de inhoud van de boodschap maar ook met de persoonlijkheid van de boodschapper. Rob Riemen is een cultuurfilosoof van internationale faam en stond niet bepaald bekend als een van de voorgangers van de door Wilders en zijn aanhangers zo verfoeide 'linkse kerk'. Riemen is oprichter en directeur van het prestigieuze Nexus Instituut in Tilburg dat regelmatig lezingen en symposia organiseert waarbij de fine fleur van de internationale intelligentsia present tekent.
De kwestie liet Riemen niet meer los. Op 11 november leidt hij een symposium in de Aula van de Tilburgse Universiteit, waarin onder meer de kersverse Nobelprijswinnaar voor literatuur Mario Vargas Llosa, de Italiaanse filosoof Paolo Flores d'Arcais en de voormalige Nederlandse eurocommissaris Frits Bolkestein zullen debatteren over populisme en aanverwante aandoeningen onder de titel The Return of the Ghosts. Riemen zelf publiceert deze week zijn nieuwe boek De eeuwige terugkeer van het fascisme. Hij begint zijn essay met een verwijzing naar de roman La Peste van Albert Camus, uit 1947, die gelezen kan worden als een vertelling over fascisme. In de Noord-Afrikaanse stad Oran ontdekt een arts overal in de stad dode ratten. Hij krijgt steeds meer patiënten die aan builen, vlekken en ijlkoortsen lijden. Maar een oudere collega spreekt hem vermanend toe: vooral geen paniek zaaien. Pas wanneer de epidemie de gehele stad in haar greep heeft, mag ze bij name worden genoemd: de pest!
U hebt het over 'de terugkeer van de spoken'. Maar wie gelooft er nu in spoken?
Rob Riemen: Toen ik studeerde, in de jaren tachtig, hield mijn generatie zich bezig met het verzet tegen kernwapens. We demonstreerden tegen de plaatsing van kruisraketten en tegen de neutronenbom. Wij waren lid van Greenpeace en Amnesty International. En als op 4 en 5 mei het einde van de Tweede Wereldoorlog werd herdacht, wisten we één ding honderdduizend procent zeker: wat de generatie van onze ouders had meegemaakt, was voltooid verleden tijd. Dat zou nooit meer terugkomen. Er zou toch een Europese Unie komen en we streefden toch stap voor stap naar Europese eenmaking? Er zou geen nationalisme meer zijn. Geen populisme meer. Die fase waren we voorbij.
Wanneer vielen de schellen u van de ogen?
Riemen: Het begon met de opkomst van Jean-Marie Le Pen in Frankrijk. Daarvan dachten we aanvankelijk: een typisch Frans fenomeen, zoiets kan alleen in Frankrijk gebeuren. Vervolgens kreeg je Jörg Haider in Oostenrijk. Ach ja, Oostenrijk, ook weer zo'n land met een merkwaardige geschiedenis. We maakten onszelf wijs dat zoiets alleen kon gebeuren in landen waar ze op de een of andere manier niet goed met hun oorlogsverleden zijn omgegaan, waarbij we voor het gemak natuurlijk even onze eigen geschiedenis vergaten. Maar vandaag kun je alleen maar constateren dat het fascisme opnieuw de kop opsteekt, ook in Nederland.
U noemt Geert Wilders unverfroren een fascist. Maar gebruikt u die term 'fascisme' toch niet een beetje lichtvaardig? Nog niet eens zo heel lang geleden omschreven extreemlinkse groeperingen de gevestigde sociaaldemocratische partijen als 'sociaalfascistisch'. Op den duur wordt zo'n kwalificatie natuurlijk een hol begrip.
Riemen: Ik gebruik dat begrip niet zomaar. Ik schets in mijn boek een hele cultuurgeschiedenis om tot de conclusie te komen dat Wilders en zijn beweging het prototype zijn van hedendaags fascisme. Maar 'fascist' is een gemakkelijk scheldwoord geworden, daar hebt u gelijk in. Net zoals in Amerika 'socialist' blijkbaar een scheldwoord is geworden: Obama is 'een socialist' en daarmee het verschrikkelijkste van wat je in Amerika maar kunt zijn. Dat zijn kennelijk cultureel bepaalde gegevens.
Een reden te meer, zou je denken, om niet met die begrippen te morsen.
Riemen: Er rust in intellectuele kringen een taboe op het woord 'fascisme' voor zover het betrekking heeft op hedendaagse politieke verschijnselen. Maar het is niet door de woorden te veranderen dat de feiten veranderen. We willen geen paniek zaaien en daarom noemen we Geert Wilders niet fascistisch maar extreemrechts of populistisch of rechts radicaal. Maar hoeveel helderheid schept dat? Wat wil je daarmee bereiken? Ik zie daarin een vorm van struisvogelgedrag.
Maar fascisme is toch een historische term, gerelateerd aan de jaren dertig en veertig? Kun je hem buiten die context gebruiken?
Riemen: Mijn stelling is, gekopieerd van Albert Camus en Thomas Mann: met de Tweede Wereldoorlog is het fascisme niet verdwenen. Het zal, als een bacil, altijd in het lichaam van de massademocratie aanwezig zijn.
Bedoelt u dat het, als een kameleon, de kleur aanneemt van zijn omgeving en zich aanpast aan de historische omstandigheden?
Riemen: Zeker. Omdat er geen gedachte achter zit. Omdat het geen enkele universele waarde erkent. Zo merk je dat het hedendaags fascisme in de Verenigde Staten diepreligieus en antizwart is, in West-Europa seculier en anti-islam en in Oost-Europa katholiek of orthodox en antisemitisch.
Maar wat is dan de gemeenschappelijke noemer?
Riemen: De gebruikte technieken. Het geloof in de charismatische leider. Het schelden om te schelden en het haten om te haten. De Spaanse filosoof Ortega y Gasset beschreef in 1930 in zijn boek De opstand der horden al het fenomeen van de massamaatschappij. We hebben vandaag te maken met een buitengewoon verwend menstype dat nergens meer over wil nadenken, puur materialistisch georiënteerd is en altijd zijn zin wil krijgen. Als het zijn zin niet krijgt, gaat het vol ressentiment en wrok om zich heen slaan. En op dat moment komt een charlatan als Wilders, die zegt: het is allemaal de schuld van de moslims.
Iemand als Wilders heeft toch ook een sociaal programma?
Riemen: Jawel, maar vergis je niet: Mussolini had aanvankelijk ook een behoorlijk sterke sociale agenda. Je kunt heel veel zeggen van Wilders, maar niet dat hij dom is. Sterker nog: hij is een volstrekt geniale politicus die donders goed in de gaten heeft dat hij zijn honger naar macht alleen maar kan stillen door tegen de mensen te zeggen wat ze willen horen. Dus ja, hij zal tegen ouderen zeggen: ik zal voor jullie zorgen. Hij zal tegen verpleegsters zeggen: ik zal voor jullie zorgen. Als hij merkt dat de Partij voor de Dieren goed scoort, zal hij zorgen dat er in Nederland 500 animal cops komen. En op het moment dat er iets mis is met het hondenvoer zal hij daar een belangrijk punt van maken in zijn volgend verkiezingsprogramma.
'Ik ben uw leider, dus ik volg u.'
Riemen: Ja, u moet gewoon in mij geloven en niet te veel kritische vragen stellen. Het ergste is dat Wilders en andere hedendaagse fascisten erin geslaagd zijn om hun obsessies tot de onze te maken. Zij bepalen de agenda. Dat is een ander leitmotiv van mijn boek: immigratie en al dan niet integratie is niet ons grootste probleem. Punt. Uitroepteken!
Wat is dan wel ons grootste probleem?
Riemen: Dat kan een blinde toch zien? Het marktfundamentalisme, waar we vanaf het begin van de jaren tachtig mee te maken hebben gekregen, is een veel groter probleem dan de aanwezigheid van mensen uit islamitische landen. Nog los van het feit dat we die mensen zelf hierheen hebben gehaald en tegen ze hebben gezegd: je hoeft helemaal geen opleiding te volgen want je hoeft alleen maar onze plee schoon te maken. De idee was: ze doen het vuile werk, ze verdienen wat centjes en ze rotten weer op. Maar dat hebben ze niet gedaan. En dan krijg je deze situatie. Die mensen komen uit een traditionele cultuur en ze worden geconfronteerd met een samenleving die in hoge mate decadent is. Na elf uur 's avonds is er op de Nederlandse televisie nog alleen porno te zien. Waar ik woon, heb je nu een winkel met luxeartikelen voor dieren. Toen de Joden naar Europa kwamen, was er een hoge cultuur waarin ze konden integreren. Ze deden zelfs meer: ze hebben de Europese cultuur gered. Zonder het Europese Jodendom was de Europese cultuur er allang niet meer. Maar als je uit het Marokkaanse gebergte komt, uit een traditionele cultuur, waarin zou je hier moeten integreren? En als je integreert, wat krijg je dan terug?
We maken ons druk over de verkeerde dingen?
Riemen: We verliezen kostbare tijd. Zouden we onze energie niet beter kunnen besteden aan het bestrijden van de milieucrisis? Zouden we niet beter nadenken over de impact van technologische ontwikkelingen? Ik ben net terug van een conferentie in de Verenigde Staten over de relatie tussen mens en machine. Ik heb daar geluisterd naar computernerds die wisten te vertellen dat die ontwikkelingen zo exponentieel zijn dat al wie niet een gedegen opleiding heeft gevolgd binnen vijftien jaar zijn baan kwijt is. Dat lijkt me pas iets om wakker van te liggen.
Het een sluit het ander toch niet uit? Moeten we daarom de problemen van de multiculturele samenleving maar onder de mat vegen? U noemt Wilders een fascist, maar nogal wat westerse intellectuelen zien in hem juist een antifascist en een voorvechter in de strijd tegen de islam - in hun ogen het Absolute Kwaad.
Riemen: Ik ken dat argument. Maar ik snap het niet. Misschien helpt het dat ik van huis uit theoloog ben en in ieder geval vanuit wetenschappelijk oogpunt toch wel iets van religie weet. De islam heeft, net als elke andere godsdienst, vele gezichten en het fundamentalisme is daar een van. Er is een verschil tussen fundamentalisme en fascisme. Dan is het toch van de zotte dat we zijn vergeten wat het christendom allemaal op zijn kerfstok heeft? Gaan we het christendom afrekenen op die fanatici die in Amerika bommen gooien naar abortusklinieken? Zeggen we dan ook: het Kwaad is weer onder ons? We mogen nooit vergeten dat het fascisme bij uitstek een Europese geschiedenis heeft. De islam is een wereldgodsdienst - het is de mijne niet, maar zo zijn er wel meer - die je niet kunt wegzetten als het Absolute Kwaad. Hoe kun je als intellectueel godverdomme zoiets zeggen? Het is exact hetzelfde als wat in het verleden met het Jodendom is gebeurd.
In uw nieuwste boek fulmineert u tegen 'de kitschmaatschappij'. Is kitsch niet gewoon een kwestie van smaak?
Riemen: Nee, dat bedoel ik niet. De kitschmaatschappij is voor mij gerelateerd met nihilisme, met een beschavingscrisis waarin je identiteit niet langer bepaald wordt door wie je bent maar door wat je hebt. Geld wordt dan verschrikkelijk belangrijk. De consumptiedrang van mensen komt volgens mij niet zozeer voort uit platvloerse hebzucht, maar uit een existentiële nood om een identiteit te kopen. En daar heb je nu eenmaal dat huis en die boot en die merkkledij voor nodig. Anders hoor je er niet bij. Je hoort er niet bij als je niet op Facebook of Hyves zit.
Wilt u beweren dat Facebook een vorm van kitsch is?
Riemen: Natuurlijk. Geen zinnig mens kan toch geloven dat je 500 vrienden kunt hebben? Leg dat eens uit aan Cicero! Die noemde het al een wonder als je in je leven één hele echte vriend tegenkomt. Iedereen weet toch dat een mens nauwelijks de energie heeft om twee echte vriendschappen te onderhouden. Het probleem met de kitschmaatschappij is dat alles leuk moet zijn. Je vrije tijd, je krant, je relatie, je werk, zelfs kunst en cultuur. Kinderen stoppen met hun studie 'omdat het niet leuk meer is'. Een op de twee huwelijken houdt al geen stand meer 'omdat het niet leuk meer is'. Ja, wat had je gedacht? De kitschmaatschappij is de maskerade van het grote niets, waarin je wanhopig op zoek gaat naar iets waarin je kunt verdrinken.
U legt de schuld daarvoor ook bij 'de gecorrumpeerde elite', die zijn plicht verzaakt. Gelooft u nog in het ouderwetse ideaal van volksverheffing?
Riemen: Multatuli zei: 'De roeping van de mens is om mens te zijn.' Als dat de roeping is van de mens, dan moet je geen honger hebben, geen armoede, een behoorlijke gezondheid en de kans om boeken te lezen. Dat was niet alleen het ideaal van iemand zoals Joop den Uyl en de sociaaldemocratie, maar ook van het Jodendom, van het christendom en van iedereen die zich voor de waardigheid van de mens wil inzetten.
Zoals een godsdienst niet zonder schriftgeleerden kan, zo heeft een democratie intellectuelen nodig. Het kritische tegenwicht van de macht. In Amerika is de intellectuele elite volstrekt gemarginaliseerd. Ze doet er niet meer toe. Het woord humanisme is een scheldwoord geworden. Ik heb er nu weer geleerd dat er eigenlijk geen ontologisch verschil is tussen een mens en een machine. Want een mens bestaat uit moleculen en een machine ook.
Spreekt hier een cultuurpessimist?
Riemen: Als ik dat was, was ik wel in de politiek gegaan of bankier geworden. We zitten in een vicieuze cirkel en die kan alleen worden doorbroken door een nieuw soort renaissance. We zien toch allemaal wat er gebeurt? De toename van de agressie. De Europese Unie die uit elkaar valt. De klimaatverandering. De destructieve gevolgen van de financiële crisis. Is het dan zo moeilijk om een analyse te maken en een bepaalde verantwoordelijkheid te nemen? Dat stomme argument, van: 'Het is nu eenmaal zo.' Die apathie van: als we niet meedoen, hebben we geen lezers meer. Of dan kijkt er niemand meer naar ons. Of dan krijgen we geen studenten meer.
Of de politieke partijen, die zeggen: als we niet meedoen, hebben we geen kiezers meer.
Riemen: Ik zag ooit in een Amerikaanse televisieserie een advocaat die probeerde een verdachte op te monteren: 'Why don't you try the truth?' Misschien helpt het om de waarheid te zeggen. De waarheid is dat Wilders niet is wie hij pretendeert te zijn: de leider zonder wie Nederland niet verder kan. Hij heeft nooit iets opgelost en hij zal ook nooit iets oplossen. Ik deed mijn verhaal het voorbije jaar ook in een aantal lezingen, onder meer voor de Nederlandse werkgevers. Daar was ook Mark Rutte bij aanwezig en noem maar op. Ach, zeggen ze, onze westerse beschaving zit zo diep in ons. Alsof dat een soort van hagelslag is, die je op je boterham strooit. En hop, we hebben weer een portie westerse beschaving binnen.
Maakt u Wilders zo niet nog meer tot underdog?
Riemen: Hoezo? Dit zijn de feiten. De waarheid heeft haar rechten. Er mag ook worden gezegd dat de partijen die de voorbije decennia aan de macht waren, de PvdA, de VVD, het CDA, het volk al die tijd naar de mond hebben gepraat. We bulkten in de jaren negentig van het geld. Wat hebben de paarse regeringen gedaan om echt in onderwijs te investeren? En waarom hebben ze het niet gedaan? Omdat het ze geen klap interesseert. Het lijkt soms alsof we met zijn allen bevangen zijn. We hoeven niet na te denken, we moeten vooral de opiniepeilers hun werk laten doen. En daar goed naar luisteren.
Of de raad van Bertolt Brecht opvolgen: 'Als de regering niet tevreden is over het volk, moet ze maar een ander volk kiezen.'
Riemen: Er is geen ander volk te kiezen. Voor je het weet, hollen we met zijn allen af op een situatie die we vijftien jaar geleden in de Balkan hebben meegemaakt. Frankrijk en Duitsland zullen hun tanks niet meer optuigen. Maar als we niet uitkijken, versplintert Europa opnieuw tot een soort van tribale samenleving waarin iedereen elkaar de kop inslaat. Dat is precies wat er gebeurt, als je dit soort krachten hun gang laat gaan.
Dan zijn we weer bij La Peste van Camus. Het begint met één dode rat.
Riemen: Op de een of andere manier zijn we hier in West-Europa gaan denken dat er zich op een miraculeuze manier een genetische transformatie heeft voorgedaan, en dat we het meest vredelievende deel van de wereld zijn geworden. Er is al 65 jaar vrede en dat zal nog 650 jaar duren. Is daar wetenschappelijk bewijs van? Ik dacht het niet. Het is niet alleen het haat zaaien van Wilders. Als je ook ziet hoeveel jonge mensen niet meer weten wat ze met hun leven moeten doen. In Amerika kan 20 procent van de studenten niet meer zonder Rilatine. We moeten ze het instrumentarium aanbieden om beschaafde wezens te worden. In termen van onderwijs, geestelijke vorming, kwaliteit. 'Ik kom uit de Sovjet-Unie,' zei Joseph Brodsky ooit. 'Ik weet dus wat censuur is. Maar veel erger is wat ik in Amerika zie. Erger dan censuur is dat geen boeken worden gelezen. Dan leren mensen de taal niet meer om hun ervaringen en hun emoties onder woorden te brengen.'
Conclusie: dan is agressie de enige taal die ze nog kennen?
Riemen: Hij sprak in Amerika, maar zover zijn we hier intusen ook.
Knack, 03-11-2010 (Piet Piryns - Hubert Van Humbeeck)