Barst
5th June 2010, 14:12
'Wij zijn een land van ontgoochelde progressieven'
Bas Heijne, Harde liefde, Amsterdam: Prometheus, 2010.
De Nederlanders gaan woensdag al naar de stembus. Al ligt de liberale VVD op kop in de peilingen, er liggen nog veel opties open. NRC-columnist Bas Heijne, romancier en politiek waarnemer, is blij dat het eens niet over hoofddoeken gaat. Is Nederland klaar voor een volgende stap?
Tom Lanoye zei ooit dat Bas Heijnes columns van een haast onredelijke redelijkheid zijn. De scherpste pen van NRC-Handelsblad zoekt constant naar ongerijmdheden in het debat, geeft links zowel als rechts ervan langs, maar kan ook binnen één stukje een schakering aan nuances toveren zonder ooit grijs te worden. Met zulke mensen praten wij graag, enkele dagen voor hun en onze verkiezingen. Verkiezingen die in Nederland deze keer niet rond het integratiedebat draaien, maar rond sociaal-economische thema's zoals de pensioenleeftijd en de hypotheekrenteaftrek. Heijne ontvangt ons thuis op de Keizersgracht.
Bent u verrast door de inhoud van de verkiezingsdebatten in Nederland?
'Als er al een inhoud is. Veel debatten gaan over de vergoeding van maagzuurtabletten. Maar goed, er is een grondige verschuiving. Bij de verkiezingen in 2007 dachten de liberalen van de VVD: we gaan het niet meer over integratie hebben, maar over de economie. Voor hen was het duidelijk: wie de taal spreekt en bereid is een bijdrage te leveren aan de economie, is welkom, en dan gaan we niet meer over cultuurverschillen zeuren. Die keuze viel toen zwaar tegen voor de VVD: de liberalen onderschatten de kracht van het thema, en de populist Geert Wilders beleefde zijn grote doorbraak. Maar deze keer lijkt de verschuiving van identiteitsdebat naar economie zich écht voor te doen. Zo sterk, dat Wilders de jongste tijd terugzakt in de peilingen.'
'Ik was eerst blij dat de hoofddoeken eindelijk als thema van het voorplan verdwenen, maar inmiddels wordt er zo over gezwegen dat ik bang word dat we iets te makkelijk denken dat het is overgewaaid. De onderliggende vraag van het integratiedebat - 'wat is een natie in een door globalisering en immigratie versnipperde wereld, of eenvoudiger: wat moeten we met Europa en de islam'? - blijft sterk aanwezig.'
Voor je het weet zitten we terug in de naïeve negatie van de samenlevingsproblemen, zoals in de jaren negentig?
'Dat zal zo snel niet gebeuren, maar de enorme economische klappen vangen nu wel alle aandacht. In 2001 stortte het multiculturalisme ineen, en in 2009 is een ander geloof verkruimeld: dat van de monetaire solidariteit. Economisch zijn we een illusie armer, en ook dat is weer een bron van spanningen en ressentiment. Kijk maar naar de Duitsers die niet voor de Grieken willen opdraaien. Die economische klappen kunnen ook gevolgen hebben op de kwestie van natie en identiteit.'
Toch valt het op dat het economisch debat, in België aangevuld door de ruzie tussen Vlamingen en Franstaligen, het integratiedebat helemaal uit de schijnwerpers heeft geduwd.
'De hardliners zullen het ontkennen, met alle pathos dat daarbij hoort zoals Benno Barnard laatst, maar het hele debat rond multiculturaliteit en vrije meningsuiting heeft iets virtueels. De moslims spelen zelf spelen nauwelijks mee, het is vaak steriel geroep tussen hardliners en softies onder de autochtonen. Het integratiedebat is uit reële onrust geboren, maar krijgt geen handen en voeten. Als er dan echte klappen komen die de burger pijn doen in zijn portemonnee, of als er zeer oude antagonismen zoals de Belgische taalstrijd weer opspelen, dan is die hele islamdiscussie opeens een stuk minder pregnant.'
'Toch gaat het om dezelfde emoties: waarom moet de één verantwoordelijkheid dragen voor de ander? Door de Eurocrisis wordt nu plotseling een enorme solidariteit geëist die er misschien helemaal niet is. Hoe Europees voelt de burger zich straks als Griekenland failliet gaat?'
Is het nu heilzaam dat Nederland vooral debatteert over de hypotheekrenteaftrek?
'Het identiteitsdebat werd wel een soort gebedsmolen, hé? Steeds dezelfde litanie en niemand die dat niveau leek te ontstijgen. De enige voorgestelde 'oplossingen' waren heel radicale: Wilders laat zich geregeld eens woorden als deportatie ontglippen, wat natuurlijk volslagen onzin is. Als je ooit zoiets zou doen, krijg je de hele wereld over je heen, en terecht. Zulke oprispingen behoren tot het moeizaam gewenningsproces aan de vaststelling dat moslims de jongste dertig jaar deel zijn gaan uitmaken van Europa, en dat dat niet tijdelijk is. Het blijft een grote stap voor veel mensen om dat te aanvaarden.'
'Paul Scheffer, de auteur van Het multiculturele drama, heeft het vaak over een vrouw die terugkeert in haar geboortedorp, daar een moskee aantreft en in huilen uitbarst. Volgens Scheffer moet je begrip hebben voor dat gevoelen van verlies. Maar de vierde keer dat ik met hem in debat zat en hij dat verhaal vertelde, heb ik gezegd: is die vrouw nou nog niet uitgehuild? Ze moet niet zo in dat verdriet blijven zwelgen.'
Onverkwikkelijk figuur
'Misschien zijn we stilaan in dat stadium beland. Wilders heeft elke uitzinnigheid nu wel stilaan beweerd, en uiteindelijk moet je toch verder, roeien met de riemen die je hebt. Er zijn sociale problemen, en mensen van één cultuur wortelen zich niet zomaar in een andere cultuur: het valse optimisme van het multiculturalisme was onterecht. Het hele werk van V.S. Naipaul gaat over hoe moeilijk het is je ergens anders thuis te voelen dan waar je vandaan komt. Maar op een bepaald moment wordt dat reële gevoelen van verlies echt larmoyant, dan creëren we een slachtoffercultuur van de autochtoon. Daarom is het een verademing dat er andere onderwerpen op het menu staan.'
Toch bestaat de kans dat Nederland straks de meest rechtse regering uit zijn geschiedenis krijgt, mét de PVV.
'De PVV zakt weg in de peilingen, en haar kiezers gaan hoofdzakelijk naar de VVD. Uit pragmatisme wil VVD-lijsttrekker Mark Rutte die overlopende ex-PVV'ers niet schofferen. Het woord cordon sanitaire wordt gewoon niet gebruikt, zelfs niet eens meer door Wilders zelf. Maar of VVD en CDA ook werkelijk voor een coalitie met de PVV gaan, met dus wellicht Wilders als vice-premier? Dat moet ik nog zien gebeuren. Wilders is een heel slim politicus. Die weet zelf ook dat dat een stap te ver zou zijn, omdat het internationaal te veel zou losmaken. Kijk naar wat gebeurde toen Jörg Haider in de regering kwam in Oostenrijk. Ik geloof meer in de optie dat VVD met CDA gaat regeren met gedoogsteun van de PVV. Dat scenario is waarschijnlijker dan een paars kabinet of zo. Ik geloof niet in een regering met de PVV. Het risico is te groot dat Wilders bij het eerste incident met veel kabaal vertrekt, en er vervolgens weer wat zetels bijwint. Bovendien zou het niet fatsoenlijk zijn een onverkwikkelijk figuur als Wilders regeringsmacht te geven. En politiek heeft toch nog steeds iets met fatsoen te maken?'
In uw columns en uw boek ergert u zich vaak aan de toon waarop met Wilders wordt omgegaan.
'Ofwel wordt hem geen strobreed in de weg gelegd. Ofwel reageren ze met heilige verontwaardiging, en dat is contraproductief. PvdA-lijsttrekker Job Cohen doet dat te veel. Altijd dat toontje van 'dat zoiets in dit land kan gebeuren': dat is alleen maar koren op de molen van mensen die willen beuken. We hebben een rel gehad toen cabaretier Herman van Veen Wilders vergeleek met de NSB, de partij die met de nazi's heulde in WO II. Nu ís er natuurlijk wel een zekere gelijkenis, dat ontkennen is onzin. Maar als Wilders voortdurend de gemakkelijke term islamo-fascisme hanteert om zijn punt te maken, moet je dan dezelfde methode toepassen door hem met Hitler te vergelijken? Daarmee kom je geen stap verder. Je moet er inhoudelijk tegen ingaan, niet plat gaan voor 'de stem van het volk' maar tegenargumenten geven. Maar alleen Alexander Pechtold van D66 heeft dat gedaan. Ach, sowieso komt de beste oppositie tegen Wilders van Wilders zelf. Hij blijft te veel hangen in zijn verhaal over de dreiging van de radicale islam, waar de gemiddelde Nederlander niet wakker van ligt.'
Toch zal de PVV groeien: vooral verongelijkten laten zich door Wilders inpalmen. Vroeger waren Nederlanders niet verongelijkt over hun land, toen waren ze gelukkig en wat zelfgenoegzaam.
'Tot in de late jaren negentig leefde in Nederland het gevoel dat andere landen - zoals België, met de opkomst van het Vlaams Blok - nog worstelde met kwesties waar het moderne en verlichte Nederland al lang bovenstond. We dachten dat identiteit een achterhaald begrip was. Zo gingen we op universiteiten lekker Engels praten, want daarmee kom je verder in de wereld. En over identiteit praten was een soort gezelschapsspel: daar wilden we wel eens een beetje over praten als een Vlaming ons onder de neus wreef dat we nationalistischer waren dan we dachten. Maar belangrijk was het niet voor ons. Wat een zelfoverschatting.'
Gekte van rechts
'De tweede misrekening was dat we dachten aan moraal te ontsnappen. Iedereen had het recht zijn eigen leven te maken, persoonlijke vrijheid was heilig, moraal stond gelijk aan betweterigheid. Het vertrouwen om de moderniteit het hoofd te bieden was in Nederland heel groot. Wij waren het gidsland. Sindsdien is ons zelfbeeld in een diepe crisis gevallen. Het zelfgenoegzame 'wat maken wij van de wereld' is omgeslagen naar angst over wat de wereld met ons gaat doen. En je ziet dat wie destijds het hardst in dat ideaalbeeld geloofde, nu het felst reageert tegen politieke correctheid en tegen de 'linkse kerk': geen hardere critici dan afvalligen. Wij zijn een land geworden van teleurgestelde progressieven. Teleurgesteld dat de werkelijkheid taaier is gebleken dan het idealisme.'
'Ik heb laatst in Duitsland de verkiezingsstrijd wat gevolgd. Enorm fatsoenlijk, zeer op argumenten, hoog niveau. Ik woonde een speech van Angela Merkel bij: knap, hoe ze de kleine wereld van het gezin koppelde aan de wereldeconomie. Politiek op niveau, ik vol bewondering. Maar achteraf klonk het op de Nederlandse ambassade doodleuk dat de Duitsers achterlopen, nog niet echt aan het integratiedebat toegekomen zijn. Dat vond ik wel frappant: zelfs in de crisis zijn we zelfgenoegzaam.'
Het gaat in Nederland politiek-maatschappelijk om de twintig jaar ook zo radicaal helemaal de andere kant uit.
'De gekte van links vroeger, is nu de gekte van rechts. En wie wat genuanceerd blijft en kanttekeningen plaatst tegen de heersende tijdgeest, werd vroeger fascist genoemd, en nu linkse kerk.'
U bent de vleesgeworden redelijkheid. Wordt u ook soms beschuldigd van een kleur?
'Ik ben een humanist, maar met haar op de tanden. Ik wil begrijpen waar gevoelens vandaan komen. Van een radicale moslim, maar ook van een radicale PVV-aanhanger. Men zegt wel eens dat het veilig is in het midden, maar er is op dit moment geen positie onveiliger dan het midden. Je krijgt dan altijd wel van één kant verwijten. Meestal is het dat ik tot de linkse kerk behoor, een moslimknuffelaar ben.'
'Grappig trouwens dat in zulke mails ook mijn seksuele geaardheid aan bod komt: 'Jij wil natuurlijk zelf graag zo'n hoofddoekje om'. Vreemd, want als moslims als Tariq Ramadan schrijven dat homoseksualiteit een onevenwichtigheid is, dan roepen diezelfde mensen moord en brand omdat de westerse waarden aangetast worden. Typisch voor deze tijd is dat mensen hun argumenten afstemmen op hun emoties. Als het over terrorismebestrijding gaat, zeggen ze: hoezo bescherming van de privacy, wat een links gezeur, brave mensen hebben niets te verbergen. Maar als het over rekeningrijden gaat en er sprake is van een kastje in je auto, zeggen diezelfde mensen meteen: zo'n Stasi-kastje in mijn auto, ben je gek, mijn privacy!' (lacht) Tja, ik vind het de taak van een columnist om op dergelijke ongerijmdheden te reageren.'
Intellectueel lui
De linkse partijen en de intellectuele elites krijgen er van u ook soms van langs. Reageren die nooit boos?
'Zelden. De elite denkt meestal dat het over een ander gaat. Er is weinig intellectueel debat op links. In populaire programma's als De wereld draait door komen vaak linkse politici aan bod, maar het snijdt zelden erg diep. Aan rechterzijde is er dezer dagen een sterkere intellectuele onderbouwing. Eerst grepen de Ayaan Hirsi Ali's en Benno Barnards terug op Voltaire en de Verlichting als bakermat, nu zijn de christelijke wortels in de mode. En hoe belachelijk hun standpunten vaak ook uitgewerkt worden, er is een belangstelling. Vergeleken daarmee is links intellectueel lui in Nederland. Alles moet hip zijn en met muziek omlijst, anders missen we de jongerenboot. Progressieven denken nog steeds niet na over de thema's identiteit en moraal. Nu mag je het oneens zijn met de antwoorden die Filip Dewinter en Rita Verdonk en Geert Wilders daarop geven, maar de vragen zijn voor iedereen belangrijk.'
Links zou een alternatief moeten bieden?
'Precies. Het is te eenvoudig die vragen die door rechts gesteld worden, niet serieus te nemen want tja, die populisten ook altijd. Op congressen moet ik altijd in debat gaan met gelijkgestemden. Waarom nodigen ze Wilders niet uit, of extremistische imams? Links heeft de neiging te laten betijen, de erfenis van een tandeloos humanisme. Ik gruw van dat naïef-multiculturalistische idee van 'als we elkaar diep in de ogen kijken, begrijpen we elkaar'. Ik denk dat, als we elkaar diep in de ogen kijken, we elkaar de hersens inslaan. Ga daarvan toch eens uit en probeer er een houding voor te vinden. Dat zou zo nuttig zijn. Stop met dat Michael Jackson-humanisme van 'geef elkaar een hand en samen omspannen we de hele wereld'. Mensen zijn niet allemaal met elkaar verbonden. Zeg nou eens: we hoeven elkaar niet aardig te vinden. Dat zou een enorme opluchting geven. Dan kunnen we gaan afspreken hoe we ervoor zorgen dat we elkaar de hersens niet inslaan. Ik denk dat het besef over zo'n aanpak stilaan groeit, en dat daarom steeds meer mensen Geert Wilders een grijsgedraaide plaat gaan vinden.'
Zelf blijft u constructief, u geeft de moed nog niet op.
'Aan het einde van een seizoen, einde juni, worden mijn columns altijd wel wat bitterder van toon. Maar ik weet dat columns de mensheid niet zullen veranderen. Hoewel ik ook niet ga zeggen dat ze géén invloed hebben. Je merkt soms wel dat mensen je ideeën langzaam overnemen, daar doe ik niet vals bescheiden over. Het helpt wellicht dat ik nooit links ben geweest: daarom ben ik nu ook niet één van die ontgoochelde progressieven. Ik zie het eigenlijk als een permanente bokswedstrijd. Ik mep er vrolijk op los, dat lucht enorm op en zo laat je het niet aan je vreten.'
'Ik heb ook nog geen last van het gevoelen waar Benno Barnard volgens mij wel aan lijdt: je bent voortgekomen uit een geriefelijke traditie waarin schrijvers belangrijk gevonden worden, en opeens zie je rond je allerlei mensen die niet tot die dominante cultuur behoren en die lak hebben aan jou. Net op je vijftigste ben je opeens niet zo belangrijk meer, dat streelt je ijdelheid niet. Je hebt het gevoelen niet meer mee te tellen. Vandaar veel desillusie en zuurheid, zeker met de komst van migranten die zich wel in de samenleving integreren. Want zolang allochtonen een exotische enclave blijven, hoeft de dominante cultuur zich geen zorgen te maken.'
Als het succes van Wilders overwaait, houdt dan die cultuur van ontevredenheid ook op?
'Nee, want die scheldcultuur hangt samen met een maatschappelijke onderstroom van underdogs die bloed ruiken bij het establishment. Burgerjournalistiek en weblogs in plaats van kranten, republikeinse sympathieën in plaats van monarchie. Rookverbod? Zijn we tegen, met een verbetenheid alsof we de Franse revolutie aan het uitvechten zijn.'
Moslimknuffelaars
'Men wil zich ergens thuis bij voelen. Als dat thuis niet de grote gemeenschap kan zijn, dan wel een kleine groep. Samen schelden tegen moslimknuffelaars of tegen racisten bindt ook. Iedereen is blij dat de verzuiling weg is. Maar de aantrekkelijkheid van de zuil was ook dat je zo lekker samen tegen de andere zuil kon reageren. We moeten niet denken dat mensen dat niet meer nodig hebben.' 'Nederlanders achten zich in hun privésfeer heel gelukkig, maar zodra ze hun neus buiten de deur steken, zien ze alleen een diepe puinbak. Er zijn altijd redenen te vinden waarom 'het' niet deugt. Dan gaan ze roepen dat er leiders moeten komen, maar ze bedoelen eigenlijk dat zij de leiders moeten zijn. Ze willen dat het systeem weer vorm krijgt, maar dan wel hun vorm. Ze willen weer gemeenschapsgevoelen, maar zonder er zelf een gram vrijheid voor op te geven.'
Waarom gaan zoveel Nederlanders woensdag voor de liberale VVD stemmen?
'Niet uit opofferingsgezindheid, denk ik. Ik denk dat die kiezers vinden dat de anderen dringend moeten inleveren, niet zijzelf. Ik denk dan ook dat zodra de besparingen effect hebben, het snel heel druk zal worden op het Malieveld (plaats in Den Haag waar meestal betoogd wordt, red.). Want ik zie nog geen begin van solidariteit in de offers, hoe zwaar de crisis ook is. De Nederlander is toch altijd eerst bang dat de ander hem de kaas van het brood gaat eten. Goede politici zouden dat moeten aankaarten. Niet op de moralistische toon van Jan-Peter Balkenende, die zwaar heeft gefaald. Maar met realisme. Bent u tegen gesubsidieerde kunst met uw belastinggeld? Begrijpelijk, maar u houdt misschien wel van voetbal en dat kost ook veel aan de overheid. Kunnen we niet afspreken dat we kunst én voetbal hebben, zodat iedereen iets krijgt? De boel opengooien, iedereen op redelijke wijze rond de tafel krijgen, van PVV-stemmer tot moskeebezoeker. En ook meteen eens grondig bespreken hoe we Nederlander of Vlaming kunnen blijven binnen Europa. Veel mensen die zich nu genegeerd voelen door de politiek, zouden dankbaar zijn voor zo'n aanpak.'
DS, 05-06-2010 (Steven De Foer)
Bas Heijne, Harde liefde, Amsterdam: Prometheus, 2010.
De Nederlanders gaan woensdag al naar de stembus. Al ligt de liberale VVD op kop in de peilingen, er liggen nog veel opties open. NRC-columnist Bas Heijne, romancier en politiek waarnemer, is blij dat het eens niet over hoofddoeken gaat. Is Nederland klaar voor een volgende stap?
Tom Lanoye zei ooit dat Bas Heijnes columns van een haast onredelijke redelijkheid zijn. De scherpste pen van NRC-Handelsblad zoekt constant naar ongerijmdheden in het debat, geeft links zowel als rechts ervan langs, maar kan ook binnen één stukje een schakering aan nuances toveren zonder ooit grijs te worden. Met zulke mensen praten wij graag, enkele dagen voor hun en onze verkiezingen. Verkiezingen die in Nederland deze keer niet rond het integratiedebat draaien, maar rond sociaal-economische thema's zoals de pensioenleeftijd en de hypotheekrenteaftrek. Heijne ontvangt ons thuis op de Keizersgracht.
Bent u verrast door de inhoud van de verkiezingsdebatten in Nederland?
'Als er al een inhoud is. Veel debatten gaan over de vergoeding van maagzuurtabletten. Maar goed, er is een grondige verschuiving. Bij de verkiezingen in 2007 dachten de liberalen van de VVD: we gaan het niet meer over integratie hebben, maar over de economie. Voor hen was het duidelijk: wie de taal spreekt en bereid is een bijdrage te leveren aan de economie, is welkom, en dan gaan we niet meer over cultuurverschillen zeuren. Die keuze viel toen zwaar tegen voor de VVD: de liberalen onderschatten de kracht van het thema, en de populist Geert Wilders beleefde zijn grote doorbraak. Maar deze keer lijkt de verschuiving van identiteitsdebat naar economie zich écht voor te doen. Zo sterk, dat Wilders de jongste tijd terugzakt in de peilingen.'
'Ik was eerst blij dat de hoofddoeken eindelijk als thema van het voorplan verdwenen, maar inmiddels wordt er zo over gezwegen dat ik bang word dat we iets te makkelijk denken dat het is overgewaaid. De onderliggende vraag van het integratiedebat - 'wat is een natie in een door globalisering en immigratie versnipperde wereld, of eenvoudiger: wat moeten we met Europa en de islam'? - blijft sterk aanwezig.'
Voor je het weet zitten we terug in de naïeve negatie van de samenlevingsproblemen, zoals in de jaren negentig?
'Dat zal zo snel niet gebeuren, maar de enorme economische klappen vangen nu wel alle aandacht. In 2001 stortte het multiculturalisme ineen, en in 2009 is een ander geloof verkruimeld: dat van de monetaire solidariteit. Economisch zijn we een illusie armer, en ook dat is weer een bron van spanningen en ressentiment. Kijk maar naar de Duitsers die niet voor de Grieken willen opdraaien. Die economische klappen kunnen ook gevolgen hebben op de kwestie van natie en identiteit.'
Toch valt het op dat het economisch debat, in België aangevuld door de ruzie tussen Vlamingen en Franstaligen, het integratiedebat helemaal uit de schijnwerpers heeft geduwd.
'De hardliners zullen het ontkennen, met alle pathos dat daarbij hoort zoals Benno Barnard laatst, maar het hele debat rond multiculturaliteit en vrije meningsuiting heeft iets virtueels. De moslims spelen zelf spelen nauwelijks mee, het is vaak steriel geroep tussen hardliners en softies onder de autochtonen. Het integratiedebat is uit reële onrust geboren, maar krijgt geen handen en voeten. Als er dan echte klappen komen die de burger pijn doen in zijn portemonnee, of als er zeer oude antagonismen zoals de Belgische taalstrijd weer opspelen, dan is die hele islamdiscussie opeens een stuk minder pregnant.'
'Toch gaat het om dezelfde emoties: waarom moet de één verantwoordelijkheid dragen voor de ander? Door de Eurocrisis wordt nu plotseling een enorme solidariteit geëist die er misschien helemaal niet is. Hoe Europees voelt de burger zich straks als Griekenland failliet gaat?'
Is het nu heilzaam dat Nederland vooral debatteert over de hypotheekrenteaftrek?
'Het identiteitsdebat werd wel een soort gebedsmolen, hé? Steeds dezelfde litanie en niemand die dat niveau leek te ontstijgen. De enige voorgestelde 'oplossingen' waren heel radicale: Wilders laat zich geregeld eens woorden als deportatie ontglippen, wat natuurlijk volslagen onzin is. Als je ooit zoiets zou doen, krijg je de hele wereld over je heen, en terecht. Zulke oprispingen behoren tot het moeizaam gewenningsproces aan de vaststelling dat moslims de jongste dertig jaar deel zijn gaan uitmaken van Europa, en dat dat niet tijdelijk is. Het blijft een grote stap voor veel mensen om dat te aanvaarden.'
'Paul Scheffer, de auteur van Het multiculturele drama, heeft het vaak over een vrouw die terugkeert in haar geboortedorp, daar een moskee aantreft en in huilen uitbarst. Volgens Scheffer moet je begrip hebben voor dat gevoelen van verlies. Maar de vierde keer dat ik met hem in debat zat en hij dat verhaal vertelde, heb ik gezegd: is die vrouw nou nog niet uitgehuild? Ze moet niet zo in dat verdriet blijven zwelgen.'
Onverkwikkelijk figuur
'Misschien zijn we stilaan in dat stadium beland. Wilders heeft elke uitzinnigheid nu wel stilaan beweerd, en uiteindelijk moet je toch verder, roeien met de riemen die je hebt. Er zijn sociale problemen, en mensen van één cultuur wortelen zich niet zomaar in een andere cultuur: het valse optimisme van het multiculturalisme was onterecht. Het hele werk van V.S. Naipaul gaat over hoe moeilijk het is je ergens anders thuis te voelen dan waar je vandaan komt. Maar op een bepaald moment wordt dat reële gevoelen van verlies echt larmoyant, dan creëren we een slachtoffercultuur van de autochtoon. Daarom is het een verademing dat er andere onderwerpen op het menu staan.'
Toch bestaat de kans dat Nederland straks de meest rechtse regering uit zijn geschiedenis krijgt, mét de PVV.
'De PVV zakt weg in de peilingen, en haar kiezers gaan hoofdzakelijk naar de VVD. Uit pragmatisme wil VVD-lijsttrekker Mark Rutte die overlopende ex-PVV'ers niet schofferen. Het woord cordon sanitaire wordt gewoon niet gebruikt, zelfs niet eens meer door Wilders zelf. Maar of VVD en CDA ook werkelijk voor een coalitie met de PVV gaan, met dus wellicht Wilders als vice-premier? Dat moet ik nog zien gebeuren. Wilders is een heel slim politicus. Die weet zelf ook dat dat een stap te ver zou zijn, omdat het internationaal te veel zou losmaken. Kijk naar wat gebeurde toen Jörg Haider in de regering kwam in Oostenrijk. Ik geloof meer in de optie dat VVD met CDA gaat regeren met gedoogsteun van de PVV. Dat scenario is waarschijnlijker dan een paars kabinet of zo. Ik geloof niet in een regering met de PVV. Het risico is te groot dat Wilders bij het eerste incident met veel kabaal vertrekt, en er vervolgens weer wat zetels bijwint. Bovendien zou het niet fatsoenlijk zijn een onverkwikkelijk figuur als Wilders regeringsmacht te geven. En politiek heeft toch nog steeds iets met fatsoen te maken?'
In uw columns en uw boek ergert u zich vaak aan de toon waarop met Wilders wordt omgegaan.
'Ofwel wordt hem geen strobreed in de weg gelegd. Ofwel reageren ze met heilige verontwaardiging, en dat is contraproductief. PvdA-lijsttrekker Job Cohen doet dat te veel. Altijd dat toontje van 'dat zoiets in dit land kan gebeuren': dat is alleen maar koren op de molen van mensen die willen beuken. We hebben een rel gehad toen cabaretier Herman van Veen Wilders vergeleek met de NSB, de partij die met de nazi's heulde in WO II. Nu ís er natuurlijk wel een zekere gelijkenis, dat ontkennen is onzin. Maar als Wilders voortdurend de gemakkelijke term islamo-fascisme hanteert om zijn punt te maken, moet je dan dezelfde methode toepassen door hem met Hitler te vergelijken? Daarmee kom je geen stap verder. Je moet er inhoudelijk tegen ingaan, niet plat gaan voor 'de stem van het volk' maar tegenargumenten geven. Maar alleen Alexander Pechtold van D66 heeft dat gedaan. Ach, sowieso komt de beste oppositie tegen Wilders van Wilders zelf. Hij blijft te veel hangen in zijn verhaal over de dreiging van de radicale islam, waar de gemiddelde Nederlander niet wakker van ligt.'
Toch zal de PVV groeien: vooral verongelijkten laten zich door Wilders inpalmen. Vroeger waren Nederlanders niet verongelijkt over hun land, toen waren ze gelukkig en wat zelfgenoegzaam.
'Tot in de late jaren negentig leefde in Nederland het gevoel dat andere landen - zoals België, met de opkomst van het Vlaams Blok - nog worstelde met kwesties waar het moderne en verlichte Nederland al lang bovenstond. We dachten dat identiteit een achterhaald begrip was. Zo gingen we op universiteiten lekker Engels praten, want daarmee kom je verder in de wereld. En over identiteit praten was een soort gezelschapsspel: daar wilden we wel eens een beetje over praten als een Vlaming ons onder de neus wreef dat we nationalistischer waren dan we dachten. Maar belangrijk was het niet voor ons. Wat een zelfoverschatting.'
Gekte van rechts
'De tweede misrekening was dat we dachten aan moraal te ontsnappen. Iedereen had het recht zijn eigen leven te maken, persoonlijke vrijheid was heilig, moraal stond gelijk aan betweterigheid. Het vertrouwen om de moderniteit het hoofd te bieden was in Nederland heel groot. Wij waren het gidsland. Sindsdien is ons zelfbeeld in een diepe crisis gevallen. Het zelfgenoegzame 'wat maken wij van de wereld' is omgeslagen naar angst over wat de wereld met ons gaat doen. En je ziet dat wie destijds het hardst in dat ideaalbeeld geloofde, nu het felst reageert tegen politieke correctheid en tegen de 'linkse kerk': geen hardere critici dan afvalligen. Wij zijn een land geworden van teleurgestelde progressieven. Teleurgesteld dat de werkelijkheid taaier is gebleken dan het idealisme.'
'Ik heb laatst in Duitsland de verkiezingsstrijd wat gevolgd. Enorm fatsoenlijk, zeer op argumenten, hoog niveau. Ik woonde een speech van Angela Merkel bij: knap, hoe ze de kleine wereld van het gezin koppelde aan de wereldeconomie. Politiek op niveau, ik vol bewondering. Maar achteraf klonk het op de Nederlandse ambassade doodleuk dat de Duitsers achterlopen, nog niet echt aan het integratiedebat toegekomen zijn. Dat vond ik wel frappant: zelfs in de crisis zijn we zelfgenoegzaam.'
Het gaat in Nederland politiek-maatschappelijk om de twintig jaar ook zo radicaal helemaal de andere kant uit.
'De gekte van links vroeger, is nu de gekte van rechts. En wie wat genuanceerd blijft en kanttekeningen plaatst tegen de heersende tijdgeest, werd vroeger fascist genoemd, en nu linkse kerk.'
U bent de vleesgeworden redelijkheid. Wordt u ook soms beschuldigd van een kleur?
'Ik ben een humanist, maar met haar op de tanden. Ik wil begrijpen waar gevoelens vandaan komen. Van een radicale moslim, maar ook van een radicale PVV-aanhanger. Men zegt wel eens dat het veilig is in het midden, maar er is op dit moment geen positie onveiliger dan het midden. Je krijgt dan altijd wel van één kant verwijten. Meestal is het dat ik tot de linkse kerk behoor, een moslimknuffelaar ben.'
'Grappig trouwens dat in zulke mails ook mijn seksuele geaardheid aan bod komt: 'Jij wil natuurlijk zelf graag zo'n hoofddoekje om'. Vreemd, want als moslims als Tariq Ramadan schrijven dat homoseksualiteit een onevenwichtigheid is, dan roepen diezelfde mensen moord en brand omdat de westerse waarden aangetast worden. Typisch voor deze tijd is dat mensen hun argumenten afstemmen op hun emoties. Als het over terrorismebestrijding gaat, zeggen ze: hoezo bescherming van de privacy, wat een links gezeur, brave mensen hebben niets te verbergen. Maar als het over rekeningrijden gaat en er sprake is van een kastje in je auto, zeggen diezelfde mensen meteen: zo'n Stasi-kastje in mijn auto, ben je gek, mijn privacy!' (lacht) Tja, ik vind het de taak van een columnist om op dergelijke ongerijmdheden te reageren.'
Intellectueel lui
De linkse partijen en de intellectuele elites krijgen er van u ook soms van langs. Reageren die nooit boos?
'Zelden. De elite denkt meestal dat het over een ander gaat. Er is weinig intellectueel debat op links. In populaire programma's als De wereld draait door komen vaak linkse politici aan bod, maar het snijdt zelden erg diep. Aan rechterzijde is er dezer dagen een sterkere intellectuele onderbouwing. Eerst grepen de Ayaan Hirsi Ali's en Benno Barnards terug op Voltaire en de Verlichting als bakermat, nu zijn de christelijke wortels in de mode. En hoe belachelijk hun standpunten vaak ook uitgewerkt worden, er is een belangstelling. Vergeleken daarmee is links intellectueel lui in Nederland. Alles moet hip zijn en met muziek omlijst, anders missen we de jongerenboot. Progressieven denken nog steeds niet na over de thema's identiteit en moraal. Nu mag je het oneens zijn met de antwoorden die Filip Dewinter en Rita Verdonk en Geert Wilders daarop geven, maar de vragen zijn voor iedereen belangrijk.'
Links zou een alternatief moeten bieden?
'Precies. Het is te eenvoudig die vragen die door rechts gesteld worden, niet serieus te nemen want tja, die populisten ook altijd. Op congressen moet ik altijd in debat gaan met gelijkgestemden. Waarom nodigen ze Wilders niet uit, of extremistische imams? Links heeft de neiging te laten betijen, de erfenis van een tandeloos humanisme. Ik gruw van dat naïef-multiculturalistische idee van 'als we elkaar diep in de ogen kijken, begrijpen we elkaar'. Ik denk dat, als we elkaar diep in de ogen kijken, we elkaar de hersens inslaan. Ga daarvan toch eens uit en probeer er een houding voor te vinden. Dat zou zo nuttig zijn. Stop met dat Michael Jackson-humanisme van 'geef elkaar een hand en samen omspannen we de hele wereld'. Mensen zijn niet allemaal met elkaar verbonden. Zeg nou eens: we hoeven elkaar niet aardig te vinden. Dat zou een enorme opluchting geven. Dan kunnen we gaan afspreken hoe we ervoor zorgen dat we elkaar de hersens niet inslaan. Ik denk dat het besef over zo'n aanpak stilaan groeit, en dat daarom steeds meer mensen Geert Wilders een grijsgedraaide plaat gaan vinden.'
Zelf blijft u constructief, u geeft de moed nog niet op.
'Aan het einde van een seizoen, einde juni, worden mijn columns altijd wel wat bitterder van toon. Maar ik weet dat columns de mensheid niet zullen veranderen. Hoewel ik ook niet ga zeggen dat ze géén invloed hebben. Je merkt soms wel dat mensen je ideeën langzaam overnemen, daar doe ik niet vals bescheiden over. Het helpt wellicht dat ik nooit links ben geweest: daarom ben ik nu ook niet één van die ontgoochelde progressieven. Ik zie het eigenlijk als een permanente bokswedstrijd. Ik mep er vrolijk op los, dat lucht enorm op en zo laat je het niet aan je vreten.'
'Ik heb ook nog geen last van het gevoelen waar Benno Barnard volgens mij wel aan lijdt: je bent voortgekomen uit een geriefelijke traditie waarin schrijvers belangrijk gevonden worden, en opeens zie je rond je allerlei mensen die niet tot die dominante cultuur behoren en die lak hebben aan jou. Net op je vijftigste ben je opeens niet zo belangrijk meer, dat streelt je ijdelheid niet. Je hebt het gevoelen niet meer mee te tellen. Vandaar veel desillusie en zuurheid, zeker met de komst van migranten die zich wel in de samenleving integreren. Want zolang allochtonen een exotische enclave blijven, hoeft de dominante cultuur zich geen zorgen te maken.'
Als het succes van Wilders overwaait, houdt dan die cultuur van ontevredenheid ook op?
'Nee, want die scheldcultuur hangt samen met een maatschappelijke onderstroom van underdogs die bloed ruiken bij het establishment. Burgerjournalistiek en weblogs in plaats van kranten, republikeinse sympathieën in plaats van monarchie. Rookverbod? Zijn we tegen, met een verbetenheid alsof we de Franse revolutie aan het uitvechten zijn.'
Moslimknuffelaars
'Men wil zich ergens thuis bij voelen. Als dat thuis niet de grote gemeenschap kan zijn, dan wel een kleine groep. Samen schelden tegen moslimknuffelaars of tegen racisten bindt ook. Iedereen is blij dat de verzuiling weg is. Maar de aantrekkelijkheid van de zuil was ook dat je zo lekker samen tegen de andere zuil kon reageren. We moeten niet denken dat mensen dat niet meer nodig hebben.' 'Nederlanders achten zich in hun privésfeer heel gelukkig, maar zodra ze hun neus buiten de deur steken, zien ze alleen een diepe puinbak. Er zijn altijd redenen te vinden waarom 'het' niet deugt. Dan gaan ze roepen dat er leiders moeten komen, maar ze bedoelen eigenlijk dat zij de leiders moeten zijn. Ze willen dat het systeem weer vorm krijgt, maar dan wel hun vorm. Ze willen weer gemeenschapsgevoelen, maar zonder er zelf een gram vrijheid voor op te geven.'
Waarom gaan zoveel Nederlanders woensdag voor de liberale VVD stemmen?
'Niet uit opofferingsgezindheid, denk ik. Ik denk dat die kiezers vinden dat de anderen dringend moeten inleveren, niet zijzelf. Ik denk dan ook dat zodra de besparingen effect hebben, het snel heel druk zal worden op het Malieveld (plaats in Den Haag waar meestal betoogd wordt, red.). Want ik zie nog geen begin van solidariteit in de offers, hoe zwaar de crisis ook is. De Nederlander is toch altijd eerst bang dat de ander hem de kaas van het brood gaat eten. Goede politici zouden dat moeten aankaarten. Niet op de moralistische toon van Jan-Peter Balkenende, die zwaar heeft gefaald. Maar met realisme. Bent u tegen gesubsidieerde kunst met uw belastinggeld? Begrijpelijk, maar u houdt misschien wel van voetbal en dat kost ook veel aan de overheid. Kunnen we niet afspreken dat we kunst én voetbal hebben, zodat iedereen iets krijgt? De boel opengooien, iedereen op redelijke wijze rond de tafel krijgen, van PVV-stemmer tot moskeebezoeker. En ook meteen eens grondig bespreken hoe we Nederlander of Vlaming kunnen blijven binnen Europa. Veel mensen die zich nu genegeerd voelen door de politiek, zouden dankbaar zijn voor zo'n aanpak.'
DS, 05-06-2010 (Steven De Foer)