Barst
2nd May 2009, 15:16
Ik vergeef het Lippens nooit
'Maurice Lippens organiseerde zijn eigen alleenheerschappij en werd vervolgens gek. Ik vergeef het hem nooit wat hij gedaan heeft. Vlaanderen en België zijn aanzienlijk verarmd', zegt Frank Arts, woordvoerder van de zogenaamde Fortis-families.
U bent nu naar voren getreden als bestuurder bij Fortis, een beetje ter vervanging van Ludwig Criel, de sterke man van CMB.
'Dat is zo, we zouden het niet samen gedaan hebben. Hij heeft zich teruggetrokken bij de neen-stem.'
Criel was niet de enige. Ook Guy de Selliers, gelieerd aan Solvay, trok zich terug maar hij veranderde nadien opnieuw van mening.
'Ik kan daar moeilijk commentaar opgeven, want ik respecteer ook Guy de Selliers. Ik denk dat er veel mensen zijn die het spijtig vinden dat Criel er niet meer bij is.'
U heeft familiebanden met Criel.
'Criel is gehuwd met de dochter van dokter Paul Janssen, Yasmine. We zijn blij dat hij in de familie gekomen is want hij is een zeer bekwaam man. Yasmine is mijn nichtje. (De zus van Frank Arts, Dora Janssen Arts, is de weduwe van dokter Paul Janssen van Janssen Pharma. Frank Arts hielp het familievermogen mee beheren. Hij was ook samen met de ondernemer Piet Van Waeyenberge een van de verankeraars van Fortis, red.)'
Het schijnt dat u destijds aandelen Fortis wilde verkopen, maar Ludwig Criel was daar tegen?
'Mijn stelling was dat we te eenzijdig belegd waren in Fortis en dat we niet nog meer middelen moesten engageren. Ik was voorstander ervan het geld voor de intekening van de grote kapitaalverhoging uit de verkoop van bestaande aandelen te halen. Een tactiek die ook Maurice Lippens toegepast heeft. Ik zei: laten we een stuk verkopen aan 28 euro en dat herinvesteren. Criel is me niet gevolgd. Ik kreeg toen een mail van Philippe Bodson, bestuurder bij Fortis. Die zei: u schijnt het niet goed te begrijpen, het maakt voor de aandeelhouder geen verschil uit. Ja, op voorwaarde dat je volledig inschreef, maar dat is zo'n beetje je aandeelhouders dwingen Bodson heeft zelf niet ingetekend en is daar zijn geloofwaardigheid verloren.'
Het kon nog erger. U hebt wel niet verkocht, maar ook geen geld geleend om in te tekenen.
'De 25 miljoen euro die we bijkomend geïnvesteerd hebben, is weg. Het klopt dat Fortis Bank leningen heeft aangeboden om deze prachtige zaak te financieren (lacht). Wie daarop ingegaan is... Dramatisch.'
Klopt het dat over generaties opgebouwde vermogens nu verdwenen zijn?
'Dat gaat vermoedelijk om de verbitterde aandeelhouders uit Franstalige middens, die leefden van het dividend. Ik begrijp hun ontgoocheling en hun neen-stem. Als je al generatielang aandeelhouder bent... Ze voelen zich bestolen.'
Waarom hebt u zich actief in het Fortis-debat gemengd?
'Omdat de media vergaten dat er ook nog andere meningen waren van mensen met veel aandelen Fortis, zoals Sofina en Solvay, plus de families. We wilden ons niet in een avontuur storten. Standalone was mijn hoogste wens, maar de situatie was te onzeker. Met spijt in het hart heb ik me daarbij moeten neerleggen.'
Hebt u niet proberen met de politiek te praten om tot iets beters te komen?
'Ik denk dat je mag zeggen dat ze de boot afgehouden hebben.'
De overheid heeft op geen enkel moment het plan B van de minderheidsaandeelhouders willen steunen, maar nu zegt Karel De Gucht, toch een van de zwaargewichten in het kabinet, plots dat verkopen een vergissing was.
'Tijdens de aandeelhoudersvergadering kreeg ik informatie omtrent De Gucht die ik met Modrikamen en Deminor gedeeld heb. Daarop zijn ze wild geworden. Ik zei hen nog: zie dat je De Gucht kunt bereiken, bel hem voor je weggaat! Blijkbaar is dat niet gelukt. Het is schandalig dat De Gucht pas na de beslissende stemming zegt: we hadden niet moeten verkopen. Hij had dat minstens een week eerder kunnen zeggen. Hij had aandeelhoudersorganisaties als Adaf, Deminor en Modrikamen kunnen helpen. Ik zal niet zeggen wat ik hiervan vind. Het is gewoon schandalig.'
'Kijk, lanceer uw ideeën dan een paar weken eerder zodat de aandeelhoudersverenigingen nog de kans krijgen een gesprek te eisen met mensen in de regering. Je moet geen wijsheden verkopen als het spel gedaan is. Ik acht De Gucht zeer hoog, maar zoiets doen... Dat is bijna even erg als willen stemmen met 125 miljoen aandelen waarvan het stemrecht opgeschort is.'
Ook Modrikamen heeft door het felle optreden in Gent flinke averij opgelopen?
'Ik vond zijn gedrag misplaatst. De avond ervoor zijn we samengekomen met voorzitter Jozef DeMey en ceo Karel De Boeck en ik heb hen gewaarschuwd: verwacht nog rare zaken. 's Nachts is er dan die procedure over het stemrecht geweest. Maar al dat kabaal en die stormloop op de bestuurders vond ik misplaatst. In Utrecht hebben we ook enkele rare interventies gehad, maar het was toch anders.'
Wat vond u van het strijdpunt van Modrikamen: hefboomfondsen uit exotische paradijzen die de macht binnen Fortis overnemen?
'Dat is de markt. Ik ken Pierre Lagrange (één van de rijkste Belgen in Londen, die met zijn hefboomfonds GLG Partners dankzij de financiële crisis steenrijk werd, red.) persoonlijk. Hij heeft fortuinen verdiend met de dood van Fortis. En nu heeft hij waarschijnlijk miljoenen aandelen Fortis teruggekocht als dekking op zijn shortposities. Zolang de regering dergelijke praktijken niet verbiedt, moet je het spel spelen. Het stemrecht is verbonden met het aandeel, daar kunnen we niet vanaf wijken. Het is zeer spijtig dat we dat aan zulke mensen moeten toestaan, maar recht is recht. Je kan je bedenkingen hebben, maar dat is nu eenmaal de maatschappij waarin we leven.'
Hoe ziet u de balans van het verzet van Modrikamen?
'Ik ben Modrikamen dankbaar dat hij ons de gelegenheid gaf de nieuwe deal met BNP Paribas te stemmen, waardoor we nu toch 75% van de verzekeraar behouden. Ik denk dat ik persoonlijk ook iets tot dat plan heb bijgedragen door met BNP Paribas te gaan praten, na voorafgaandelijk overleg met Jozef De Mey. Die zei: doe maar. Ik ben Modrikamen ook dankbaar voor het feit dat hij op voorhand uitgeklaard heeft wie mocht stemmen op de aandeelhoudersvergadering. Stel je voor dat hij op de aandeelhoudersvergadering zou gekomen zijn met een deurwaarder. Dat zou een totaal gezichtsverlies betekend hebben. Door zijn procedure op eenzijdig verzoekschrift hebben we dat kunnen vermijden en een debat ten gronde gehad. Ik ben het niet eens met Modrikamen in zijn geloof dat een standalone nog haalbaar was. Zonder BNP Paribas zou Fortis op de interbankenmarkt allicht opnieuw gewantrouwd worden.'
Nu is Fortis gewoon een verzekeraar. Het stukje Fortis waar een normale prijs voor werd bekomen, werd uiteindelijk niet verkocht
'Ik ben blij dat we de verzekeringsactiviteit hebben kunnen houden. Achteraf kan je altijd zeggen dat iets beter kon. Ik begrijp niet dat de regering de Nederlandse verzekeringsactiviteiten heeft afgegeven. Dat had nooit mogen gebeuren. Het was de bank die in de problemen was, niet de verzekeringsbedrijven. Die verkoop is dus totaal onlogisch. In Nederland onderzoekt men nu wat er gebeurd is, waarom bepaalde beslissingen werden genomen.'
Advocaat De Gier zet de jacht in, Deminor en VEB hebben samen een procedure tegen de Nederlandse overheid ingezet, maar Fortis Holding beweegt niet. Waarom?
'Ik weet niet waarom Fortis dat nog niet gedaan heeft, ik was er toen nog niet bij. Het is evident dat het een belangrijk dossier is dat aangepakt moet worden. Ik heb voorgesteld om met topjuristen te onderzoeken of we zelf procedures moeten starten of dat we ons kunnen associëren met de procedures die Nederlandse groepen al hebben gelanceerd. Die willen immers hun actie nog uitbreiden. Ik zal het dossier opvolgen, want het is niet omdat ik niet geloofde dat we de bankactiviteiten konden behouden, dat ik niet voluit achter alle andere procedures van Modrikamen en anderen sta. Ze hebben mijn steun.'
Dat smoesje van Fortis: 'we wachten op het verslag van de experts om vast te stellen dat er te lang gewacht is', daar doet u niet aan mee?
'In Nederland zegt men: als je wacht op de experts is het mogelijk al te laat. Dat rapport zou er niet voor december komen. De verzekeraar kan dan al verkocht zijn. De nieuwe bestuurders willen dat er nu al een strategie opgesteld wordt: doen we mee of ondernemen we zelf iets? Ik blijf ervoor die zaak grondig te bekijken. Ik kan niet begrijpen dat je de verzekeraar verkoopt als de bank in de problemen verkeert. Ik verwijt de regering dat ze activa in paniek heeft weggedaan. Toen was er geen probleem met de verzekeringen, maar vandaag kunnen die wel opduiken. Als je met levensverzekeringscontracten zit en geen tegenpartij vindt om die te garanderen, sta je voor een Japanse situatie. Men zit nog met oude contracten die rendementen van 3,25% tot 3,75% garanderen. God zij dank heeft Fortis nog wat onroerend goed. Maar ten gronde staan we voor een nieuwe start: we zijn opnieuw eind jaren tachtig. Hoe bouwen we een degelijke verzekeringsgroep uit? Het positieve is: alle prijzen zijn momenteel laag.'
Wie wil er vandaag aan lage prijzen verkopen? Enkel de Belgische staat?
'Wie weet (lacht).'
De Gucht zegt dat aan die prijzen verkopen niet zinnig was. Dat is zout in de wonde?
'Had hij dat eerder gezegd, dan hadden we een gesprek gevraagd. Veel families en institutionelen zouden wellicht gezegd hebben: als De Gucht dat zegt, dan is er nog iets mogelijk. Maar nu de zaak beklonken is, vind ik het een zeer ongelukkige uitspraak.'
Eind jaren tachtig stapte Tiense Suiker uit AG. Mensen als Piet Van Waeyenberge en uzelf gingen toen voor de verankering van de verzekeraar, via Asphales.
'Die geschiedenis is zeer boeiend. Fred Chaffart was toen manager van Tiense Suiker. Hij zou later de rechterhand worden van Paul Emmanuel Janssen bij de Generale Bank. We werden met de rode loper binnengebracht in AG. We zijn snel naar 10% gegaan, nadat we eerst 10% van Barco hadden.
'Fortis komt van 34 euro, nu staan we op anderhalve euro. Begin de jaren negentig hebben we in Asphales ook kapitaalverhogingen beneden de oorspronkelijk waarde gedaan. Gelukkig steunden de families ons. Van Waeyenberge, Santes, Debaillie, Versele, Van Hool: de Vlaamse industriële fine fleur droeg het project. Op een bepaald moment kwam daar ook de groep Alambo-CMB (Brasseur) bij en Cobepa.'
Wat is de impact van het Fortis-drama nu?
'België is vreselijk verarmd. Ik vermoed dat we met Asphales boven het miljard euro waarde zijn gegaan binnen Fortis. Velen hebben dan nog KBC-aandelen ook. KBC is via zijn structuur beschermd. Maurice Lippens (ex-voorzitter van Fortis) heeft zijn groep ontmanteld door zich te omringen met buitenlandse bestuurders waarvan de meesten niet eens weten waar België ligt. Dan heb je geen verdedigers meer. Hij had het zo georganiseerd om alleenheerser te zijn en daarna gek te worden.'
Was dat hoogmoed?
'De hoogmoed voorbij... Ik heb hem proberen te overtuigen toen de koers 30 euro stond, om nooit een kapitaalverhoging onder de 24 euro te doen. Dat was niet in het belang van de aandeelhouders.'
Lippens zegt altijd, ik was ook aandeelhouder, ik denk ook aan hun belangen.
'Hij dacht alleen aan zichzelf, zelfs niet aan zijn familie, denk ik. Ik verwijt hem echt wat hij gedaan heeft. Maar hij was niet meer in staat... De oude humaniora leidt nog tot iets. Toen ik aan Paul Emmaunel Janssen zei: il est devenu fou, zei Paul Emmanuel: 'Er is een tekst uit de oudheid die zegt dat het kwade komt omdat de goden de geest van de mens in de war brengen.' Dat is een tekst van Sofokles, uit de tragedie Antigone. Ik vond het merkwaardig dat Paul Emmanuel dat meteen zei. Ik ben er echt van overtuigd. Ik denk echt dat Lippens gek geworden is.'
En het management?
'Schandalig wat daar gebeurd is.'
U bedoelt de zware premies?
'En dan eist Gilbert Mittler (de voormalige financiële rechterhand van Lippens, red.) nog alles op tot de laatste euro. Axel Miller deed tenminste een geste. Zij die de groep ten gronde gericht hebben, verrijken zich nog altijd.'
En krijgen ook nog eens een mooi pensioen, van 5 miljoen euro en meer.
'Zulke zotte bedragen worden in een normaal bedrijf niet toegekend, tenzij aan een triumviraat dat zichzelf bedient. Dat Votron wegens goede resultaten nog een premie krijgt, via een deal zonder financieringsplan, terwijl de groep zelf geruïneerd is. Daar kunnen vorderingen tegen ingesteld worden, om dat geld te recupereren.'
Was het prospectus van de kapitaalverhoging voor de overname van ABN Amro waarheidsgetrouw?
'Ik heb nog geen tijd gehad om dat te onderzoeken, maar ik stel vast dat ze zeiden dat er geen risico in de States was en uiteindelijk is meer dan het eigen vermogen in allerlei risicovolle beleggingen gestopt terwijl men dat geld nodig had voor ABN Amro. Dat is crimineel. Ik heb geen andere woorden.'
De aandeelhouders hebben wel massaal ja gestemd destijds. Uzelf incluis.
'Beste, kent u iemand die de crisis heeft zien aankomen tenzij zij die de gestructureerde kredieten kochten zoals Mittler? De bestuurders begrepen al niet hoe het met al die eigen vermogensinstrumenten van Fortis zat. Hoe moeten de gewone aandeeelhouders het dan wel begrijpen?
Even later kwamen de exotische aandeelhouders eraan, zoals de Rus Kerimov.
'Waar is Kerimov nu? Zo'n Rus verdwijnt niet zomaar. Ik vind het zeer eigenaardig. Er is iets gebeurd hé.'
Heeft hij compensaties gekregen? Er was sprake van vastgoed in Knokke.
'Zulke grote bedragen kan je niet compenseren en Knokke is transparant, dat geloof ik niet. Er kunnen wel andere compensaties geweest zijn. Francis Prégardien van Adaf wou er ook het fijne van weten. Hij deed onderzoek, maar nu stel ik vast dat hij in alle talen zwijgt.'
Piet Van Waeyenberge heeft indertijd nog het ontslag van Lippens gevraagd.
'We hadden dat toen samen besproken. Er waren heel veel vergaderingen in die periode. In juli 2008 zei ik: geen kapitaalverhoging onder 24 euro. En in september heeft Piet aangedrongen om de prijs voor ABN Amro te herzien. Een prijsverlaging van 30% leek normaal en was ook contractueel mogelijk (via de zogenaamde Mac-clausule, red.). Maurice Lippens zegt dat hij hemel en aarde heeft bewogen en dat het hem niet gelukt is. Tja, eens een telefoontje doen, is niet meteen hemel en aarde bewegen hé. Er eens aan denken is niet voldoende. Piet Van Waeyenberge zegt nu dat hij de pagina heeft omgeslagen. Hij is met andere zaken bezig, maar hij was de eerste die me gefeliciteerd heeft met mijn benoeming tot bestuurder.'
Paul Huybrechts van VFB vindt dat BNP Paribas een opening moet maken naar België, de Belgen in het kapitaal betrekken en zich niet te arrogant opstellen.
'Hij heeft volledig gelijk, maar we zijn een vrije markt. Ik zal u eens iets geks zeggen: als we enkele miljarden investeren in BNP Paribas, zijn we samen met de Belgische staat de baas van BNP Paribas. Dat is de vrije markt. De koers kan nog veel hoger...'
Paribas heeft destijds haar Belgische dochter Cobepa zeer grof behandeld. Ze zijn ook nu zeer onverzettelijk geweest. Harde jongens?
'Spijtig genoeg was niet Deutsche Bank kandidaat-koper, maar wel BNP Paribas.'
Waar is de kunstcollectie van Fortis eigenlijk naar toe, die van voor de ABN Amro-overname?
'Daar heb ik geen antwoord op. Ik vermoed dat die bij de bank zat. De Generale Maatschappij, dat waren heren in mooie paleizen. Daar zat niet veel kunst, tenzij portretten van de koning (lacht).'
DS, 02-05-2009
'Maurice Lippens organiseerde zijn eigen alleenheerschappij en werd vervolgens gek. Ik vergeef het hem nooit wat hij gedaan heeft. Vlaanderen en België zijn aanzienlijk verarmd', zegt Frank Arts, woordvoerder van de zogenaamde Fortis-families.
U bent nu naar voren getreden als bestuurder bij Fortis, een beetje ter vervanging van Ludwig Criel, de sterke man van CMB.
'Dat is zo, we zouden het niet samen gedaan hebben. Hij heeft zich teruggetrokken bij de neen-stem.'
Criel was niet de enige. Ook Guy de Selliers, gelieerd aan Solvay, trok zich terug maar hij veranderde nadien opnieuw van mening.
'Ik kan daar moeilijk commentaar opgeven, want ik respecteer ook Guy de Selliers. Ik denk dat er veel mensen zijn die het spijtig vinden dat Criel er niet meer bij is.'
U heeft familiebanden met Criel.
'Criel is gehuwd met de dochter van dokter Paul Janssen, Yasmine. We zijn blij dat hij in de familie gekomen is want hij is een zeer bekwaam man. Yasmine is mijn nichtje. (De zus van Frank Arts, Dora Janssen Arts, is de weduwe van dokter Paul Janssen van Janssen Pharma. Frank Arts hielp het familievermogen mee beheren. Hij was ook samen met de ondernemer Piet Van Waeyenberge een van de verankeraars van Fortis, red.)'
Het schijnt dat u destijds aandelen Fortis wilde verkopen, maar Ludwig Criel was daar tegen?
'Mijn stelling was dat we te eenzijdig belegd waren in Fortis en dat we niet nog meer middelen moesten engageren. Ik was voorstander ervan het geld voor de intekening van de grote kapitaalverhoging uit de verkoop van bestaande aandelen te halen. Een tactiek die ook Maurice Lippens toegepast heeft. Ik zei: laten we een stuk verkopen aan 28 euro en dat herinvesteren. Criel is me niet gevolgd. Ik kreeg toen een mail van Philippe Bodson, bestuurder bij Fortis. Die zei: u schijnt het niet goed te begrijpen, het maakt voor de aandeelhouder geen verschil uit. Ja, op voorwaarde dat je volledig inschreef, maar dat is zo'n beetje je aandeelhouders dwingen Bodson heeft zelf niet ingetekend en is daar zijn geloofwaardigheid verloren.'
Het kon nog erger. U hebt wel niet verkocht, maar ook geen geld geleend om in te tekenen.
'De 25 miljoen euro die we bijkomend geïnvesteerd hebben, is weg. Het klopt dat Fortis Bank leningen heeft aangeboden om deze prachtige zaak te financieren (lacht). Wie daarop ingegaan is... Dramatisch.'
Klopt het dat over generaties opgebouwde vermogens nu verdwenen zijn?
'Dat gaat vermoedelijk om de verbitterde aandeelhouders uit Franstalige middens, die leefden van het dividend. Ik begrijp hun ontgoocheling en hun neen-stem. Als je al generatielang aandeelhouder bent... Ze voelen zich bestolen.'
Waarom hebt u zich actief in het Fortis-debat gemengd?
'Omdat de media vergaten dat er ook nog andere meningen waren van mensen met veel aandelen Fortis, zoals Sofina en Solvay, plus de families. We wilden ons niet in een avontuur storten. Standalone was mijn hoogste wens, maar de situatie was te onzeker. Met spijt in het hart heb ik me daarbij moeten neerleggen.'
Hebt u niet proberen met de politiek te praten om tot iets beters te komen?
'Ik denk dat je mag zeggen dat ze de boot afgehouden hebben.'
De overheid heeft op geen enkel moment het plan B van de minderheidsaandeelhouders willen steunen, maar nu zegt Karel De Gucht, toch een van de zwaargewichten in het kabinet, plots dat verkopen een vergissing was.
'Tijdens de aandeelhoudersvergadering kreeg ik informatie omtrent De Gucht die ik met Modrikamen en Deminor gedeeld heb. Daarop zijn ze wild geworden. Ik zei hen nog: zie dat je De Gucht kunt bereiken, bel hem voor je weggaat! Blijkbaar is dat niet gelukt. Het is schandalig dat De Gucht pas na de beslissende stemming zegt: we hadden niet moeten verkopen. Hij had dat minstens een week eerder kunnen zeggen. Hij had aandeelhoudersorganisaties als Adaf, Deminor en Modrikamen kunnen helpen. Ik zal niet zeggen wat ik hiervan vind. Het is gewoon schandalig.'
'Kijk, lanceer uw ideeën dan een paar weken eerder zodat de aandeelhoudersverenigingen nog de kans krijgen een gesprek te eisen met mensen in de regering. Je moet geen wijsheden verkopen als het spel gedaan is. Ik acht De Gucht zeer hoog, maar zoiets doen... Dat is bijna even erg als willen stemmen met 125 miljoen aandelen waarvan het stemrecht opgeschort is.'
Ook Modrikamen heeft door het felle optreden in Gent flinke averij opgelopen?
'Ik vond zijn gedrag misplaatst. De avond ervoor zijn we samengekomen met voorzitter Jozef DeMey en ceo Karel De Boeck en ik heb hen gewaarschuwd: verwacht nog rare zaken. 's Nachts is er dan die procedure over het stemrecht geweest. Maar al dat kabaal en die stormloop op de bestuurders vond ik misplaatst. In Utrecht hebben we ook enkele rare interventies gehad, maar het was toch anders.'
Wat vond u van het strijdpunt van Modrikamen: hefboomfondsen uit exotische paradijzen die de macht binnen Fortis overnemen?
'Dat is de markt. Ik ken Pierre Lagrange (één van de rijkste Belgen in Londen, die met zijn hefboomfonds GLG Partners dankzij de financiële crisis steenrijk werd, red.) persoonlijk. Hij heeft fortuinen verdiend met de dood van Fortis. En nu heeft hij waarschijnlijk miljoenen aandelen Fortis teruggekocht als dekking op zijn shortposities. Zolang de regering dergelijke praktijken niet verbiedt, moet je het spel spelen. Het stemrecht is verbonden met het aandeel, daar kunnen we niet vanaf wijken. Het is zeer spijtig dat we dat aan zulke mensen moeten toestaan, maar recht is recht. Je kan je bedenkingen hebben, maar dat is nu eenmaal de maatschappij waarin we leven.'
Hoe ziet u de balans van het verzet van Modrikamen?
'Ik ben Modrikamen dankbaar dat hij ons de gelegenheid gaf de nieuwe deal met BNP Paribas te stemmen, waardoor we nu toch 75% van de verzekeraar behouden. Ik denk dat ik persoonlijk ook iets tot dat plan heb bijgedragen door met BNP Paribas te gaan praten, na voorafgaandelijk overleg met Jozef De Mey. Die zei: doe maar. Ik ben Modrikamen ook dankbaar voor het feit dat hij op voorhand uitgeklaard heeft wie mocht stemmen op de aandeelhoudersvergadering. Stel je voor dat hij op de aandeelhoudersvergadering zou gekomen zijn met een deurwaarder. Dat zou een totaal gezichtsverlies betekend hebben. Door zijn procedure op eenzijdig verzoekschrift hebben we dat kunnen vermijden en een debat ten gronde gehad. Ik ben het niet eens met Modrikamen in zijn geloof dat een standalone nog haalbaar was. Zonder BNP Paribas zou Fortis op de interbankenmarkt allicht opnieuw gewantrouwd worden.'
Nu is Fortis gewoon een verzekeraar. Het stukje Fortis waar een normale prijs voor werd bekomen, werd uiteindelijk niet verkocht
'Ik ben blij dat we de verzekeringsactiviteit hebben kunnen houden. Achteraf kan je altijd zeggen dat iets beter kon. Ik begrijp niet dat de regering de Nederlandse verzekeringsactiviteiten heeft afgegeven. Dat had nooit mogen gebeuren. Het was de bank die in de problemen was, niet de verzekeringsbedrijven. Die verkoop is dus totaal onlogisch. In Nederland onderzoekt men nu wat er gebeurd is, waarom bepaalde beslissingen werden genomen.'
Advocaat De Gier zet de jacht in, Deminor en VEB hebben samen een procedure tegen de Nederlandse overheid ingezet, maar Fortis Holding beweegt niet. Waarom?
'Ik weet niet waarom Fortis dat nog niet gedaan heeft, ik was er toen nog niet bij. Het is evident dat het een belangrijk dossier is dat aangepakt moet worden. Ik heb voorgesteld om met topjuristen te onderzoeken of we zelf procedures moeten starten of dat we ons kunnen associëren met de procedures die Nederlandse groepen al hebben gelanceerd. Die willen immers hun actie nog uitbreiden. Ik zal het dossier opvolgen, want het is niet omdat ik niet geloofde dat we de bankactiviteiten konden behouden, dat ik niet voluit achter alle andere procedures van Modrikamen en anderen sta. Ze hebben mijn steun.'
Dat smoesje van Fortis: 'we wachten op het verslag van de experts om vast te stellen dat er te lang gewacht is', daar doet u niet aan mee?
'In Nederland zegt men: als je wacht op de experts is het mogelijk al te laat. Dat rapport zou er niet voor december komen. De verzekeraar kan dan al verkocht zijn. De nieuwe bestuurders willen dat er nu al een strategie opgesteld wordt: doen we mee of ondernemen we zelf iets? Ik blijf ervoor die zaak grondig te bekijken. Ik kan niet begrijpen dat je de verzekeraar verkoopt als de bank in de problemen verkeert. Ik verwijt de regering dat ze activa in paniek heeft weggedaan. Toen was er geen probleem met de verzekeringen, maar vandaag kunnen die wel opduiken. Als je met levensverzekeringscontracten zit en geen tegenpartij vindt om die te garanderen, sta je voor een Japanse situatie. Men zit nog met oude contracten die rendementen van 3,25% tot 3,75% garanderen. God zij dank heeft Fortis nog wat onroerend goed. Maar ten gronde staan we voor een nieuwe start: we zijn opnieuw eind jaren tachtig. Hoe bouwen we een degelijke verzekeringsgroep uit? Het positieve is: alle prijzen zijn momenteel laag.'
Wie wil er vandaag aan lage prijzen verkopen? Enkel de Belgische staat?
'Wie weet (lacht).'
De Gucht zegt dat aan die prijzen verkopen niet zinnig was. Dat is zout in de wonde?
'Had hij dat eerder gezegd, dan hadden we een gesprek gevraagd. Veel families en institutionelen zouden wellicht gezegd hebben: als De Gucht dat zegt, dan is er nog iets mogelijk. Maar nu de zaak beklonken is, vind ik het een zeer ongelukkige uitspraak.'
Eind jaren tachtig stapte Tiense Suiker uit AG. Mensen als Piet Van Waeyenberge en uzelf gingen toen voor de verankering van de verzekeraar, via Asphales.
'Die geschiedenis is zeer boeiend. Fred Chaffart was toen manager van Tiense Suiker. Hij zou later de rechterhand worden van Paul Emmanuel Janssen bij de Generale Bank. We werden met de rode loper binnengebracht in AG. We zijn snel naar 10% gegaan, nadat we eerst 10% van Barco hadden.
'Fortis komt van 34 euro, nu staan we op anderhalve euro. Begin de jaren negentig hebben we in Asphales ook kapitaalverhogingen beneden de oorspronkelijk waarde gedaan. Gelukkig steunden de families ons. Van Waeyenberge, Santes, Debaillie, Versele, Van Hool: de Vlaamse industriële fine fleur droeg het project. Op een bepaald moment kwam daar ook de groep Alambo-CMB (Brasseur) bij en Cobepa.'
Wat is de impact van het Fortis-drama nu?
'België is vreselijk verarmd. Ik vermoed dat we met Asphales boven het miljard euro waarde zijn gegaan binnen Fortis. Velen hebben dan nog KBC-aandelen ook. KBC is via zijn structuur beschermd. Maurice Lippens (ex-voorzitter van Fortis) heeft zijn groep ontmanteld door zich te omringen met buitenlandse bestuurders waarvan de meesten niet eens weten waar België ligt. Dan heb je geen verdedigers meer. Hij had het zo georganiseerd om alleenheerser te zijn en daarna gek te worden.'
Was dat hoogmoed?
'De hoogmoed voorbij... Ik heb hem proberen te overtuigen toen de koers 30 euro stond, om nooit een kapitaalverhoging onder de 24 euro te doen. Dat was niet in het belang van de aandeelhouders.'
Lippens zegt altijd, ik was ook aandeelhouder, ik denk ook aan hun belangen.
'Hij dacht alleen aan zichzelf, zelfs niet aan zijn familie, denk ik. Ik verwijt hem echt wat hij gedaan heeft. Maar hij was niet meer in staat... De oude humaniora leidt nog tot iets. Toen ik aan Paul Emmaunel Janssen zei: il est devenu fou, zei Paul Emmanuel: 'Er is een tekst uit de oudheid die zegt dat het kwade komt omdat de goden de geest van de mens in de war brengen.' Dat is een tekst van Sofokles, uit de tragedie Antigone. Ik vond het merkwaardig dat Paul Emmanuel dat meteen zei. Ik ben er echt van overtuigd. Ik denk echt dat Lippens gek geworden is.'
En het management?
'Schandalig wat daar gebeurd is.'
U bedoelt de zware premies?
'En dan eist Gilbert Mittler (de voormalige financiële rechterhand van Lippens, red.) nog alles op tot de laatste euro. Axel Miller deed tenminste een geste. Zij die de groep ten gronde gericht hebben, verrijken zich nog altijd.'
En krijgen ook nog eens een mooi pensioen, van 5 miljoen euro en meer.
'Zulke zotte bedragen worden in een normaal bedrijf niet toegekend, tenzij aan een triumviraat dat zichzelf bedient. Dat Votron wegens goede resultaten nog een premie krijgt, via een deal zonder financieringsplan, terwijl de groep zelf geruïneerd is. Daar kunnen vorderingen tegen ingesteld worden, om dat geld te recupereren.'
Was het prospectus van de kapitaalverhoging voor de overname van ABN Amro waarheidsgetrouw?
'Ik heb nog geen tijd gehad om dat te onderzoeken, maar ik stel vast dat ze zeiden dat er geen risico in de States was en uiteindelijk is meer dan het eigen vermogen in allerlei risicovolle beleggingen gestopt terwijl men dat geld nodig had voor ABN Amro. Dat is crimineel. Ik heb geen andere woorden.'
De aandeelhouders hebben wel massaal ja gestemd destijds. Uzelf incluis.
'Beste, kent u iemand die de crisis heeft zien aankomen tenzij zij die de gestructureerde kredieten kochten zoals Mittler? De bestuurders begrepen al niet hoe het met al die eigen vermogensinstrumenten van Fortis zat. Hoe moeten de gewone aandeeelhouders het dan wel begrijpen?
Even later kwamen de exotische aandeelhouders eraan, zoals de Rus Kerimov.
'Waar is Kerimov nu? Zo'n Rus verdwijnt niet zomaar. Ik vind het zeer eigenaardig. Er is iets gebeurd hé.'
Heeft hij compensaties gekregen? Er was sprake van vastgoed in Knokke.
'Zulke grote bedragen kan je niet compenseren en Knokke is transparant, dat geloof ik niet. Er kunnen wel andere compensaties geweest zijn. Francis Prégardien van Adaf wou er ook het fijne van weten. Hij deed onderzoek, maar nu stel ik vast dat hij in alle talen zwijgt.'
Piet Van Waeyenberge heeft indertijd nog het ontslag van Lippens gevraagd.
'We hadden dat toen samen besproken. Er waren heel veel vergaderingen in die periode. In juli 2008 zei ik: geen kapitaalverhoging onder 24 euro. En in september heeft Piet aangedrongen om de prijs voor ABN Amro te herzien. Een prijsverlaging van 30% leek normaal en was ook contractueel mogelijk (via de zogenaamde Mac-clausule, red.). Maurice Lippens zegt dat hij hemel en aarde heeft bewogen en dat het hem niet gelukt is. Tja, eens een telefoontje doen, is niet meteen hemel en aarde bewegen hé. Er eens aan denken is niet voldoende. Piet Van Waeyenberge zegt nu dat hij de pagina heeft omgeslagen. Hij is met andere zaken bezig, maar hij was de eerste die me gefeliciteerd heeft met mijn benoeming tot bestuurder.'
Paul Huybrechts van VFB vindt dat BNP Paribas een opening moet maken naar België, de Belgen in het kapitaal betrekken en zich niet te arrogant opstellen.
'Hij heeft volledig gelijk, maar we zijn een vrije markt. Ik zal u eens iets geks zeggen: als we enkele miljarden investeren in BNP Paribas, zijn we samen met de Belgische staat de baas van BNP Paribas. Dat is de vrije markt. De koers kan nog veel hoger...'
Paribas heeft destijds haar Belgische dochter Cobepa zeer grof behandeld. Ze zijn ook nu zeer onverzettelijk geweest. Harde jongens?
'Spijtig genoeg was niet Deutsche Bank kandidaat-koper, maar wel BNP Paribas.'
Waar is de kunstcollectie van Fortis eigenlijk naar toe, die van voor de ABN Amro-overname?
'Daar heb ik geen antwoord op. Ik vermoed dat die bij de bank zat. De Generale Maatschappij, dat waren heren in mooie paleizen. Daar zat niet veel kunst, tenzij portretten van de koning (lacht).'
DS, 02-05-2009