Barst
7th November 2009, 14:43
Het leven kan zoveel meer zijn
David Grossman, Een vrouw op de vlucht voor een bericht. Vertaald door Ruben Verhasselt, Cossee, 688 blz.
David Grossman over de kwetsbaarheid van Israëli's — In zijn nieuwe roman heeft David Grossman het opnieuw over het Palestijns-Israëlisch conflict. Hij had er een goede reden voor: zijn jongste zoon sneuvelde in de oorlog. 'Oorlog is verslavend', stelt hij vast. Een gesprek.
'Dat Israël ooit eens zal ophouden te bestaan, is een zeer dominant gevoel', zegt de Israëlische schrijver David Grossman. 'Daarom zegt Ora in het boek: elke ontmoeting is tegelijk een afscheid.' Ora is het centrale personage in Grossmans nieuwe, vuistdikke roman Een vrouw op de vlucht voor een bericht, die ruim dertig jaar Israëlische geschiedenis bestrijkt. Haar zoon Ofer vertrok vrijwillig op een militaire missie en ze voelt dat ze spoedig de melding zal krijgen dat hij is gesneuveld. Daarom wil ze onbereikbaar zijn en gaat ze met haar jeugdliefde Avram op trektocht door het land.
Dat is een wrang thema voor wie weet wat Grossman zelf overkwam. Terwijl hij met het boek bezig was, sneuvelde zijn jongste zoon Uri. Een raket trof zijn tank in Libanon. 'Nadat Uri viel, ben ik nog anderhalf jaar aan dit boek blijven schrijven', zegt Grossman. 'Men vraagt me vaak of het boek erdoor is veranderd. Ik zeg dan altijd: het boek niet, maar de schrijver wel.'
Kwetsbaarheid is een centraal thema in deze roman, zowel persoonlijk als collectief. Grossman: 'Die existentiële angst is een gevolg van onze geschiedenis, van onze vele oorlogen. Nu was het weer de Iraanse president Ahmadinejad die beloofde om Israël van de kaart te vegen. Zoiets wordt zelfs over Noord-Korea niet gezegd. Als kind van 13 hoorde ik in de Hebreeuwse radio-uitzendingen uit Cairo dat het Egyptische leger in aantocht was om onze moeders en zusters te verkrachten en ons uit te roeien. Stel je voor: de 3,5 miljoen Israëli's van toen, omringd door 200 miljoen Arabieren die beloofden om ons de zee in te drijven. Zoiets neem je zeer ernstig. Elke Israëli loopt met die dreiging rond. Dat maakt het leven zo moeilijk, zo op het scherp van de snee.'
Je kunt het leven dan heel kostbaar vinden, zoals Ora, of voor het cynisme kiezen.
'Dat Ora voor het leven kiest, ligt in haar karakter. Zo kan ze ook Avram weer tot leven wekken. Getraumatiseerd als hij is door de oorlog, heeft hij het leven opgegeven. Hij wil zich niet meer binden omdat elke band het risico op verlies inhoudt. Ora slaagt erin om hem weer aan het leven te binden door de verhalen over haar leven en over Ofer.'
'Als je elk moment je leven kan verliezen, kun je inderdaad cynisch en apathisch worden. De keerzijde - en dat merkt iedereen die in Israël komt - is dat dit gevoel ook veel energie genereert. Voortdurend doet dat conflict zich voor en dat heb ik in dit boek willen samenbrengen.'
Het is vast geen toeval dat het hoofdpersonage een vrouw is?
'Nee. De kern van de roman is wat het betekent om een ouder te zijn, om een gezin te hebben, en daarom is een vrouw beter geschikt. Al wil ik zelf een betrokken vader zijn, een moederlijke vader zelfs, vrouwen staan nu eenmaal dichter bij hun kinderen. Ik las ooit ergens dat in het lichaam van een vrouw die een kind heeft gebaard, altijd een paar cellen van de foetus achterblijven.'
'Vrouwen kunnen loyaler zijn aan het moederschap en aan hun kinderen dan aan grote systemen als staat, leger of godsdienst. Ze zijn subversiever omdat ze meer gehecht zijn aan iets in hen dan aan structuren buiten hen. Maar misschien kijk ik daar te romantisch en idealistisch tegenaan.'
Mannen staan altijd een beetje buiten die relatie tussen moeder en kind?
'Ik vrees het. Ik stel me dan een keuken voor, vol geuren, waar van alles staat te borrelen en te sudderen, niets dan huiselijkheid. Wel, mannen kunnen alleen van buitenuit toekijken, met de armen leunend op de vensterbank, maar toch altijd vanop een afstandje.'
Maar rond dat gezinsleven staat altijd de grote geschiedenis.
'In dit boek wilde ik eerst nagaan wat het betekent om deel uit te maken van een gezin. Want dat is het grootste menselijke drama: iedereen heeft ermee te maken en het bepaalt ieders biografie en identiteit. Die kleine luchtbel van intimiteit heb ik in de grote context van het Israëlisch-Arabisch conflict geplaatst, om te zien welke invloed dat uitoefent.'
Ofer neemt het allemaal heel serieus en wil geweten hebben dat oorlog geen spelletje is.
'Hij is een man, niet alleen getraind, maar zelfs geprogrammeerd voor oorlog. Hij hoefde niet aan die operatie deel te nemen, want zijn diensttijd zit erop. Maar drie jaar lang heeft hij er wel voor getraind, het stof van de woestijn gevreten en zich met stenen laten bekogelen door zowel Palestijnen als Joden in de nederzettingen.Wat meer is: in het leger vindt hij zijn vrienden terug. Het gaat niet om loyaliteit aan de staat of het zionisme, wel om die camaraderie. Ik ken dat zeer goed: je laat je vrienden niet in de steek.'
'Ofer denkt dat Ora niet begrijpt dat het leven bestaat uit oorlog en geweld. Ik las bij Borges dat in de Noorse mythologie het woord “gevecht, betekent: een net van mannen. Mannen zitten in dat net gevangen en ze komen er om te doden en gedood te worden. Ora aanvaardt dat eerst ook. Ze brengt hem zelfs naar zijn eenheid, naar de plaats waar hij zal worden geofferd, al gaat dat in tegen al haar instincten. Ze had iets in zijn koffie moeten doen! Ze had hem thuis moeten opsluiten!'
'Pas wanneer ze terug thuis is, realiseert ze zich dat ze heeft gecollaboreerd. Pas dan neemt ze afstand van dat mythische verhaal over de loyale Israëlische vrouw. Zo iemand wil ze niet zijn. Haar manier van niet-collaboreren lijkt kinderachtig, maar toch is het geen escapisme. Ze wil niet thuis zijn. Want voor slecht nieuws moet je met zijn tweeën zijn: iemand die het komt brengen, en iemand die het ontvangt. Door weg te lopen, hoopt ze dat mechanisme te doorbreken. Ze wil Ofer alsnog redden door Avram het verhaal van zijn leven te vertellen.'
Ofer heeft zijn diensttijd met alle gevaren van dien al achter de rug. Waarom vreest ze dat het nu wel slecht zal aflopen?
'Intuïtie. Soms weet je het gewoon. Voor Ora vallen alle structuren uit elkaar, zodat ze meer openstaat voor haar angsten en instincten. Met zulke gevoelens moet je niet beginnen te discussiëren.'
De vaders die hun zonen naar hun eenheid brengen, zien dat zo niet. Het lijkt alsof ze op een uitje zijn.
'Helaas, ja. Eerst ga je er zelf naartoe en twintig jaar later breng je je kinderen ernaartoe. Ik heb dat ook gedaan. Dat is het noodlot: wij deden ons part en nu is het de beurt aan onze zonen om hun part te doen. Zelden vraagt iemand zich af of het niet is omdat wij ons deel hebben gedaan, dat ook de kinderen dat nu moeten doen. Het is een vicieuze cirkel en niemand denkt eraan hem te doorbreken. Dat is onze tragedie: dat we denken dat dit het leven is dat voor ons is weggelegd. Dat we altijd in oorlog zullen zijn. Dat we gedoemd zijn om te doden en gedood te worden.'
'Maar zo is het niet. Een ander leven is mogelijk, als we maar de moed hebben om met onze buren over vrede te spreken. Maar ik ben bang dat de meesten van ons er niet meer in geloven. Wanneer we niet meer in een ander leven geloven, dan zijn we gedoemd, dan verliezen we alle hoop en motivatie.'
'Met mijn vrienden, de schrijvers Amos Oz en A.B. Yehoshua, wil ik, soms tegen de werkelijkheid in, mensen eraan herinneren dat er toch een alternatief bestaat. We doen dat heel praktisch, door aan te tonen hoe Israël daarbij gebaat kan zijn. We zijn absoluut geen idealisten, we spreken niet over liefde voor onze buren, daar geloof ik niet in. Zou er liefde bestaan tussen de twee delen van België? Ik denk het niet, maar er zijn wel gemeenschappelijke belangen.'
Leidt het cultiveren van het conflict ook niet tot een cultuur waarin elk meningsverschil met geweld wordt opgelost?
'Er is steeds meer geweld in steeds meer aspecten van ons leven, in hoe we autorijden of hoe we privéproblemen oplossen. Je ziet het zelfs in de media. Mensen voelen zich wanhopig en opgejaagd en ze hebben een kort lontje. Het ziet er heel somber uit.'
'Wat je vaak hoort in Israël is: wij zijn tot alles bereid, maar er zal nooit vrede komen omdat de Arabieren nooit aanvaarden wat we voorstellen, omdat ze elke toegeving zullen zien als een uitnodiging om nog meer te eisen. Uiteindelijk zijn ze er toch alleen maar op uit om ons te vermoorden. De meeste Israëli's en zelfs, vrees ik, eerste minister Benjamin Netanyahu geloven niet meer in vrede. Misschien wel met Syrië, maar niet met de Palestijnen. De meesten vinden hen onbetrouwbaar. Maar als we geen akkoord nastreven, zal er nooit een zijn. Want niemand moet hopen dat het status-quo eeuwig blijft duren. Het kan heel snel ontploffen.'
Ora wil daar toch aan ontsnappen door te proberen weer greep te krijgen op de realiteit?
'Ja, maar het komt te laat. Had ze het eerder gedaan - al zou ik niet weten hoe dat had gemoeten - dan hadden veel meer mensen geweigerd om nog langer te collaboreren met die heilige plicht om te vechten en te doden. Als we geen afstand nemen van die oorlogsmentaliteit zijn we gedoemd om de oorlog voor altijd voort te zetten. Dat geldt, tussen haakjes, net zo goed voor de Palestijnen.'
Wanneer Ora tijdens haar tocht op een ruïne stuit, denkt ze graag dat het een antiek overblijfsel is. Maar eigenlijk is het een Palestijns dorp waarvan de inwoners bij de stichting van Israël in 1948 zijn verjaagd, niet?
'Ja, dat is zo. Soms wordt het te veel. De meeste Israëli's zijn heel goed in het ontkennen van het feit dat Israël de Palestijnen ook leed heeft berokkend. Het zou een teken van onze vredeswil zijn als we daarmee ophielden, als we stoppen met denken dat ze hun lijden alleen maar zien als een argument om meer van ons te eisen, als we in staat zullen zijn om schuld en verantwoordelijkheid te erkennen. Dat vraagt politieke en morele maturiteit. Welke morele kracht zouden we er niet uit kunnen putten om elkaars lijden te erkennen? Wat zou je verliezen door je daarvoor te verontschuldigen?'
Berouw kan niet zonder herstel. Dat kan ook betekenen: de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen.
'Ja. En dat zou geen goed idee zijn. Palestijnen die in de derde generatie zijn opgegroeid met haat voor Israël, kun je niet zonder meer tot burgers van dit land maken. Je kunt geen onrecht herstellen door nieuw onrecht te stichten. We moeten realistisch zijn. Al ben ik een schrijver, ik zoek geen absolute gerechtigheid, want dat kan alleen betekenen dat een van beide partijen weg moet. Ik pleit dus voor een pragmatische gerechtigheid, onvolkomen, kreupel, al wat je wil, maar wel menselijk, waarbij beide volkeren kunnen samenleven, meer niet.'
Dit boek is, anders dan uw jongste romans, zeer politiek geladen. Viel daar niet meer aan te ontsnappen?
'In de jaren negentig schreef ik al over zoveel grote onderwerpen - de Shoah, de bezetting, de Palestijnen in Israël - dat ik dacht dat ik het nu wel had gezegd. We zijn zo in beslag genomen door de randen van ons bestaan, dat we vergeten dat er in het harnas ook nog een mens moet zitten. Het leven is kort en er is nog zoveel waarover ik wil schrijven, het huwelijksleven, seks, intimiteit, al die universele onderwerpen.'
'Maar ik voelde hoe ik zelf werd meegezogen door die apathie, die wanhoop. Ik moest daar afstand van nemen. Ik wil geen slachtoffer zijn. Want daarvoor is Israël juist gesticht: opdat we nooit nog slachtoffers zouden zijn. Toen merkte ik dat we weer slachtoffers waren geworden, in de eerste plaats van onszelf, van onze angsten, onze historische trauma's, van het militaire denken dat het leger ons wil opleggen, van de vergissingen van onze vijand. Ook onze vijand wil ik ervan overtuigen dat het beter is dat hij vrede sluit met mij dan dat we in oorlog blijven.'
'Daar komt dit boek vandaan. Ik begon eraan voor mijn jongste zoon naar het leger ging. Toen wist ik al: hij wordt een vechter. Al gaan de meeste soldaten niet vechten; doorgaans moeten ze de orde gaan handhaven in de bezette gebieden. Ik wilde hem daar begeleiden. Dit was mijn manier om bij hem te zijn. Al heel vroeg kwam dit verhaal in mij op. (Zwijgt even.) Je weet hoe het is afgelopen.'
Dacht u toen dat dit boek geen zin meer had?
'Ik heb Amos Oz en A.B. Yehoshua - zij zijn echt goede vrienden, zij wisten waar ik mee bezig was - gezegd dat ik dit boek niet meer kon afwerken. Ik dacht dat alles voorbij was voor mij. Maar Amos nam me in zijn armen en hij zei: het boek zal je redden. Dat was heel juist. Ik heb het niet geschreven om mezelf te redden, maar omdat ik een schrijver ben: dit is mijn manier om de dingen te begrijpen. Het schrijven gaf me weer een plaats in de wereld die voor mij zo onherbergzaam was geworden. Het was heel moeilijk. (Zwijgt.)'
'De shiva, onze zeven dagen van rouw, is een geniale uitvinding van het judaïsme. In andere culturen durven mensen je soms niet aan te spreken wanneer je een dierbare hebt verloren - allicht ook omdat ze zich niet durven open te stellen voor jouw lijden. Maar met de shiva komen tal van mensen je opzoeken, al heb je ze niet meer gezien sinds de kleuterschool. Ze brengen voedsel en spreken voortdurend over wat je is overkomen. Dat is heel troostend, ook voor wie je komt bezoeken, want zij hebben ook tragedies meegemaakt. Dat heeft me erdoorheen geholpen. Meteen daarna ben ik geleidelijk weer aan het werk gegaan. Dat was een plaats waar ik mezelf kon zijn, nadat ik was vernietigd. Ik kon weer creatief zijn en voor het leven kiezen.'
Staan er daarom in de roman zoveel referenties aan schrijven en literatuur?
'Meer dan ooit begrijp ik nu hoe belangrijk het schrijven is, ook als een tegengif voor het geweld. In oorlogstijd moet je niet alleen je vijand, maar ook jezelf uitwissen. Normale, morele mensen doden niet. (Fel.) Maar zodra je in dat “net van mannen, gevangen zit, heb je een afspraak om elkaar af te slachten. Dit zal je realiteit voor de komende vijftig jaar bepalen. Het is een soort auditie voor je toekomst. Vreselijk, die vernauwing van de ziel die nodig is om iemand te kunnen doden!'
'Als je schrijft, moet je daarentegen heel aandachtig blijven bij het kiezen van de woorden, voor hoe je de zinnen smeedt, hoe je personages opbouwt. Daarin heeft schrijven iets moederlijks: mensen tot leven brengen door hen te voeden met alles wat je aan vitaliteit, bloed en melk in jou hebt. Zeker dit boek was voor mij de manier om de wereld weer bewoonbaar te maken.'
Ora doet wat een schrijver doet: vertellen. Ze lijkt voortdurend de tijd te willen oprollen, als een buffer tegen de waarheid die ze vreest.
'Waarschijnlijk, ja. (Denkt na.) Weet je, een kind mag dan nog zo gemakkelijk te vernietigen zijn, maar het opvoeden ervan vergt duizenden kleine gebaren, inspanningen, allerlei daden, zoveel dat je de details ervan vergeet. We doen dat omdat we verantwoordelijke ouders zijn, maar eigenlijk sluiten we zo ook een pact met het noodlot: hiermee doen wij ons part en dan blijf jij van dat kind af. Al die inspanningen verdwijnen wanneer dat kind in acuut gevaar komt. Wat Ora doet door erover te vertellen, is de details ervan opnieuw opladen met betekenis.'
Gaat Ofer vrijwillig weer in dienst om het noodlot uit te dagen?
'Misschien wel, ja. Misschien dacht hij: ik wil geen slachtoffer zijn, maar mijn lot in eigen handen nemen. Dat is het verschil tussen Joods en Israëlisch zijn. Als Joden in de diaspora hingen we altijd af van wat anderen deden, van de willekeur van het lot. Nu niet meer. Als Israëli's scheppen we onze eigen lotsbestemming. Mijn vraag is: waarom gaan we daar niet nog een stap verder in door ons lot te verbinden met de vrede? Waarom verleggen we onze durf en moed niet van de oorlog naar de vrede?'
'Onze leiders beweren dat ze geen risico's willen nemen met Israëls veiligheid, maar eigenlijk ontbreekt het hen aan moed en morele verantwoordelijkheidszin. We riskeren niets door het gesprek aan te gaan. Maar onze leiders geloven alleen in strijd en conflict.'
Daarvan kwam dan die vreselijke Gaza-oorlog van vorig jaar?
'Waarom probeerden we niet eerst met Hamas te praten? Ook Hamas hoefde geen duizenden raketten af te vuren op Israëlische burgers. Ik weet wel dat Israël Gaza economisch aan het wurgen was, maar Hamas had aan natieopbouw kunnen doen, een model uitwerken voor het leven in een Palestijns regime. Dat had Israël dan weer kunnen aansporen om de Westelijke Jordaanoever te evacueren. Je hebt hier twee verknipte volkeren, gevangen in die vicieuze cirkel van geweld.'
Komt het niet allemaal door dat gevoel van kwetsbaarheid? Zoals Ora zegt: we lopen tussen de regendruppels door. Dan kun je er alleen op rekenen dat je geluk hebt, niets meer.
'Dat geldt zelfs voor Israël in het algemeen en de staat doet geen moeite om dat te veranderen. Je rekent erop geluk te hebben en je aanvaardt elke catastrofe als een feit. Van drie bevriende gezinnen is er bij twee een zoon gesneuveld en in het derde heeft een zoon een oog verloren bij een terreuraanslag. Ziedaar een klein statistiekje. Het overkomt iedereen.'
Wordt u nooit moedeloos?
'Cynisme is gemakkelijker, maar daar doe ik niet aan mee, want je betaalt daar een te hoge prijs voor. Ik wens de Palestijnen van harte een goed en waardig bestaan toe, maar wat ik vooral wil, is dat wij, Israëli's, het leven zouden kunnen leiden dat we verdienen, dat we niet meer worden verpletterd door angst en achterdocht en wanhoop en door de identiteit die daarrond is gebouwd. Wat de Bijbel ook mag zeggen, ik geloof dat mensen van nature goed zijn. Ze worden pas boosaardig en brutaal wanneer ze in een onmogelijke situatie belanden. Brutaliteit werkt verslavend. Toch kan het leven zoveel meer voor ons betekenen. We zullen pas echt bloeien en mirakels tot stand brengen als we voor de vrede kiezen.'
DS, 07-11-2009 (Marc Reynebeau)
David Grossman, Een vrouw op de vlucht voor een bericht. Vertaald door Ruben Verhasselt, Cossee, 688 blz.
David Grossman over de kwetsbaarheid van Israëli's — In zijn nieuwe roman heeft David Grossman het opnieuw over het Palestijns-Israëlisch conflict. Hij had er een goede reden voor: zijn jongste zoon sneuvelde in de oorlog. 'Oorlog is verslavend', stelt hij vast. Een gesprek.
'Dat Israël ooit eens zal ophouden te bestaan, is een zeer dominant gevoel', zegt de Israëlische schrijver David Grossman. 'Daarom zegt Ora in het boek: elke ontmoeting is tegelijk een afscheid.' Ora is het centrale personage in Grossmans nieuwe, vuistdikke roman Een vrouw op de vlucht voor een bericht, die ruim dertig jaar Israëlische geschiedenis bestrijkt. Haar zoon Ofer vertrok vrijwillig op een militaire missie en ze voelt dat ze spoedig de melding zal krijgen dat hij is gesneuveld. Daarom wil ze onbereikbaar zijn en gaat ze met haar jeugdliefde Avram op trektocht door het land.
Dat is een wrang thema voor wie weet wat Grossman zelf overkwam. Terwijl hij met het boek bezig was, sneuvelde zijn jongste zoon Uri. Een raket trof zijn tank in Libanon. 'Nadat Uri viel, ben ik nog anderhalf jaar aan dit boek blijven schrijven', zegt Grossman. 'Men vraagt me vaak of het boek erdoor is veranderd. Ik zeg dan altijd: het boek niet, maar de schrijver wel.'
Kwetsbaarheid is een centraal thema in deze roman, zowel persoonlijk als collectief. Grossman: 'Die existentiële angst is een gevolg van onze geschiedenis, van onze vele oorlogen. Nu was het weer de Iraanse president Ahmadinejad die beloofde om Israël van de kaart te vegen. Zoiets wordt zelfs over Noord-Korea niet gezegd. Als kind van 13 hoorde ik in de Hebreeuwse radio-uitzendingen uit Cairo dat het Egyptische leger in aantocht was om onze moeders en zusters te verkrachten en ons uit te roeien. Stel je voor: de 3,5 miljoen Israëli's van toen, omringd door 200 miljoen Arabieren die beloofden om ons de zee in te drijven. Zoiets neem je zeer ernstig. Elke Israëli loopt met die dreiging rond. Dat maakt het leven zo moeilijk, zo op het scherp van de snee.'
Je kunt het leven dan heel kostbaar vinden, zoals Ora, of voor het cynisme kiezen.
'Dat Ora voor het leven kiest, ligt in haar karakter. Zo kan ze ook Avram weer tot leven wekken. Getraumatiseerd als hij is door de oorlog, heeft hij het leven opgegeven. Hij wil zich niet meer binden omdat elke band het risico op verlies inhoudt. Ora slaagt erin om hem weer aan het leven te binden door de verhalen over haar leven en over Ofer.'
'Als je elk moment je leven kan verliezen, kun je inderdaad cynisch en apathisch worden. De keerzijde - en dat merkt iedereen die in Israël komt - is dat dit gevoel ook veel energie genereert. Voortdurend doet dat conflict zich voor en dat heb ik in dit boek willen samenbrengen.'
Het is vast geen toeval dat het hoofdpersonage een vrouw is?
'Nee. De kern van de roman is wat het betekent om een ouder te zijn, om een gezin te hebben, en daarom is een vrouw beter geschikt. Al wil ik zelf een betrokken vader zijn, een moederlijke vader zelfs, vrouwen staan nu eenmaal dichter bij hun kinderen. Ik las ooit ergens dat in het lichaam van een vrouw die een kind heeft gebaard, altijd een paar cellen van de foetus achterblijven.'
'Vrouwen kunnen loyaler zijn aan het moederschap en aan hun kinderen dan aan grote systemen als staat, leger of godsdienst. Ze zijn subversiever omdat ze meer gehecht zijn aan iets in hen dan aan structuren buiten hen. Maar misschien kijk ik daar te romantisch en idealistisch tegenaan.'
Mannen staan altijd een beetje buiten die relatie tussen moeder en kind?
'Ik vrees het. Ik stel me dan een keuken voor, vol geuren, waar van alles staat te borrelen en te sudderen, niets dan huiselijkheid. Wel, mannen kunnen alleen van buitenuit toekijken, met de armen leunend op de vensterbank, maar toch altijd vanop een afstandje.'
Maar rond dat gezinsleven staat altijd de grote geschiedenis.
'In dit boek wilde ik eerst nagaan wat het betekent om deel uit te maken van een gezin. Want dat is het grootste menselijke drama: iedereen heeft ermee te maken en het bepaalt ieders biografie en identiteit. Die kleine luchtbel van intimiteit heb ik in de grote context van het Israëlisch-Arabisch conflict geplaatst, om te zien welke invloed dat uitoefent.'
Ofer neemt het allemaal heel serieus en wil geweten hebben dat oorlog geen spelletje is.
'Hij is een man, niet alleen getraind, maar zelfs geprogrammeerd voor oorlog. Hij hoefde niet aan die operatie deel te nemen, want zijn diensttijd zit erop. Maar drie jaar lang heeft hij er wel voor getraind, het stof van de woestijn gevreten en zich met stenen laten bekogelen door zowel Palestijnen als Joden in de nederzettingen.Wat meer is: in het leger vindt hij zijn vrienden terug. Het gaat niet om loyaliteit aan de staat of het zionisme, wel om die camaraderie. Ik ken dat zeer goed: je laat je vrienden niet in de steek.'
'Ofer denkt dat Ora niet begrijpt dat het leven bestaat uit oorlog en geweld. Ik las bij Borges dat in de Noorse mythologie het woord “gevecht, betekent: een net van mannen. Mannen zitten in dat net gevangen en ze komen er om te doden en gedood te worden. Ora aanvaardt dat eerst ook. Ze brengt hem zelfs naar zijn eenheid, naar de plaats waar hij zal worden geofferd, al gaat dat in tegen al haar instincten. Ze had iets in zijn koffie moeten doen! Ze had hem thuis moeten opsluiten!'
'Pas wanneer ze terug thuis is, realiseert ze zich dat ze heeft gecollaboreerd. Pas dan neemt ze afstand van dat mythische verhaal over de loyale Israëlische vrouw. Zo iemand wil ze niet zijn. Haar manier van niet-collaboreren lijkt kinderachtig, maar toch is het geen escapisme. Ze wil niet thuis zijn. Want voor slecht nieuws moet je met zijn tweeën zijn: iemand die het komt brengen, en iemand die het ontvangt. Door weg te lopen, hoopt ze dat mechanisme te doorbreken. Ze wil Ofer alsnog redden door Avram het verhaal van zijn leven te vertellen.'
Ofer heeft zijn diensttijd met alle gevaren van dien al achter de rug. Waarom vreest ze dat het nu wel slecht zal aflopen?
'Intuïtie. Soms weet je het gewoon. Voor Ora vallen alle structuren uit elkaar, zodat ze meer openstaat voor haar angsten en instincten. Met zulke gevoelens moet je niet beginnen te discussiëren.'
De vaders die hun zonen naar hun eenheid brengen, zien dat zo niet. Het lijkt alsof ze op een uitje zijn.
'Helaas, ja. Eerst ga je er zelf naartoe en twintig jaar later breng je je kinderen ernaartoe. Ik heb dat ook gedaan. Dat is het noodlot: wij deden ons part en nu is het de beurt aan onze zonen om hun part te doen. Zelden vraagt iemand zich af of het niet is omdat wij ons deel hebben gedaan, dat ook de kinderen dat nu moeten doen. Het is een vicieuze cirkel en niemand denkt eraan hem te doorbreken. Dat is onze tragedie: dat we denken dat dit het leven is dat voor ons is weggelegd. Dat we altijd in oorlog zullen zijn. Dat we gedoemd zijn om te doden en gedood te worden.'
'Maar zo is het niet. Een ander leven is mogelijk, als we maar de moed hebben om met onze buren over vrede te spreken. Maar ik ben bang dat de meesten van ons er niet meer in geloven. Wanneer we niet meer in een ander leven geloven, dan zijn we gedoemd, dan verliezen we alle hoop en motivatie.'
'Met mijn vrienden, de schrijvers Amos Oz en A.B. Yehoshua, wil ik, soms tegen de werkelijkheid in, mensen eraan herinneren dat er toch een alternatief bestaat. We doen dat heel praktisch, door aan te tonen hoe Israël daarbij gebaat kan zijn. We zijn absoluut geen idealisten, we spreken niet over liefde voor onze buren, daar geloof ik niet in. Zou er liefde bestaan tussen de twee delen van België? Ik denk het niet, maar er zijn wel gemeenschappelijke belangen.'
Leidt het cultiveren van het conflict ook niet tot een cultuur waarin elk meningsverschil met geweld wordt opgelost?
'Er is steeds meer geweld in steeds meer aspecten van ons leven, in hoe we autorijden of hoe we privéproblemen oplossen. Je ziet het zelfs in de media. Mensen voelen zich wanhopig en opgejaagd en ze hebben een kort lontje. Het ziet er heel somber uit.'
'Wat je vaak hoort in Israël is: wij zijn tot alles bereid, maar er zal nooit vrede komen omdat de Arabieren nooit aanvaarden wat we voorstellen, omdat ze elke toegeving zullen zien als een uitnodiging om nog meer te eisen. Uiteindelijk zijn ze er toch alleen maar op uit om ons te vermoorden. De meeste Israëli's en zelfs, vrees ik, eerste minister Benjamin Netanyahu geloven niet meer in vrede. Misschien wel met Syrië, maar niet met de Palestijnen. De meesten vinden hen onbetrouwbaar. Maar als we geen akkoord nastreven, zal er nooit een zijn. Want niemand moet hopen dat het status-quo eeuwig blijft duren. Het kan heel snel ontploffen.'
Ora wil daar toch aan ontsnappen door te proberen weer greep te krijgen op de realiteit?
'Ja, maar het komt te laat. Had ze het eerder gedaan - al zou ik niet weten hoe dat had gemoeten - dan hadden veel meer mensen geweigerd om nog langer te collaboreren met die heilige plicht om te vechten en te doden. Als we geen afstand nemen van die oorlogsmentaliteit zijn we gedoemd om de oorlog voor altijd voort te zetten. Dat geldt, tussen haakjes, net zo goed voor de Palestijnen.'
Wanneer Ora tijdens haar tocht op een ruïne stuit, denkt ze graag dat het een antiek overblijfsel is. Maar eigenlijk is het een Palestijns dorp waarvan de inwoners bij de stichting van Israël in 1948 zijn verjaagd, niet?
'Ja, dat is zo. Soms wordt het te veel. De meeste Israëli's zijn heel goed in het ontkennen van het feit dat Israël de Palestijnen ook leed heeft berokkend. Het zou een teken van onze vredeswil zijn als we daarmee ophielden, als we stoppen met denken dat ze hun lijden alleen maar zien als een argument om meer van ons te eisen, als we in staat zullen zijn om schuld en verantwoordelijkheid te erkennen. Dat vraagt politieke en morele maturiteit. Welke morele kracht zouden we er niet uit kunnen putten om elkaars lijden te erkennen? Wat zou je verliezen door je daarvoor te verontschuldigen?'
Berouw kan niet zonder herstel. Dat kan ook betekenen: de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen.
'Ja. En dat zou geen goed idee zijn. Palestijnen die in de derde generatie zijn opgegroeid met haat voor Israël, kun je niet zonder meer tot burgers van dit land maken. Je kunt geen onrecht herstellen door nieuw onrecht te stichten. We moeten realistisch zijn. Al ben ik een schrijver, ik zoek geen absolute gerechtigheid, want dat kan alleen betekenen dat een van beide partijen weg moet. Ik pleit dus voor een pragmatische gerechtigheid, onvolkomen, kreupel, al wat je wil, maar wel menselijk, waarbij beide volkeren kunnen samenleven, meer niet.'
Dit boek is, anders dan uw jongste romans, zeer politiek geladen. Viel daar niet meer aan te ontsnappen?
'In de jaren negentig schreef ik al over zoveel grote onderwerpen - de Shoah, de bezetting, de Palestijnen in Israël - dat ik dacht dat ik het nu wel had gezegd. We zijn zo in beslag genomen door de randen van ons bestaan, dat we vergeten dat er in het harnas ook nog een mens moet zitten. Het leven is kort en er is nog zoveel waarover ik wil schrijven, het huwelijksleven, seks, intimiteit, al die universele onderwerpen.'
'Maar ik voelde hoe ik zelf werd meegezogen door die apathie, die wanhoop. Ik moest daar afstand van nemen. Ik wil geen slachtoffer zijn. Want daarvoor is Israël juist gesticht: opdat we nooit nog slachtoffers zouden zijn. Toen merkte ik dat we weer slachtoffers waren geworden, in de eerste plaats van onszelf, van onze angsten, onze historische trauma's, van het militaire denken dat het leger ons wil opleggen, van de vergissingen van onze vijand. Ook onze vijand wil ik ervan overtuigen dat het beter is dat hij vrede sluit met mij dan dat we in oorlog blijven.'
'Daar komt dit boek vandaan. Ik begon eraan voor mijn jongste zoon naar het leger ging. Toen wist ik al: hij wordt een vechter. Al gaan de meeste soldaten niet vechten; doorgaans moeten ze de orde gaan handhaven in de bezette gebieden. Ik wilde hem daar begeleiden. Dit was mijn manier om bij hem te zijn. Al heel vroeg kwam dit verhaal in mij op. (Zwijgt even.) Je weet hoe het is afgelopen.'
Dacht u toen dat dit boek geen zin meer had?
'Ik heb Amos Oz en A.B. Yehoshua - zij zijn echt goede vrienden, zij wisten waar ik mee bezig was - gezegd dat ik dit boek niet meer kon afwerken. Ik dacht dat alles voorbij was voor mij. Maar Amos nam me in zijn armen en hij zei: het boek zal je redden. Dat was heel juist. Ik heb het niet geschreven om mezelf te redden, maar omdat ik een schrijver ben: dit is mijn manier om de dingen te begrijpen. Het schrijven gaf me weer een plaats in de wereld die voor mij zo onherbergzaam was geworden. Het was heel moeilijk. (Zwijgt.)'
'De shiva, onze zeven dagen van rouw, is een geniale uitvinding van het judaïsme. In andere culturen durven mensen je soms niet aan te spreken wanneer je een dierbare hebt verloren - allicht ook omdat ze zich niet durven open te stellen voor jouw lijden. Maar met de shiva komen tal van mensen je opzoeken, al heb je ze niet meer gezien sinds de kleuterschool. Ze brengen voedsel en spreken voortdurend over wat je is overkomen. Dat is heel troostend, ook voor wie je komt bezoeken, want zij hebben ook tragedies meegemaakt. Dat heeft me erdoorheen geholpen. Meteen daarna ben ik geleidelijk weer aan het werk gegaan. Dat was een plaats waar ik mezelf kon zijn, nadat ik was vernietigd. Ik kon weer creatief zijn en voor het leven kiezen.'
Staan er daarom in de roman zoveel referenties aan schrijven en literatuur?
'Meer dan ooit begrijp ik nu hoe belangrijk het schrijven is, ook als een tegengif voor het geweld. In oorlogstijd moet je niet alleen je vijand, maar ook jezelf uitwissen. Normale, morele mensen doden niet. (Fel.) Maar zodra je in dat “net van mannen, gevangen zit, heb je een afspraak om elkaar af te slachten. Dit zal je realiteit voor de komende vijftig jaar bepalen. Het is een soort auditie voor je toekomst. Vreselijk, die vernauwing van de ziel die nodig is om iemand te kunnen doden!'
'Als je schrijft, moet je daarentegen heel aandachtig blijven bij het kiezen van de woorden, voor hoe je de zinnen smeedt, hoe je personages opbouwt. Daarin heeft schrijven iets moederlijks: mensen tot leven brengen door hen te voeden met alles wat je aan vitaliteit, bloed en melk in jou hebt. Zeker dit boek was voor mij de manier om de wereld weer bewoonbaar te maken.'
Ora doet wat een schrijver doet: vertellen. Ze lijkt voortdurend de tijd te willen oprollen, als een buffer tegen de waarheid die ze vreest.
'Waarschijnlijk, ja. (Denkt na.) Weet je, een kind mag dan nog zo gemakkelijk te vernietigen zijn, maar het opvoeden ervan vergt duizenden kleine gebaren, inspanningen, allerlei daden, zoveel dat je de details ervan vergeet. We doen dat omdat we verantwoordelijke ouders zijn, maar eigenlijk sluiten we zo ook een pact met het noodlot: hiermee doen wij ons part en dan blijf jij van dat kind af. Al die inspanningen verdwijnen wanneer dat kind in acuut gevaar komt. Wat Ora doet door erover te vertellen, is de details ervan opnieuw opladen met betekenis.'
Gaat Ofer vrijwillig weer in dienst om het noodlot uit te dagen?
'Misschien wel, ja. Misschien dacht hij: ik wil geen slachtoffer zijn, maar mijn lot in eigen handen nemen. Dat is het verschil tussen Joods en Israëlisch zijn. Als Joden in de diaspora hingen we altijd af van wat anderen deden, van de willekeur van het lot. Nu niet meer. Als Israëli's scheppen we onze eigen lotsbestemming. Mijn vraag is: waarom gaan we daar niet nog een stap verder in door ons lot te verbinden met de vrede? Waarom verleggen we onze durf en moed niet van de oorlog naar de vrede?'
'Onze leiders beweren dat ze geen risico's willen nemen met Israëls veiligheid, maar eigenlijk ontbreekt het hen aan moed en morele verantwoordelijkheidszin. We riskeren niets door het gesprek aan te gaan. Maar onze leiders geloven alleen in strijd en conflict.'
Daarvan kwam dan die vreselijke Gaza-oorlog van vorig jaar?
'Waarom probeerden we niet eerst met Hamas te praten? Ook Hamas hoefde geen duizenden raketten af te vuren op Israëlische burgers. Ik weet wel dat Israël Gaza economisch aan het wurgen was, maar Hamas had aan natieopbouw kunnen doen, een model uitwerken voor het leven in een Palestijns regime. Dat had Israël dan weer kunnen aansporen om de Westelijke Jordaanoever te evacueren. Je hebt hier twee verknipte volkeren, gevangen in die vicieuze cirkel van geweld.'
Komt het niet allemaal door dat gevoel van kwetsbaarheid? Zoals Ora zegt: we lopen tussen de regendruppels door. Dan kun je er alleen op rekenen dat je geluk hebt, niets meer.
'Dat geldt zelfs voor Israël in het algemeen en de staat doet geen moeite om dat te veranderen. Je rekent erop geluk te hebben en je aanvaardt elke catastrofe als een feit. Van drie bevriende gezinnen is er bij twee een zoon gesneuveld en in het derde heeft een zoon een oog verloren bij een terreuraanslag. Ziedaar een klein statistiekje. Het overkomt iedereen.'
Wordt u nooit moedeloos?
'Cynisme is gemakkelijker, maar daar doe ik niet aan mee, want je betaalt daar een te hoge prijs voor. Ik wens de Palestijnen van harte een goed en waardig bestaan toe, maar wat ik vooral wil, is dat wij, Israëli's, het leven zouden kunnen leiden dat we verdienen, dat we niet meer worden verpletterd door angst en achterdocht en wanhoop en door de identiteit die daarrond is gebouwd. Wat de Bijbel ook mag zeggen, ik geloof dat mensen van nature goed zijn. Ze worden pas boosaardig en brutaal wanneer ze in een onmogelijke situatie belanden. Brutaliteit werkt verslavend. Toch kan het leven zoveel meer voor ons betekenen. We zullen pas echt bloeien en mirakels tot stand brengen als we voor de vrede kiezen.'
DS, 07-11-2009 (Marc Reynebeau)