Barst
13th June 2009, 03:03
'Ik denk toch dat België vrij uniek is'
Ian Buruma gelooft er niet bijster in dat hij als intellectueel enige invloed uitoefent op de gang van de wereld. Maar als zijn essays en boeken geen gensters slaan, dan maken bitter weinig schrijvers kans.
Buruma, (58) tenger en taai, spreekt nog onberispelijk Nederlands maar is een man van de wereld. Nederlands-Friese vader en Brits-joodse moeder, een keurige opvoeding genoten in Den Haag, sinologie gestudeerd in Leiden, en dan vertrokken naar Japan, uit liefde voor de Japanse film en cultuur. Ging aan de slag als journalist en schrijver, zijn eerste boek ging nota bene over de onderwereld van travestieten, massagesalons en gangsters, verkende na Tokio de rest van Azië, en reisde via Londen uiteindelijk naar New York, waar hij sinds enkele jaren democratie, mensenrechten en journalistiek doceert.
Buruma's biografie, hoe summier ook, helpt het standpunt van buitenstaander te begrijpen waaruit hij schrijft, ongepassioneerd door rivaliteiten in oost of west. Hij neemt onverwachte standpunten in, kijkt naar het westen door de ogen van de vijanden van het westen (in het briljante Occidentalisme, 2004), kijkt naar China door de ogen van een Japanse bezetter (in de roman Dromen van China, 2008), en ontleedt het getraumatiseerde Nederland met de ogen van een, welja, begripvolle maar niet-betrokken Nederlander (in Dood van een gezonde roker, 2006, over de moord op Theo Van Gogh). Actueel denkwerk verricht hij als huischrijver voor bladen als The New York Review of Books en The New Yorker, maar zijn opiniestukken verschijnen evengoed in The Guardian of The Wall Street Journal.
De diversiteit van zijn onderwerpen blijft adembenemend, maar in haast elke tekst schemeren uitdagende ideeën door over politiek, natie en identiteit, over recht of vrijheid. Buruma is in vele opzichten een vrijdenker, en hij wordt daar ook alom voor gelauwerd. Kreeg de belangrijke Erasmusprijs voor zijn bijdrage aan de Europese cultuur, is door het tijdschrift Foreign Policy opgenomen in de lijst van honderd belangrijkste intellectuelen ter wereld, werd ook de Amerikaanse Shorenstein Award toegekend voor zijn publicaties over Azië. En dat is nog maar de oogst van het laatste jaar.
Alleen al om uw recent werk bij te benen, moet de lezer zich in het zweet lezen. Vanwaar die productiviteit?
'Ik heb zelf niet de indruk dat ik voortdurend aan het schrijven ben. Het schrijven is niet eens zo'n moeilijk proces. Zolang je belangstelling houdt, blijven de ideeën stromen. Pas als je anderen alleen wil vertellen wat je al weet, drogen ze op. Ik doe daarom nog altijd journalistiek werk. Het dwingt me om de wereld in te gaan, om mensen te ontmoeten en met mijn eigen ogen de werkelijkheid te observeren, zodat ik niet in mijn studeerkamer blijf zitten zoals zoveel academici. Ik vind het heel moeilijk om alleen in abstracties te schrijven, ik schrijf veel liever over iets wat ik zelf heb meegemaakt en gezien.'
U beschouwt zichzelf dan meer een journalist dan een opiniemaker?
'Opinies zijn niet interessant als ze niet gebaseerd zijn op persoonlijke ervaringen. Ik zal nooit opinies schrijven over landen waar ik nooit geweest ben. Ideologische schrijvers en denkers vind ik trouwens niet interessant. Net als godsdienstige mensen hebben ze overal een antwoord op, en je kan hun antwoord zo voorspellen.'
U belicht vaak de tegenkant. De andere gedachte, die overgeslagen wordt in het snelle oordeel. U bepleit de vrijheid voor pedofiele gedachten, en ondergraaft de romantiek rond Tibet. Bent u graag tegendraads?
'Neen, ik tracht mijn wereldbeeld bij te stellen. De Engelse denker Isaiah Berlin is daarin mijn voorbeeld. Berlin was een liberale democraat en nam de idealen van de verlichting zeer ernstig, maar hij staafde de idealen waar hij zelf in geloofde door tegenargumenten nauwgezet te bestuderen. Door de kritiek serieus te nemen, versterk je vaak de idee die je wil verdedigen. Dat is een veel interessantere manier om de waarheid te onderzoeken dan star vast te houden aan de ideeën die je hebt. Ik volg ook graag mijn eigen nieuwsgierigheid. Die doet je vragen stellen, aan mensen, aan jezelf, over wat je leest. Je wil meer weten.'
Zou u zichzelf omschrijven als een verlichtingsdenker? Als een liberaal?
'Tja, ik kom uit een familie van vrijdenkende mensen. Geen van mijn ouders was religieus. Ik heb veel van hen overgenomen. Maar ik kan niet zeggen dat ik de wereld door één kader bekijk. Ik heb het al van beide kanten in mijn nek gehad. Neocons vinden vaak dat ik een naïeve linkse multiculturalist ben, en de linkse multiculturalisten beschrijven me vaak als een voorbeeld van een rechtse neo-imperialist. Als een onderwerp zeer gepolariseerd geraakt, zoals de moslimkwestie in Europa, dan wordt iedereen die een genuanceerd standpunt probeert te vinden, van beide kanten aangevallen.'
Een van de cruciale kwesties in uw werk is de vraag wat de burgers van een natie bindt. Volstaat het dat we de wet respecteren, en kunnen we er daarnaast de meest uiteenlopende waarden, normen en culturen op nahouden, een beetje naar het Amerikaanse model? Of moeten we, om een echte natie te vormen, toch ook een cultuur delen?
'Het is natuurlijk altijd een combinatie van die twee, ook in Amerika. Het idee van Amerikaans staatsburgerschap, de loyaliteit aan de grondwet, aan de democratie, is op zichzelf een politiek idee. Maar bij de overdracht van het presidentschap is weer opgevallen dat daar een hele poespas aan rituelen omheen hangt. Burgerschap is een burgerreligie geworden, die veel meer behelst dan alleen de naakte wet die moet worden gerespecteerd.'
'De Europese maatschappijen zijn veel ouder en hebben daardoor veel meer gebruiken en tradities. Mensen denken hier veel meer in termen van gedeelde traditie en cultuur dan gedeelde loyaliteit aan politieke instellingen. Maar omdat we nu ook in Europa zo gemengd zijn geraakt, met zoveel mensen die andere bagage van elders meebrengen, zou ik ervoor pleiten dat we meer naar het Amerikaanse idee van gedeeld staatsburgerschap toegroeien. Zonder helemaal afstand te nemen van wat we hebben. Verschillende gemeenschappen in Europa kunnen het staatsburgerschap heel gemakkelijk met elkaar delen.'
Hoewel je in België ziet hoe moeilijk het is om loyaal te blijven aan een natie wanneer het gemeenschappelijke culturele cement verbrokkelt en er geen gemeenschappelijke taal meer is.
'Het is in de praktijk natuurlijk handig om een gemeenschappelijke taal te hebben. Dan heb je ook een gemeenschappelijke pers en televisie. Een moderne democratie bestaat uit een demos, als die toegang hebben tot dezelfde taal, praten ze makkelijker met elkaar. Het kan wel in verschillende talen, maar dan krijg je toch een overkoepelende taal. Kijk naar India, dat functioneert in tientallen talen, en waar een nationale Indische krant in veel verschillende talen wordt gedrukt. Maar het model van twee talen, waarin de mensen elkaars literatuur nauwelijks nog kennen, is natuurlijk een vreemde situatie.'
Waar ziet u parallellen met wat in België gebeurt?
'Ik denk dat België vrij uniek is, omdat het land zo mooi doormidden is gedeeld. Met culturen aan beide kanten die steeds verder uit elkaar groeien. Je hebt natuurlijk nog wel landen met minderheden, met sterke dialecten of andere talen, maar ik vind zo geen voorbeeld van een land dat met hetzelfde probleem kampt als België. Idealitair zijn beiden groepen in België natuurlijk tweetalig. Als ik Belg was, zou het me diep bedroeven dat Vlamingen en Walen almaar minder elkaars taal kunnen spreken. Het kan veel mooier zijn om verschillende talen te delen.'
In 'Occidentalisme' beschrijft u wat de vijanden van het westen zo haten aan het westen. De parallellen met waar extreemrechts voor ijvert, zijn frappant.
'Veel van de ideeën die de zogenaamde vijanden, en dan bedoel ik niet 'critici', maar echt 'vijanden' van het westen, inspireren, komen oorspronkelijk uit het westen. En ze leven hier nog heel sterk. Het ideaal bijvoorbeeld dat we terug zouden moeten naar een etnisch of cultureel pure samenleving, het idee dat democratie in wezen alleen maar gaat om zelfbelang en nergens meer in gelooft, dat we daarom weer leiders moeten hebben die tucht en orde en waarde kunnen herstellen. Maar er zijn natuurlijk verschillen met extreemrechts en populistisch rechts. Occidentalisme is echt de overtuiging dat alles wat geassocieerd wordt met het vrije westen moet worden vernietigd. Het Vlaams Belang of Geert Wilders willen de maatschappij die we nu hebben niet op een revolutionaire manier kapotmaken. Maar je proeft bij hen wel de emoties die je bij occidentalisten tegenkomt.'
Wat betekent 'het westen' eigenlijk?
'Het westen is een concept van vrijheid. Een samenleving waarin de vrijheid van denken en van expressie wordt gewaarborgd. Het westen is een idee. Het stoelt op een lange traditie sinds de Grieken. En het hangt samen met democratie, verlichting, markteconomie.'
In het 19de-eeuwse Berlijn wezen occidentalisten naar het verderfelijke Parijs, en daar wezen ze de kwade invloed uit Amerika aan. Waar ligt het westen?
'Ik bedoel het westen niet in geografische zin. Er is niet één plek waar het westen ligt. Het rationalisme van de verlichting wordt vaak als de kern van het westen gezien. Maar voor veel van wat ze in Parijs bedachten, keken de Franse filosofen naar Engeland. Voltaire keek naar Locke en naar de Engelse instellingen. De Amerikaanse revolutie was een inspiratiebron. Jefferson had in Parijs een grote invloed.'
'Er is ook niet één idee dat dat westen belichaamt. En er zijn andere beschavingen in de niet-westerse wereld die ook de vrijheid van denken hebben gestimuleerd. Het 'westen' bestaat ook in Oost-Azië. De oud-Hebreeërs zagen Babylon als een 'westerse' stad.'
Staat dat 'westen' heel erg onder druk?
'Ja, en van vele kanten. De revolutionaire islam van de jihadi's vormt natuurlijk een bedreiging. Maar een grotere uitdaging voor de liberale democratische instellingen is in het westen zelf ontstaan. Het vertrouwen in onze democratische instellingen wordt ondermijnd. Er groeit een angst dat democratie niet werkt. De globalisering maakt bang, de internationale economie en de Europese instellingen ondermijnen de nationale soevereiniteit, regeringen lijken weinig greep te hebben op immigratie, enzovoort. Er staan steeds meer populistische leiders op die beloven dat ze schoon schip zullen maken. Ze spiegelen een maatschappij voor waar iedereen dezelfde huidskleur heeft, dezelfde ideeën en cultuur deelt, die eenduidig is, puur. Dat spreekt velen aan in tijden van grote angst, in tijden ook van te veel keuze, vrijheid, verscheidenheid. De verkeerde reactie op het islamisme vind ik een grotere bedreiging dan het islamisme zelf.'
Wij hebben in Vlaanderen lang gedacht dat de Nederlandse maatschappij matuurder was. Nu lijkt er geen rem meer te staan op het populisme.
'Het was in Nederland dan ook verder doorgeslagen dan in andere landen. Het multiculturele idee, de min of meer ongecontroleerde migratie, morele vrijheid, pornografie, prostitutie, drugs. Daardoor was de tegenreactie harder. Nu scoort Wilders erg hoog. Maar het is te vroeg om te beweren dat de Nederlandse maatschappij daar niet tegenop kan. Kijk naar de geschiedenis. In de jaren dertig beleefde Europa een veel gewelddadiger periode, met politiek geweld in Frankrijk en Duitsland, fel antisemitisme, straatgevechten. De Franse samenleving was er wel tegen bestand, de Duitse niet.'
Gaat het conflict echt over vrije meningsuiting tegenover islamisme?
'Neen. De revolutionaire jihadi's zijn uitermate intolerant. Maar het islamisme als politieke beweging is in Europa toch nog altijd maar van gering belang. Er is geen sterke islamistische beweging die onze vrijheid in gevaar kan brengen. Er zijn nog andere intolerante minderheden, en als die dreigen met geweld om anderen de mond te snoeren, overtreden ze de wet.'
U gebruikt wel eens het woord 'fatsoen'.
'We kunnen niet toegeven op de vrijheid van meningsuiting. Maar ze is nooit absoluut. Niet in de wet en niet in het dagelijkse leven. (aarzelend) Je moet alles kunnen bekritiseren wat mensen denken of geloven. Als mensen daar aanstoot aan nemen, jammer, maar dat recht hebben we. Maar je kan mensen niet persoonlijk aanvallen, belachelijk maken, grieven, en je moet ook voorzichtig zijn met het aanvallen van symbolen die voor mensen heilig zijn.'
Moet Wilders de Koran kunnen vergelijken met 'Mein Kampf'?
'Nou, dat is een randgeval. Impliciet in die vergelijking is dat alle moslims nazi's zijn, en dat ze daarom gevaarlijk zijn. Dat komt in de buurt van haat zaaien. Je kan de islam aanvallen en bekritiseren, maar iemand een vieze vuile moslim noemen, is wat anders. Maar ik ben sceptisch over de rechtszaak die tegen Wilders op komst is. Je kan die grenzen zo moeilijk bij wet vastleggen, het is geval per geval.'
'Ik vind het belangrijker dat de publieke opinie en politiek heel fel blijven reageren. Je moet erover blijven debatteren en marchanderen. De sociale regels en de praktijk moet overtredingen sanctioneren. Kwetsende stereotypen, of uitspraken die expres grievend en beledigend zijn bedoeld, passen niet in een geciviliseerde samenleving.'
Publieke intellectuelen heten daarbij invloedrijk te zijn. Hoeveel invloed heeft u?
'Ik merk zelf niets van die invloed. Het is erg makkelijk om je invloed te overdrijven. Doordat ik in het Engels schrijf, wordt mijn werk over de wereld verspreid, en dat gaat in een razend tempo. Vanuit het Nederlands zou dat veel moeilijker het geval zijn.'
'Je invloed is trouwens altijd indirect. Een politicus die een programma nodig heeft, voedt zich met intellectuele argumenten die hij uit het publieke debat haalt. Zo vinden de dingen die ik in kranten en tijdschriften schrijf, hun weg naar mensen die beslissingen moeten nemen.'
'Mij gaat het trouwens niet in de eerste plaats om invloed. Ik kan schrijven nu eenmaal beter dan een andere stiel. En ik leer er zelf mee. Het is een manier om ideeën te ordenen, de wereld te leren begrijpen, de waarheid te benaderen. Als je als gevolg daarvan ook andere mensen kan helpen dingen helderder te doorzien, is dat meegenomen.'
Blog DS, 13-06-2009 (Karel Verhoeven)
Ian Buruma gelooft er niet bijster in dat hij als intellectueel enige invloed uitoefent op de gang van de wereld. Maar als zijn essays en boeken geen gensters slaan, dan maken bitter weinig schrijvers kans.
Buruma, (58) tenger en taai, spreekt nog onberispelijk Nederlands maar is een man van de wereld. Nederlands-Friese vader en Brits-joodse moeder, een keurige opvoeding genoten in Den Haag, sinologie gestudeerd in Leiden, en dan vertrokken naar Japan, uit liefde voor de Japanse film en cultuur. Ging aan de slag als journalist en schrijver, zijn eerste boek ging nota bene over de onderwereld van travestieten, massagesalons en gangsters, verkende na Tokio de rest van Azië, en reisde via Londen uiteindelijk naar New York, waar hij sinds enkele jaren democratie, mensenrechten en journalistiek doceert.
Buruma's biografie, hoe summier ook, helpt het standpunt van buitenstaander te begrijpen waaruit hij schrijft, ongepassioneerd door rivaliteiten in oost of west. Hij neemt onverwachte standpunten in, kijkt naar het westen door de ogen van de vijanden van het westen (in het briljante Occidentalisme, 2004), kijkt naar China door de ogen van een Japanse bezetter (in de roman Dromen van China, 2008), en ontleedt het getraumatiseerde Nederland met de ogen van een, welja, begripvolle maar niet-betrokken Nederlander (in Dood van een gezonde roker, 2006, over de moord op Theo Van Gogh). Actueel denkwerk verricht hij als huischrijver voor bladen als The New York Review of Books en The New Yorker, maar zijn opiniestukken verschijnen evengoed in The Guardian of The Wall Street Journal.
De diversiteit van zijn onderwerpen blijft adembenemend, maar in haast elke tekst schemeren uitdagende ideeën door over politiek, natie en identiteit, over recht of vrijheid. Buruma is in vele opzichten een vrijdenker, en hij wordt daar ook alom voor gelauwerd. Kreeg de belangrijke Erasmusprijs voor zijn bijdrage aan de Europese cultuur, is door het tijdschrift Foreign Policy opgenomen in de lijst van honderd belangrijkste intellectuelen ter wereld, werd ook de Amerikaanse Shorenstein Award toegekend voor zijn publicaties over Azië. En dat is nog maar de oogst van het laatste jaar.
Alleen al om uw recent werk bij te benen, moet de lezer zich in het zweet lezen. Vanwaar die productiviteit?
'Ik heb zelf niet de indruk dat ik voortdurend aan het schrijven ben. Het schrijven is niet eens zo'n moeilijk proces. Zolang je belangstelling houdt, blijven de ideeën stromen. Pas als je anderen alleen wil vertellen wat je al weet, drogen ze op. Ik doe daarom nog altijd journalistiek werk. Het dwingt me om de wereld in te gaan, om mensen te ontmoeten en met mijn eigen ogen de werkelijkheid te observeren, zodat ik niet in mijn studeerkamer blijf zitten zoals zoveel academici. Ik vind het heel moeilijk om alleen in abstracties te schrijven, ik schrijf veel liever over iets wat ik zelf heb meegemaakt en gezien.'
U beschouwt zichzelf dan meer een journalist dan een opiniemaker?
'Opinies zijn niet interessant als ze niet gebaseerd zijn op persoonlijke ervaringen. Ik zal nooit opinies schrijven over landen waar ik nooit geweest ben. Ideologische schrijvers en denkers vind ik trouwens niet interessant. Net als godsdienstige mensen hebben ze overal een antwoord op, en je kan hun antwoord zo voorspellen.'
U belicht vaak de tegenkant. De andere gedachte, die overgeslagen wordt in het snelle oordeel. U bepleit de vrijheid voor pedofiele gedachten, en ondergraaft de romantiek rond Tibet. Bent u graag tegendraads?
'Neen, ik tracht mijn wereldbeeld bij te stellen. De Engelse denker Isaiah Berlin is daarin mijn voorbeeld. Berlin was een liberale democraat en nam de idealen van de verlichting zeer ernstig, maar hij staafde de idealen waar hij zelf in geloofde door tegenargumenten nauwgezet te bestuderen. Door de kritiek serieus te nemen, versterk je vaak de idee die je wil verdedigen. Dat is een veel interessantere manier om de waarheid te onderzoeken dan star vast te houden aan de ideeën die je hebt. Ik volg ook graag mijn eigen nieuwsgierigheid. Die doet je vragen stellen, aan mensen, aan jezelf, over wat je leest. Je wil meer weten.'
Zou u zichzelf omschrijven als een verlichtingsdenker? Als een liberaal?
'Tja, ik kom uit een familie van vrijdenkende mensen. Geen van mijn ouders was religieus. Ik heb veel van hen overgenomen. Maar ik kan niet zeggen dat ik de wereld door één kader bekijk. Ik heb het al van beide kanten in mijn nek gehad. Neocons vinden vaak dat ik een naïeve linkse multiculturalist ben, en de linkse multiculturalisten beschrijven me vaak als een voorbeeld van een rechtse neo-imperialist. Als een onderwerp zeer gepolariseerd geraakt, zoals de moslimkwestie in Europa, dan wordt iedereen die een genuanceerd standpunt probeert te vinden, van beide kanten aangevallen.'
Een van de cruciale kwesties in uw werk is de vraag wat de burgers van een natie bindt. Volstaat het dat we de wet respecteren, en kunnen we er daarnaast de meest uiteenlopende waarden, normen en culturen op nahouden, een beetje naar het Amerikaanse model? Of moeten we, om een echte natie te vormen, toch ook een cultuur delen?
'Het is natuurlijk altijd een combinatie van die twee, ook in Amerika. Het idee van Amerikaans staatsburgerschap, de loyaliteit aan de grondwet, aan de democratie, is op zichzelf een politiek idee. Maar bij de overdracht van het presidentschap is weer opgevallen dat daar een hele poespas aan rituelen omheen hangt. Burgerschap is een burgerreligie geworden, die veel meer behelst dan alleen de naakte wet die moet worden gerespecteerd.'
'De Europese maatschappijen zijn veel ouder en hebben daardoor veel meer gebruiken en tradities. Mensen denken hier veel meer in termen van gedeelde traditie en cultuur dan gedeelde loyaliteit aan politieke instellingen. Maar omdat we nu ook in Europa zo gemengd zijn geraakt, met zoveel mensen die andere bagage van elders meebrengen, zou ik ervoor pleiten dat we meer naar het Amerikaanse idee van gedeeld staatsburgerschap toegroeien. Zonder helemaal afstand te nemen van wat we hebben. Verschillende gemeenschappen in Europa kunnen het staatsburgerschap heel gemakkelijk met elkaar delen.'
Hoewel je in België ziet hoe moeilijk het is om loyaal te blijven aan een natie wanneer het gemeenschappelijke culturele cement verbrokkelt en er geen gemeenschappelijke taal meer is.
'Het is in de praktijk natuurlijk handig om een gemeenschappelijke taal te hebben. Dan heb je ook een gemeenschappelijke pers en televisie. Een moderne democratie bestaat uit een demos, als die toegang hebben tot dezelfde taal, praten ze makkelijker met elkaar. Het kan wel in verschillende talen, maar dan krijg je toch een overkoepelende taal. Kijk naar India, dat functioneert in tientallen talen, en waar een nationale Indische krant in veel verschillende talen wordt gedrukt. Maar het model van twee talen, waarin de mensen elkaars literatuur nauwelijks nog kennen, is natuurlijk een vreemde situatie.'
Waar ziet u parallellen met wat in België gebeurt?
'Ik denk dat België vrij uniek is, omdat het land zo mooi doormidden is gedeeld. Met culturen aan beide kanten die steeds verder uit elkaar groeien. Je hebt natuurlijk nog wel landen met minderheden, met sterke dialecten of andere talen, maar ik vind zo geen voorbeeld van een land dat met hetzelfde probleem kampt als België. Idealitair zijn beiden groepen in België natuurlijk tweetalig. Als ik Belg was, zou het me diep bedroeven dat Vlamingen en Walen almaar minder elkaars taal kunnen spreken. Het kan veel mooier zijn om verschillende talen te delen.'
In 'Occidentalisme' beschrijft u wat de vijanden van het westen zo haten aan het westen. De parallellen met waar extreemrechts voor ijvert, zijn frappant.
'Veel van de ideeën die de zogenaamde vijanden, en dan bedoel ik niet 'critici', maar echt 'vijanden' van het westen, inspireren, komen oorspronkelijk uit het westen. En ze leven hier nog heel sterk. Het ideaal bijvoorbeeld dat we terug zouden moeten naar een etnisch of cultureel pure samenleving, het idee dat democratie in wezen alleen maar gaat om zelfbelang en nergens meer in gelooft, dat we daarom weer leiders moeten hebben die tucht en orde en waarde kunnen herstellen. Maar er zijn natuurlijk verschillen met extreemrechts en populistisch rechts. Occidentalisme is echt de overtuiging dat alles wat geassocieerd wordt met het vrije westen moet worden vernietigd. Het Vlaams Belang of Geert Wilders willen de maatschappij die we nu hebben niet op een revolutionaire manier kapotmaken. Maar je proeft bij hen wel de emoties die je bij occidentalisten tegenkomt.'
Wat betekent 'het westen' eigenlijk?
'Het westen is een concept van vrijheid. Een samenleving waarin de vrijheid van denken en van expressie wordt gewaarborgd. Het westen is een idee. Het stoelt op een lange traditie sinds de Grieken. En het hangt samen met democratie, verlichting, markteconomie.'
In het 19de-eeuwse Berlijn wezen occidentalisten naar het verderfelijke Parijs, en daar wezen ze de kwade invloed uit Amerika aan. Waar ligt het westen?
'Ik bedoel het westen niet in geografische zin. Er is niet één plek waar het westen ligt. Het rationalisme van de verlichting wordt vaak als de kern van het westen gezien. Maar voor veel van wat ze in Parijs bedachten, keken de Franse filosofen naar Engeland. Voltaire keek naar Locke en naar de Engelse instellingen. De Amerikaanse revolutie was een inspiratiebron. Jefferson had in Parijs een grote invloed.'
'Er is ook niet één idee dat dat westen belichaamt. En er zijn andere beschavingen in de niet-westerse wereld die ook de vrijheid van denken hebben gestimuleerd. Het 'westen' bestaat ook in Oost-Azië. De oud-Hebreeërs zagen Babylon als een 'westerse' stad.'
Staat dat 'westen' heel erg onder druk?
'Ja, en van vele kanten. De revolutionaire islam van de jihadi's vormt natuurlijk een bedreiging. Maar een grotere uitdaging voor de liberale democratische instellingen is in het westen zelf ontstaan. Het vertrouwen in onze democratische instellingen wordt ondermijnd. Er groeit een angst dat democratie niet werkt. De globalisering maakt bang, de internationale economie en de Europese instellingen ondermijnen de nationale soevereiniteit, regeringen lijken weinig greep te hebben op immigratie, enzovoort. Er staan steeds meer populistische leiders op die beloven dat ze schoon schip zullen maken. Ze spiegelen een maatschappij voor waar iedereen dezelfde huidskleur heeft, dezelfde ideeën en cultuur deelt, die eenduidig is, puur. Dat spreekt velen aan in tijden van grote angst, in tijden ook van te veel keuze, vrijheid, verscheidenheid. De verkeerde reactie op het islamisme vind ik een grotere bedreiging dan het islamisme zelf.'
Wij hebben in Vlaanderen lang gedacht dat de Nederlandse maatschappij matuurder was. Nu lijkt er geen rem meer te staan op het populisme.
'Het was in Nederland dan ook verder doorgeslagen dan in andere landen. Het multiculturele idee, de min of meer ongecontroleerde migratie, morele vrijheid, pornografie, prostitutie, drugs. Daardoor was de tegenreactie harder. Nu scoort Wilders erg hoog. Maar het is te vroeg om te beweren dat de Nederlandse maatschappij daar niet tegenop kan. Kijk naar de geschiedenis. In de jaren dertig beleefde Europa een veel gewelddadiger periode, met politiek geweld in Frankrijk en Duitsland, fel antisemitisme, straatgevechten. De Franse samenleving was er wel tegen bestand, de Duitse niet.'
Gaat het conflict echt over vrije meningsuiting tegenover islamisme?
'Neen. De revolutionaire jihadi's zijn uitermate intolerant. Maar het islamisme als politieke beweging is in Europa toch nog altijd maar van gering belang. Er is geen sterke islamistische beweging die onze vrijheid in gevaar kan brengen. Er zijn nog andere intolerante minderheden, en als die dreigen met geweld om anderen de mond te snoeren, overtreden ze de wet.'
U gebruikt wel eens het woord 'fatsoen'.
'We kunnen niet toegeven op de vrijheid van meningsuiting. Maar ze is nooit absoluut. Niet in de wet en niet in het dagelijkse leven. (aarzelend) Je moet alles kunnen bekritiseren wat mensen denken of geloven. Als mensen daar aanstoot aan nemen, jammer, maar dat recht hebben we. Maar je kan mensen niet persoonlijk aanvallen, belachelijk maken, grieven, en je moet ook voorzichtig zijn met het aanvallen van symbolen die voor mensen heilig zijn.'
Moet Wilders de Koran kunnen vergelijken met 'Mein Kampf'?
'Nou, dat is een randgeval. Impliciet in die vergelijking is dat alle moslims nazi's zijn, en dat ze daarom gevaarlijk zijn. Dat komt in de buurt van haat zaaien. Je kan de islam aanvallen en bekritiseren, maar iemand een vieze vuile moslim noemen, is wat anders. Maar ik ben sceptisch over de rechtszaak die tegen Wilders op komst is. Je kan die grenzen zo moeilijk bij wet vastleggen, het is geval per geval.'
'Ik vind het belangrijker dat de publieke opinie en politiek heel fel blijven reageren. Je moet erover blijven debatteren en marchanderen. De sociale regels en de praktijk moet overtredingen sanctioneren. Kwetsende stereotypen, of uitspraken die expres grievend en beledigend zijn bedoeld, passen niet in een geciviliseerde samenleving.'
Publieke intellectuelen heten daarbij invloedrijk te zijn. Hoeveel invloed heeft u?
'Ik merk zelf niets van die invloed. Het is erg makkelijk om je invloed te overdrijven. Doordat ik in het Engels schrijf, wordt mijn werk over de wereld verspreid, en dat gaat in een razend tempo. Vanuit het Nederlands zou dat veel moeilijker het geval zijn.'
'Je invloed is trouwens altijd indirect. Een politicus die een programma nodig heeft, voedt zich met intellectuele argumenten die hij uit het publieke debat haalt. Zo vinden de dingen die ik in kranten en tijdschriften schrijf, hun weg naar mensen die beslissingen moeten nemen.'
'Mij gaat het trouwens niet in de eerste plaats om invloed. Ik kan schrijven nu eenmaal beter dan een andere stiel. En ik leer er zelf mee. Het is een manier om ideeën te ordenen, de wereld te leren begrijpen, de waarheid te benaderen. Als je als gevolg daarvan ook andere mensen kan helpen dingen helderder te doorzien, is dat meegenomen.'
Blog DS, 13-06-2009 (Karel Verhoeven)